An Atheisten

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:er ist dort zwingend notwendig ,da es dorrt ja keinen planer geben kann.

??? Schwätz mal deutlich.

@pere_ubu
nein dein verständnis von zufall ist nur leider falsch. alle makroskopischen obejkete verhalten sich kausal. wenn wir von zufall reden dann bedeutet das nur dass die anzahl an variabeln zu groß ist oder nicht mehr zu ermitteln ist. es gibt im makrokosmos (soll heißen oberhalb der quantenphysik) keinen zufall in dem wortverständnis den du hast.

belehre mich doch bitte in welchem sinne ich anbetung betreibe?!

james1983 schrieb: alle makroskopischen obejkete verhalten sich kausal.

wenn sich etwas kausal verhält , was ich gar nicht grundsätzlich bezweifle , dann ist diesem aber ein grund gegeben , nur gibt sich nichts ein grund aus sich selbst heraus , die zugrundeliegenden gesetzte-gesetzmässigkeiten kommen jeweils von "aussen" .
aber offenbar meint die evolutionismusfraktion immer noch , ein pepetuum mobile entdeckt zu haben. ^^

@james1983
Die makroskopischen Objekte, verhalten sich natürlich kausal, nur ,die Evolutionstheorie behauptet das Zustandekommen dieser Systeme sei durch Zufall , bzw durch Erbmutation entstanden.
Der Christ führt das aber auf das intelligente Wirken durch Gott zurück.
Darin liegt der Unterschied.
Was nun wirklich stimmt entzieht sich dem Nachweis

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:da du dir nicht drüber im klaren bist , an was du glaubst , wollte ich ich dich nur drauf aufmerksam machen.
das kann man dann verstehen ,oder rumfratzen.

du ,wie jeder andere atheist , seid nicht anderes als gläubige an den naturalismus / materialismus .
da könnt ihr noch so gern mimmimmi spielen und behaupten ihr glaubt nichts. bei der einstellung merkt ihr nicht mal was und das ihr glaubt.

Tut mir leid, dass du so egoistisch bist und denkst, du könntest andere Menschen aufklären und dein Weltbild als so allgemeingültig darstellen, dass jeder deinen weisen Worten folgen muss.

Aber egal was du schreibst, es bleibt für mich nur Blabla von einem sehr egozentrischen Gläubigen, der seinen Glauben jeden der es nicht hören will als Fakt verkaufen will.

Drücke ich es so aus. Die Chance, dass du mich zu irgendwas überzeugst, ist so hoch, wie das ich dich überzeuge.

@clas
Der Unterschied ist, das Mutation beobachtbar und nachvollziehbar ist, für die Existenz eines oder mehrerer Götter, ganz gleich ob er/sie nun Allah, Shiva, Zeus, Odin oder wer weiss wie heissen, aber nicht ein tragfähiger Beleg vorliegt.
Für den ganzen zusätzlichen Hokuspokus wie angedichtete Eigenschaften, Fähigkeiten ect. natürlich auch nicht.
Fragst du die Gläubigen nach der Basis für ihre Fantasieprodukte, dann reduziert sich das meist auf eine alte Märchen- und Sagensammlung, der dann, in der jeweiligen Gläubigengemeinschaft, dogmatisch das Attribut verliehen wird Ausdruck der absoluten Wahrheit zu sein, ganz gleich welche Fehler sie beinhaltet.

@emanon

emanon schrieb:Fragst du die Gläubigen nach der Basis für ihre Fantasieprodukte

Kann auf alle Bereiche erweitert werden und ist nicht nur auf Glaube im religiösen Sinn.

@emanon
Das ist richtig .
Es ging aber hier um einen spezielle kausalen Zusammenhang den ich erwähnte.
Richtig ist auch, dass bestimmte evolutionär Entwicklungen zu beobachten sind.
Was nicht beobachtbar ist, sind bestimmte Entstehungen, zB des Auge.
Dieser Vorgang ist nicht (mehr) beobachtbar, es gibt auch keine Neuentwicklung eines Auge zu beobachten.
Als Beleg wird auf Schichtenfolgen und Altersbestimmungen zurück gegriffen.
Die Entstehung selber wird da aber nicht belegt, sondern nur deren Existenz

@clas

clas schrieb:Was nicht beobachtbar ist, sind bestimmte Entstehungen, zB des Auge.

Die Entwicklung des Auges gilt als gut erforscht.
Du meinst man kann nicht dabei zusehen?
Wie oft konntest du schon Gott bei einem Schöpfungsakt zusehen?

Macht es nicht mehr Sinn Dinge und Abläufe mit bekanten Reaktionen und Eigenschaften zu erklären, oder muss irgendwo der Magic man dabei sein?

@emanon
Du meinst Die Entwicklung des Auges gilt als gut erforscht.
Ich denke da eher,es gibt bestimmte Theorien.
Du schreibst,Wie oft konntest du schon Gott bei einem Schöpfungsakt zusehen?
Das gleiche Manko betrifft auch die Evolutionstheorie.
Du schreibst,Macht es nicht mehr Sinn Dinge und Abläufe mit bekanten Reaktionen und Eigenschaften zu erklären.
Es würde Sinn machen diese Erklärungen auch nachher eines Beweises zu zu führen.
Ich sehe kein Grund die Schöpfung oder die Evolutionstheorie ganz aus zu schließen, aber ich sehe auch kein Grund,mich als Anhänger einer der Beiden zu sehen.

Die Evolutionstheorie ist besser belegt als die Gravitationstheorie.

Schwebst du in der Luft? Nein? -_-

Es wird zwar Therie genannt, aber auch nur weil die Wissenschaft sich so ausdrückt das kein falscher Eindruck entsteht - unter Wissenschaftlern. Ergebnisse gibt es nur in der Mathematik, alles andere, egal wie gut belegt, bleiben halt "Theorien".

@clas
Da solche Prozesse sich über enorme Zeitlängen erstrecken ist eine Beobachtung in diesem Fall (Auge) nicht möglich.
Wie Evolution vor sich geht ist aber schon recht gut erforscht, erheblich besser jedenfalls als Götter, Schöpfung und der ganze Rest.
Wie man sich letztendlich entscheidet, ob für die wissenschaftliche Vorgehensweise (wesentlich zeitintensiver und aufwendiger) oder für ein lapidares "Magic man done ist" bleibt jedem selbst überlassen.

@zidane
Die Hypothese des "Intelligent falling" konnte bisher meines Wissens noch nicht widerlegt werden. ;)
http://www.theonion.com/article/evangelical-scientists-refute-gravity-with-new-int-1778

@emanon

xD hatte vorher noch nicht davon gehört, aber sehr gut.

Weißt du was mir besonders gefällt? Die Ausreden wenn man erwähnt das jemand den "magic man" dann auch hätte erschaffen müssen, da er ja auch von irgendwo her kommen muss und es die ganze Geschichte nur unnötig verkompliziert statt eine Erklärung auf "Alles" zu sein.

Ich mein, meist kommt da nur ein "den gabs halt scho immer", ja ne, ist klar. Aber ab und zu... kommen da doch die verrücktesten Erklärungsversuche, sehr unterhaltsam.

zidane schrieb:Ich mein, meist kommt da nur ein "den gabs halt scho immer", ja ne, ist klar. Aber ab und zu... kommen da doch die verrücktesten Erklärungsversuche, sehr unterhaltsam.

die frage die mir dann immer einfällt ist:

warum darf der "magic man" schon immer dagewesen sein aber die singularität oder was auch immer davor war nicht?

@Nerok

Das wüsste ich auch gerne... also von einem Theisten.

Meine Erklärung dafür ist eindeutig; da zeigt sich eben das über Jahrtausende hinweg eingedroschene Dogma, die Indoktrinierung und das Unvermögen sich vorzustellen das es keines intelligenten "Lenkers" bedarf damit ein Leben wie das unsere Entsteht.

emanon schrieb:Da solche Prozesse sich über enorme Zeitlängen erstrecken ist eine Beobachtung in diesem Fall (Auge) nicht möglich.

Eine Beobachtung wäre generell nicht über einen längeren Zeitraum möglich. Ein einzelnes Menschenleben reicht dafür nicht aus. Daher sind diese Ermessungen immer irgendwie auf einander aufbauend.
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe besteht darin, sich mehr dem Wie zu widmen.

Wenn ich permanent eine höhere Instanz in meinem Leben als gegeben voraussetze, beraube ich mich meiner Kreativität.
Indem ich jedoch immer wieder mein eigenes Handeln dem 'Wie tue ich etwas' hinterfrage, entsteht eine neue Schleife in der Spirale des Lebens.

Als Agnostiker kann ich ständig ergründen, wie wohl alles seinen Anfang genommen haben könnte, ..wieder revidieren und von vorne anfangen. Als Atheist wäre das nicht möglich und ziemlich öde.

@Allerleih

Allerleih schrieb:Eine Beobachtung wäre generell nicht über einen längeren Zeitraum möglich. Ein einzelnes Menschenleben reicht dafür nicht aus.

Bei Spezies mit relativ schneller Reproduktion, z. B. Bakterien, kann man innerhalb eines Menschenlebens schon das Auftreten neuer Eigenschaften beobachten, dagegen wollte ich mich mit dem Hinweis aufs Auge abgrenzen.

Allerleih schrieb:Wenn ich permanent eine höhere Instanz in meinem Leben als gegeben voraussetze, beraube ich mich meiner Kreativität.

Das mag in Extremfällen stimmen, es gibt aber genügend gläubige Wissenschaftler, die zeigen, das beides durchaus zusammen funktionieren kann.

Allerleih schrieb:Als Agnostiker kann ich ständig ergründen, wie wohl alles seinen Anfang genommen haben könnte, ..wieder revidieren und von vorne anfangen. Als Atheist wäre das nicht möglich und ziemlich öde.

Warum? Dem Atheisten fehlt bestenfalls die Option "Gott", alles andere steht ihm offen.
Wobei ich glaube, dass die wenigsten Atheisten bei entsprechender Evidenz ein Problem damit hätten den dann belegten Gott in ihr Weltbild einzubauen.

@emanon
Ok, dem Atheisten fehlt Gott bestenfalls als das landläufige Bild, dass gemalt wird.
Das behaupte ich jetzt mal einfach so. Genauso wie die Tatsache,dass viele, die vom Leben enttäuscht worden sind, weil keine Wunder geschehen sind vom Glauben abfallen. :D
Es ist ja immer wieder erstaunlich, wie häufig ein Gott in verzweifelten Situationen bspw.zum Trost gerufen wird. Nun ja.

emanon schrieb:Das mag in Extremfällen stimmen, es gibt aber genügend gläubige Wissenschaftler, die zeigen, das beides durchaus zusammen funktionieren kann.

Das finde ich sogar gut. Es gäbe keine Kreativität bei Wissenschaftlern, gäbe es nicht diese ewig andauernde Kontroverse.

emanon schrieb:Bei Spezies mit relativ schneller Reproduktion, z. B. Bakterien, kann man innerhalb eines Menschenlebens schon das Auftreten neuer Eigenschaften beobachten, dagegen wollte ich mich mit dem Hinweis aufs Auge abgrenzen.

Selbst mein damaliger Biologie Lehrer hat voraus gesagt, dass wir nur einen Bruchteil dessen, was tatsächlich erforscht werden kann im Unterricht abgerissen werden kann. Das heißt.: Ein Jahr 'Auge' mit allem Zip und Zap..nun , was weiß ich jetzt genau darüber? Ein wenig Gehirn, ein bischen Neurologie, Chemie..Neurotransmitter, Doping..

Selbst ein Studium in einem dieser Bereiche würde mich nicht voran bringen. Es gab damals dieses Prinzip von' top down und bottom up '..
Statt eines sinnentleerten Lernens nach dem Prinzip: alles baut aufeinander auf, gab es auf einmal die wunderbare Alternative, dass alles auch hätte anders sein können. Das Angebot an Möglichkeiten vervielfachte sich augenblicklich...

Ich schreibe später mehr dazu..

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn sich etwas kausal verhält , was ich gar nicht grundsätzlich bezweifle , dann ist diesem aber ein grund gegeben

"Kausal" meint einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung, nicht mehr.

Ein Beispiel:
Ein Stein liegt im Weg. Ich stolpere darüber.
Der Stein = Ursache,
mein Stolpern = ist die Folge.
Der kausale Zusammenhang = ich bin gestolpert, weil ein Stein im Wege lag (und ich auch nicht aufgepasst habe, was eine weitere Ursache wäre).

Aber weder gibt es für den herumliegenden Stein, noch für mein Stolpern, einen Grund, in dem Sinn, dass alles einen Sinn haben müsste. Der Stein liegt da nicht zu dem Zwecke rum, damit ich darüber stolpere.

Es gibt durchaus eine oder mehrere Ursachen, warum der Stein ausgerechnet dort liegt. Vielleicht wurde er angeschwemmt, vielleicht fiel er aus einem LKW, vielleicht kullerte er einen Abhang runter.
Auch für diese Vielleichts gibt es Ursachen. Immer und immer wieder. Nur sind Ursachen, auch wenn sie alltagssprachlich gerne verwechselt werden, halt nicht dasselbe wie Gründe für etwas.

Der Zufall besteht nun darin, dass ich meine Schritte zufällig genau so setzte, dass diese Handlung ebenfalls zu einer weiteren Ursache fürs Stolpern wurde. Oder darin, dass hier eben ein Stein lag, oder darin, dass ich nicht aufpasste. Oder in der Kombination aus allem.
Der Zufall ist aber kein aus irgendwelchen Motiven heraus agierendes Wesen, das den Stein jetzt absichtlich dort hin legt(e), damit ich absichtlich darüber stolpere.

Wie gesagt, es bestehen kausale Zusammenhänge insofern, dass es eine (zufällige) Ursache gibt, die eine bestimmte Wikrung nach sich zieht, aber keinen absichtlichen, geplanten Grund/Sinn hat oder ergibt.