Freiheit

@betonmischer

betonmischer schrieb:Deine Predigt ist so langweilig und oberflächlich, dass ich mich darum bemühen muss, nicht einzuschlafen.

damit hast du natürlich alle meine argumente widerlegt :)


schönen tag noch... ;)

Puschelhasi schrieb:Grabschändung, Vergewaltigung, Drogenkonsum, Opferungen von Kindern

Also mit ausnahme des zweiten habe ich noch nichts davon jemals getan (Strengenommen fällt ja auch Alkoholkonsum darunter). Ganz davon abgesehen das diese Dinge nichts mit modernem Satanismus zu tun haben und in viel größerer Zahl unter Mitgliedern der Rechtspfadigen Religionen vorkommen.

ups des dritten war gemeint XD ...nicht das jetzt hier irwer was falsches denkt

@ayat

na ayat,
mach Dir nichts draus,
wir Ungläubigen müssen auch irgendwann sterben und selbstverständlich ist das eine bittere Einschränkung unserer Freiheit.

Aber so wie sich die Dinge entwickeln und ihren Lauf nehmen, kann man eigentlich nur froh sein, dass es doch eine Ort gibt wo man vor den Verrückten, die sich um jede Emotion streiten, seine Ruhe hat.

geobacter schrieb: " Kannst Du genauer erläutern, was denn der Glaubende ausübt und wodurch sich dann der
Meinungsfreie eingeschränkt fühlt?"

Kann ich - guck dir das Jesus-Bildchen an, welches Betonmischer sich mal wieder nicht verkneifen konnte hier rein zu posten in seinem ersten Beitrag hier. - Das ist das, woran sich der Glaubende stößt, da er solche Bilder quasi ständig unter die Nase geschoben bekommt, obwohl er dem, der die Meinungsfreiheit zu seinem Gott erklärt hat, zur übergenüge klar gemacht hat, dass es ihn in seinen religiösen Gefühlen verletzt.

Der Glaubende wird beschuldigt, dass aufgrund seines Glaubens nun überall Kruzifixe in der Landschaft herum stehen, gegen die er angeblich allergisch sei. Und er könne sich ja nicht dagegen wehren und sie einfach zerstören.

Du schriebst weiter: "Ich habe geschrieben, dass der Meinungsfreie sich nicht in seinen meinungsfreien Emotionen eingeschränkt fühlt, sondern sich um seine eigene Mündigkeit betrogen fühlt, da ihn ja der Glaubende "persönlich" bevormundet."

Der Meinungsfreie hat eine schwere Allergie gegen alles was irgend mit einem Gottesglauben zutun hat, besonders gegen Kruzifixe und er fühlt sich offensichtlich durch die überall in der Landschaft gesetzten Bildstöcke, Märchenaltäre, Kirchtürme und dergleichen eben wohl in seiner Freiheit, die das alles ablehnt beeinträchtigt, da er sich dieser ständigen Konfrontation nicht erwehren kann. Der Meinungsfreie glaubt, dass ihn der Glaubende bevormunden will - Davon hat der Glaubende aber nie geredet.

Weiter schreibst du:"und genau "da" fängt ja dann die Einschränkung der Freiheiten an, weil der Glaubende überzeugt ist, dass seinem Glauben ja der höchste aller Werte zugeordnet IST, nämlich GOTT."

Sagen wir mal so,- die Freiheit als Dauerzustand würde niemandem nützen, denn sie ist an sich ein leerer Raum voller Möglichkeiten. Die Freiheit ist nur am Anfang da, sich für eine dieser vielen Möglichkeiten zu entscheiden oder sich eben gar nicht zu entscheiden. Aber dann bleibt die schöne Freiheit nur ein leerer Raum, den man nicht nutzt. Hat man sich aber einmal für einen Weg bzw. für eine Möglichkeit entschieden, ist die vorangegangene Freiheit natürlich nicht mehr da. Wobei man natürlich trotzdem jeden Augenblick die Entscheidung im Prinzip auch wieder ändern könnte, insofern bleibt die innere Freiheit schon. Aber sobald eine Entscheidung für oder gegen etwas gefallen ist, ist die vormalige Wahlfreiheit natürlich nicht mehr gegeben.

Du weiter: "Zu sagen, dass Freiheit ein eigenes Universum darstellt, welches erst durch den Menschen eine Wertigkeit erhält, halte ich persönlich für gefährliche Selbstgefälligkeit."

Darf ich fragen aus welchem Grunde das gefährlich sein soll und warum selbstgefällig?

Du weiter: "Erstens hat der Mensch schon mal keine Ahnung, wie sich seine freien Entscheidungen auf die gegenwärtigen Gegebenheiten in Bezug "Nachhaltigkeit" zu seiner Mitwelt auswirken..."

Das gilt bei fast allem was wir denken, sagen oder tun. Niemand kann in die Zukunft sehen und wissen, wie sich das was man sagt oder tut, später auswirken wird.

"Und zweitens hat Freiheit in diesem Sinne (eigenständiges Universum) ja mit Identität zu tun, welche man sich freiwillig aneignet."

Sehe ich keinen Zusammenhang. Was hat ein eigenständiges Universum (die Freiheit) mit Identität zutun?

Du weiter: "Also folglich hat der meinungsfreie Unabhängige keine Schuld am "Unglück" des Gläubigen..."

Von Schuld rede ich hier überhaupt nicht ! Bringe keine unnötigen Vokabeln in einen Sachverhalt, die das ganze nur noch unnötig verkomplizieren.

"Wenn also der Gläubige seinen Glauben ausübt, ohne den Unabhängigen überreden zu wollen seine Unabhängigkeit aufzugeben (Missionierung), dann gibt es auch keinen Grund für den Unabhängigen sich über den Gläubigen zu ärgern."

So sehe ich das auch ! Aber warum ärgert er sich dann trotzdem über den Gläubigen und warum ärgert er sogar den Gläubigen, der ihm doch gar nichts getan hat?

betonmischer schrieb:

„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit (...) Die Pflege einer areligiösen Weltanschauung ist der Religionsausübung gleichgestellt, lieber Fabiano. Du hast also immer noch kein Sonderrecht, wenn du an deinen künstlich aufgemachten Labor-Jesus glaubst."

Ich rede nicht von einem Sonderrecht, sondern von meinem Recht auf freie Religionsausübung ! So wie der Nichtglaubende ein Recht darauf hat, keine Religion auszuüben. Und eine freie Religionsausübung ist nur dann frei, wenn sie auch "Störungsfrei" ablaufen kann - Deine Lol-Jesusbildchen stören meine Religionsausübung, sofern sie mir ständig gegen meinen Willen unter die Nase geschoben werden mit der Begründung, ich könne ja wegsehen und müsse sie mir ja nicht angucken.

Ich würde eher sagen, dass Du hier ein Sonderrecht für deine freie Meinungsäusserung in Anspruch nehmen willst, indem du andere durch aufdringliche und provozierende Bilder deinen Nichtglauben besonders stark bei den Glaubenden zum Ausdruck bringen musst.

Du schreibst: "Solange wir uns die Köppe nicht einschlagen, können wir unsere Meinung beiderseits frei entfalten."

Es geht nicht um die Form, sondern um das Prinzip. Geistig kann man sich ebenso die Köpfe einschlagen, auch ohne jemals handgreiflich zu werden. Und durch Worte oder Bilder etwas zum Ausdruck zu bringen ist nicht nur einfach etwas aufs Papier bringen, sondern ein echter Handlungsakt !

Aber du siehst ja, dass diese freie Entfaltung jeweils die Freiheit des anderen voll mit beansprucht ! Du willst nicht lassen was mich stört - also will ich es auch nicht dulden müssen.

Den Rest spare ich mir, das ist Zeitverschwendung...

... Bezüglich Satanismus gibt es einen eigenen Thread, ich meine da kann man sich speziell dieses Themas mal widmen. Man kann auch diesen Bereich mal ansprechen oder streifen, aber eigentlich hat dieser Thread die Überschrift "Freiheit", darum geht´s.

Nehmen wir an, jemand möchte seinen Glauben hier völlig frei ausüben. Nehmen wir weiter an, ein zweiter möchte das Bekunden seiner Meinung hier frei ausüben. Soweit so gut. Nun fängt der erste an, auch von seinem Recht der freien Meinungsäusserung Gebrauch zu machen und bekundet, den nach seinem Glauben existierenden Gott nicht nur still in seinem Kämmerlein, sondern auch öffentlich.

Nun beginnt auch der zweite mit seiner Tätigkeit und zwar künstlerisch. Er beginnt Bilder zu malen und Skulpturen zu schaffen, als frei Schaffender Künstler und sagt: Das ist meine Form der freien Meinungsäusserung. Soweit so gut. Auch dies tut er natürlich irgendwann nicht mehr im stillen Kämmerlein, sondern geht mit seinen Kunstwerken an die Öffentlichkeit.

Es stellt sich nun heraus, dass die Glaubensausübung des ersten offensichtlich mit der Weltanschauung des zweiten nicht sonderlich harmoniert. Der Künstler fühlt sich durch die Glaubensausübung des ersten gestört. So fängt der Künstler nun an, Bilder zu malen und Kunstwerke zu erschaffen, die sich eindeutig gegen den vom ersten postulierten Gottesglauben richten. Hierdurch fühlt sich der erstere aber nun auch gestört.

Beide bestehen auf dem Recht ihrer freien Ausübungen aufgrund der ihnen gegebenen Freiheiten. Keiner ist auch nur im geringsten Bereit, aufgrund des anderen auch nur ein klein wenig nachzugeben und den anderen gewähren zu lassen.

Was nun? Oder besser: Wie würden Sie entscheiden? Was meint ihr dazu? Welche Freiheit ist wichtiger, welche ist größer? Oder sind beide Freiheiten gleichwertig? Aber was kann man dann tun, um Gerechtigkeit herzustellen?


Hmm
Das Wort Freiheit wird hier in deinem Text und Kontext ganz klar eingeschränkt,und zwar innerhalb des Denkgebäudes der menschlichen Moral.

Der Religiöse Mensch fühlt sich zwar gedrängt gestört oder eingeschränkt wegen des Künstlers,aber heisst dass,dass dadurch an Freiheit verliert?
Ist es nicht eher nur seine Vorstellung,dass seine Freiheit dadurch eingeschränkt ist?
Der Theist kann doch weiterhin zu seinem Gott beten und der Künstler kann auch weiterhin feindlichmotivierte Bilder malen,warum sollte irgendjemand dadurch an Freiheit verlieren?
Es ist eher eine Frage der Mentalität.
In deinem Text,so würde ich sagen,ist man nicht mehr frei,wenn man sich einbildet nicht mehr frei zu sein.
(würde Gewalt angewendet werden um das ausüben ihrer Tätigkeiten zu unterbinden,so könnte man meiner Definition nach,von Freiheitseinschränkung reden)

Die Radikalste Form um den Mensch als nicht Frei zu bezeichnen wäre,zu sagen,dass der Mensch aufgrund seines menschseins nicht frei ist.
Man könnte behaupten,allein da der Mensch sich ernähren muss und dadurch abhängig von der Welt ist,könne man ihn keine Freiheit zuschreiben.
Oder,weil er in seinem Körper eingespeert ist,(sein Körper ist),ist er nicht frei von diesem.
(Diese Sätze würden sehr hilfreich sein,um den Gotteswahn zu verstärken.)

Doch habe ich eine ganz andere Definition von Freiheit ^^

Der Freiheitsbegriff ist in meinen Augen unumstößlich mit moralischen Werten und Idealen verbunden und selten das, was sich der Ottonormalmensch unter dem Begriff der Freiheit vorzustellen scheint: ein hemmungsloses und grenzenloses Ausleben aller seiner Bedürfnisse, das zu tun wonach immer es ihm gelüstet, ohne dabei an Andere zu denken, sondern einzig und alleine das Bedürfnis befriedigen zu wollen. Ist eigentlich die perfekte Beschreibung eines Konsum- und Spaßgesellschaftmenschen....
Aber was für eine Freiheit soll das sein, wenn sie auf die Kosten Anderer geht und diese wiederum in ihrer eigenen Freiheit beschneidet?
Man sieht, der Freiheitsbegriff beinhaltet eine tiefere Deutung derer man sich annehmen muß um zu wissen, was wahre Freiheit bedeuten soll.


Freiheit entfaltet sich innerhalb natürlicher Grenzen.
Klingt paradox, Freiheit und Grenzen innerhalb eines Radius zu verwenden, nicht wahr, und doch kann erst derjenige, der um die natürlich gegebenen Grenzen weiß, sich klar definieren und orientieren, um in der Anpassung an die Gesetzmäßigkeiten seinen Platz darin und somit die ihm gegebene Freiheits"zone" ausfüllen.


Frei zu sein heißt nicht, sich gehen zu lassen. Es ist nicht die Option alles was man begehrt tun zu können, wer sich aufgrund solcher Gegebenheiten frei fühlt ist in Wirklichkeit ein Egoist und alles andere als frei, sondern gefangen - gefangen von seinen Trieben und Begierden die ihn immer mehr beherrschen.

Frei ist derjenige, bzw. kann es werden, der nicht beherrscht wird, sondern selber beherrscht, freilich niemand Anderen sondern seinen schwierigsten Gegner: sich selber.
Frei davon, Zwängen und dem "inneren Schweinehund" zu unterliegen und stattdessen fähig der Versuchung zu widerstehen.
Darum ist die Freiheit vor allem eine innerlich-moralische Angelegenheit deren Basis die Verantwortung sich selber und der Umwelt gegenüber sowie die Selbstbeherrschung ist.
Nur auf dieser Grundlage wird eine allumfassende Freiheit aller Menschen erreicht, indem man sich selber ein wenig zurücknimmt und zügelt, sich als in einen Kosmos eingebettetes und mit diesem Kosmos interagierendes Wesen begreift, das Rücksicht und Begrenzung in seinen Wünschen walten lassen muß, um dem Gesamtgefüge nicht zu schaden.
Aus so einem Leben aber werden gar reichhaltige Früchte hervorgehen und dem Menschen eine innere Freiheit vermitteln, wie er sie nur durch das Glück auf seelischer Ebene erreichen kann, welches er als Rückwirkung der Eigenverantwortung erhält und wiederum weitergibt, usw. usf. ...





@Fabiano


Du mußt das Bild nicht gut finden, aber du bist erst frei davon, wenn solche Bilder in dir keine negativen Emotionen auslösen.
Dann stehst du nämlich über den Dingen und bist nicht an niedere Emotionen wie Zorn oder Wut gekettet, verstehst du? :)

@Fabiano

geo schrieb...
"Wenn also der Gläubige seinen Glauben ausübt, ohne den Unabhängigen überreden zu wollen seine Unabhängigkeit aufzugeben (Missionierung), dann gibt es auch keinen Grund für den Unabhängigen sich über den Gläubigen zu ärgern."

Du schriebst...
So sehe ich das auch ! Aber warum ärgert er sich dann trotzdem über den Gläubigen und warum ärgert er sogar den Gläubigen, der ihm doch gar nichts getan hat?

Ich kann deine Argumente an geo nachvollziehen,jedoch auch seinen Beweggrund am Ende etwas verstehen,der ihn veranlasst alles andere überhaupt zu schreiben.

Ein Ärgernis kommt ja nicht von Ungefähr und über Nacht!
Das alles war und ist ein Prozess,worin sich alles Geschichte darin spiegelt,wie und was "Glaube" alles vermochte zu tun,und auch heute noch tut.Im Moment ist Religion verpönt und geliebt zu gleich.Ich will gar nicht sagen ob das gut oder schlecht ist und was besser ist.

Den Fakt was ich noch immer sehe ist,dass es eben dieser Zustand ist,und der ist nicht zufällig,sondern das Ergebnis von vielen Faktoren.
Einer davon ist,dass alles nicht mehr rein ist.Auch keine Religion ist mehr rein.

Wie sollen Menschen die wirklichen moralischen und ethischen Werte,das Essentielle hinter allem erkennen,wenn sie immer hin und her gerissen werden zwischen dem was man für richtig halten solle,und was für falsch.Dabei gibt es zwar ein Fundament,aber dieser Zustand ist ja eben genau der,jener auch durch die totale Öffnung in der Neuzeit hervorgerufen wurde,dass jeder eben alles glauben kann,freie Meinung äußern kann,und die Wissenschaft auch ein gewisses Niveau erreicht hat um Sachen zu widerlegen und dutzende neue Fragen zu stellen,die aber in den Religionen nicht ausreichend/befriedigend beantwortet werden können.

In was ist die Religion vertieft?Die Politik und die Einmischung in alles was man sich nur vorstellen kann.Es war zwar großteils schon immer verbunden,aber jetzt sieht man so richtig den verhehrenden Zustand zu dem es gekommen ist,ohne gleich mit dem Finger zu zeigen,aber gerade bei dem was eben, egal in welcher Form, in die Öffentlichkeit getragen wird,muß man mit einem Gegensteuern rechnen,oder Konflikten,dass ist das womit "Gläubige" eben konfrontiert werden.

Ich denke dabei geht es mehr oder minder um die Gefühle der Menschen,die wütend,verletzt,oder voller Sorgen,Angst und Hoffnungen sind usw.

Ich wage einen Blick darauf zu werfen und sage,dass in Zukunft Religion das nicht mehr vermag,Massen von Menschen den "richtigen" Weg aus zu leuchten!
Den sie sich selbst schon verdunkelt hat.

Etwas universelles,allumfassendes was diese Anschauungen,Verwirrungen und so viel Egoistisches wegbläst,wird wahrscheinlich für die meisten Menschen schwer zu finden,oder zu erkennen sein,da sie es selbst.aus eigenem Herzenswunsch heraus finden müssen!Ohne dieses Festhalten an Religion.

Wer weiß was da alles noch passieren muß,aber wirkliche Freiheit geschieht erst,wenn das Herz eines Menschen frei ist,ob einer nun an etwas mehr oder weniger gebunden ist an irgendwelchen Glaubenssystemen!Und das wird nicht einfach

@Sidhe

Sidhe schrieb:Du mußt das Bild nicht gut finden, aber du bist erst frei davon, wenn solche Bilder in dir keine negativen Emotionen auslösen.
Dann stehst du nämlich über den Dingen und bist nicht an niedere Emotionen wie Zorn oder Wut gekettet, verstehst du?

Wir denken wohl ähnlich,das freie Herz...
Ich denke wohl,da ist einiges dran!

die freiheit hört doch dort auf, wenn man den anderen schadet...

wenn der künstler absichtlich einen bild entwirft um den gläubigen zu verletzen, hört die meinungsfreiheit auf, hier kann man vllt einen maßstab setzen...

oder die religionsfreiheit hört dann auf wenn man die anderen belästigt oder schadet, zB
in bayern wollen die meisten menschen nicht, dass ein muezzin von einem minarett aus zum gebet ruft. was dann respektiert wird. da hört die freiheit auf.
auch hier gibt es einen maßstab, man lässt die moslems beten, eine moschee haben sie, NUR der muezzin darf eben seine lautstärke nicht aus den wänden bringen, damit man die anderen nicht belästigt, da ja die mehrheit christlich geprägt ist und sowas wahrscheinlich nicht dulden können.

Erst mal Dankeschön für die vielen interessanten und guten Impulse und Anregungen an Euch alle !

Wenn Sidhe von der inneren Freiheit spricht, dann stimme ich ihr zu. Die kann vielleicht sogar erreicht werden oder jeder Mensch hat sie ohnehin in sich. Wie sagt man doch auch: Die Gedanken sind frei... Man kann zwar das Denken prinzipiell verbieten, aber man kann kaum kontrollieren und bestrafen, wenn trotzdem gedacht wird.

Ein Glaubender kann in seinem Herzen oder in seinen Gedanken, also in sich selbst so viel und so lange Glauben und über Gott nachsinnen, oder beten wie er will - Daran wird ihn niemand hindern können, selbst wenn man ihn in Ketten legen und einsperren würde.

Aber hier geht es mir doch mehr um eine äusserliche Handlungsfreiheit. Kastimo sagt: "wenn der künstler absichtlich einen bild entwirft um den gläubigen zu verletzen, hört die meinungsfreiheit auf"

Wenn ich allerdings an die Mohammed-Karrikaturen denke, wurde bewusst so entschieden, dass die Meinungsfreiheit einen höheren Stellenwert zugesprochen bekam als die Glaubensfreiheit. Damit wurde, und das kritisiere ich, ein Ungleichgewicht geschaffen, eine vormals gleichberechtigte Freiheit eingeschränkt und eine andere erhöht, mit größeren Befugnissen ausgestattet, und das halte ich für in der Sache nicht mehr grecht.

Kastimo schrieb: "in bayern wollen die meisten menschen nicht, dass ein muezzin von einem minarett aus zum gebet ruft. was dann respektiert wird. da hört die freiheit auf."

Wenn das ein demokratischer Mehrheitsbeschluss ist und das Volk, bzw. die konkret davon betroffenen Bürger dass mehrheitlich selbst so entscheiden, dann akzeptiere ich das, weil es zum demokratischen Verständnis gehört. Auch wenn ich eine andere Meinung dazu habe.

Es kann auch sein, dass sich Muslime am Glockengeläute stören und ja es kann sogar sein, dass sich Nichtgläubige, die einfach nur ruhig schlafen wollen unabhängig davon ob es Muezzinrufe oder Kirchengeläute ist, von beidem gestört fühlen - Das hat mit Glauben wenig zutun, aber mit Freiheit.

Auch in solchen Fällen wird abgewogen und damit eigentlich ein Ungleichgewicht hergestellt. Entweder zugunsten des einen oder des anderen.

Haben wir eine Gesetzeslücke? Wir haben gewisse verbriefte Freiheitsrechte, deren Ausmaße sind nicht genauer definiert. Auch wird weder gesagt, diese Freiheiten sind nebeneinander gleichberechtigt, noch wird gesagt, sie sind es nicht.

Wurde nicht bedacht, was passieren kann, wenn sich zwei Freiheitsrechte voll und ganz in ihrem Radius überschneiden und dass darin neues Konfliktvolumen entstehen kann? Oder können wir damit einfach nicht umgehen?

Sidhe schrieb: "Freiheit entfaltet sich innerhalb natürlicher Grenzen.
Klingt paradox, Freiheit und Grenzen innerhalb eines Radius zu verwenden, nicht wahr, und doch kann erst derjenige, der um die natürlich gegebenen Grenzen weiß, sich klar definieren und orientieren, um in der Anpassung an die Gesetzmäßigkeiten seinen Platz darin und somit die ihm gegebene Freiheits"zone" ausfüllen."

Sprechen wir also besser von einer Freiheitszone. Einen bestimmten Bereich, in welchem eine gewisse, begrenzte Freiheit herrscht. Aber wo sind diese Grenzen, die einem Orientierung geben? Räumlich sind sie, was die im Grundgesetz definierten Freiheitsrechte betrifft, an den Grenzen dieses Landes Deutschland zuende.

Aber auch innerhalb dieser Räumlichkeit sind sie ja nicht unumschränkt. Da wo sie anderen Schaden zufügt, wo andere dadurch verletzt werden, hört sie angeblich auf. Auch die Meinungsfreiheit ist begrenzt. Bei beleidigenden Äusserungen sind Grenzen gesetzt. Auch bei der Leugnung bestimmter historischer Tatsachen sind Grenzen gesetzt.

Auch dieses Forum hier ist eine virtuelle Räumlichkeit, in welcher wir unsere Meinung frei äussern dürfen und uns auch über Glaubensdinge austauschen dürfen - Aber auch hier gibt es Regeln, die Grenzen aufzeigen.

Die innere Freiheit des Menschen wird dabei aber nie berührt. Denken kann und darf immer noch jeder, was immer er will, selbst wenn diese Gedanken gegen etliche Gesetze verstoßen. Im Denken gibt es nur natürliche Grenzen, dass man sich irgendwann Dinge nicht mehr vorstellen kann.

-Amos- schrieb: "Das Wort Freiheit wird hier in deinem Text und Kontext ganz klar eingeschränkt,und zwar innerhalb des Denkgebäudes der menschlichen Moral. Der Religiöse Mensch fühlt sich zwar gedrängt gestört oder eingeschränkt wegen des Künstlers,aber heisst dass,dass dadurch an Freiheit verliert? Ist es nicht eher nur seine Vorstellung,dass seine Freiheit dadurch eingeschränkt ist? Der Theist kann doch weiterhin zu seinem Gott beten und der Künstler kann auch weiterhin feindlichmotivierte Bilder malen,warum sollte irgendjemand dadurch an Freiheit verlieren?"

Hier haben wir eine Durchdringung von innerer und äusserer Freiheit. Die äussere Freiheit, also der Handlungsspielraum wird in beiden Fällen ja nicht eingeschränkt. Aber die innere Freiheit wird durch die Handlungen des jeweils anderen angetastet, nämlich im Gefühl. Ein Gefühl kann aber nicht irgendwo jenseits eines Menschen als irgend etwas undefinierbares, vom Menschen völlig los gelöstes frei im Raume schwebendes betrachtet werden, sondern ein Gefühl ist Bestandteil eines Wesens, also eines Menschen und auch eines Tieres und möglicherweise sogar einer Pflanze.

Der Glaubende hat sich in der Freiheit entschieden, von den Möglichkeiten einer einen besonderen Vorzug zu geben, daher stört jetzt alles was dieser Entscheidung zuwider läuft innerhalb seiner individuell gestalteten Freiheitszone.

Der Künstler hat sich ebenso in der Freiheit entschieden, von den Möglichkeiten einer anderen einen besonderen Vorzug zu geben, daher stört jetzt dort auch alles, was dieser Entscheidung zuwider läuft innerhalb seiner nun individell gestalteten Freiheitszone.

Nur die äussere Freiheitszone, der tatsächliche Raum, innerhalb nun die individuelle Freiheit ausgelebt werden soll, der Raum ist für beide der gleiche !!!

Beide müssen sich denselben Raum für ihre individuelle Freiheitszone nämlich teilen !!! Und genau da liegt das Problem und wahrscheinlich auch die Lösung, wenn es überhaupt eine gibt.

Es wäre keine Freiheit, wenn man ihr keinen Raum zur Entfaltung gäbe, wenn also sowohl die eigene Meinung als auch der persönliche Glaube ins stille Kämmerlein verbannt würde.

Nun entfalten sich beide, aber jeweils unterschiedlich und jeder fühlt sich aber durch die Entfaltung des anderen gestört. Der Künster sieht sich ständig mit überall herum stehenden Kruzifixen und Märchenaltären konfrontiert - Der Gläubige mit überall herum stehenden Gegendarstellungen und Skulpturen des Künstlers konfrontiert.

Gäbe es so etwas wie gegenseitige Rück-Sichtnahme, was auch mit einem sich selbst zurück-nehmen verbunden ist, dann wäre eine friedliche Koexistenz beider möglich. Wenn aber der Künstler bewusst entscheidet: Ich will auf den Glaubenden keine Rücksicht nehmen, ich will hier meine Freiheit (rücksichtslos) ausleben, ich will diesen Gläubigen bewusst mit meinen Areligiösen Bildern und Werken permanent konfrontieren, er soll sie immer vor Augen haben, sie sollen ihn kränken und verletzen, das ist meine Absicht, das ist mein Recht - Dann wird der Gläubige sicher auch nicht bereit sein, seine Glaubensausübung dem Künstler zuliebe vielleicht mal etwas zurück zu nehmen.

Wenn sich mehrere Freiheitsliebende mit unterschiedlich darin ausgeprägten Freiheiten den gleichen Raum zur Ausübung teilen müssen, dann meine ich, geht es nicht ohne Kompromisse und auch nicht ohne gegenseitige Rücksichtnahme. Die wird aber abgelehnt !

Ich bin wirklich absolut Ratlos !

@geobacter

keineswegs ist Freiheit IMMER Worthülse. richtig ist, daß sie ein geistig entlehnter Begriff ist den man auch innerhalb dieser Grundlage ergreifen kann!
Was für den einen Freiheit bedeutet kann deshalb auch für den anderen Freiheit bedeuten. Man hat die Freiheit zu Erkenntnis und Verständigung gerade im geistigen Bereich.
Und nur dort ist sie ja auch vorherrschend. Innerhalb der Gleichheitsprinzipien der Gesetzgebung machte das keinen Sinn, außer man bezöge gemeinsam die übergeordnete Position diese Prinzipien zu ändern aus den freien geistig gewonnenen Zusammenhängen heraus. Das wäre aber Zukunftsmusik in Richtung genau dieser Gleichheit und Freiheit die ja gerade nicht vorherrscht.

Fabiano schrieb am 19.04.2009:Ich rede nicht von einem Sonderrecht, sondern von meinem Recht auf freie Religionsausübung ! So wie der Nichtglaubende ein Recht darauf hat, keine Religion auszuüben. Und eine freie Religionsausübung ist nur dann frei, wenn sie auch "Störungsfrei" ablaufen kann -

Du redest von einem Sonderrecht! In einer Diskussion über Jesus stellst du die Regeln auf und schränkst meine Meinung ein. Du forderst mich auf über den Zweifel an deiner Religion hinwegzusehen und es so zu behandeln als wäre es etwas reales - und zwar nicht nur für dich, sondern auch für mich.

Dein religiös verseuchtes Hirn versteht keine Gleichberechtigung in einem Dialog, in dem jeder tabulos seine Meinung sagen darf, ohne sich gleich eingeschränkt zu fühlen.

Wo wird denn deine Religionsausübung eingeschränkt? Das ist eine abartige Lüge, die nur ein Mensch von sich geben kann, der sich über Jahre eine gemauerte Illusion von religiösen Gefühlen aufgebaut hat, um es als Waffe gegen die Meinungsfreiheit zu missbrauchen.

Du verstehst nicht, dass ich keinen radikalen Zugriff auf deine Gehirnzellen habe. Ich kann sie dir nicht herausschneiden. Du wirst also niemals gezwungen deinen Glauben abzulegen, denn dafür setze ich mich hier leidenschaftlich ein. Das einzige was du akzeptieren musst ist der freie und gleichberechtigte Dialog. (!)

Wovor fürchtest du also?

Fabiano schrieb am 19.04.2009:Deine Lol-Jesusbildchen stören meine Religionsausübung, sofern sie mir ständig gegen meinen Willen unter die Nase geschoben werden mit der Begründung, ich könne ja wegsehen und müsse sie mir ja nicht angucken.

Schätzelein, alleine heute bei einem Spaziergang sah ich 2 Kreuze an denen eine gefolterte Jesusleiche hing. Ich empfinde es als eine starke Perversion, solche

"gewaltverherrlichende und ekelerregende" ;)

Symbole aufzuhängen. Als ich bei meinem morgentlichen Spaziergang vor einem dieser Kreuze stand, fragte ich mich dennoch, ob sie mich in meiner areligiösen Meinungsausübung beeinträchten würden.

Die Antwort lautete ganz klar: NEIN! Auch wenn ich emotional aufgewühlt über diese Symbole bin, bedeutet es nicht, dass ich dadurch eingeschränkt werde. Eher erinnern sie mich daran, dass das gesamte Christentum nur ein echt erbärmlicher Todeskult ist, der es gnadenlos verdient hat, argumentativ und harmlos aus der Welt verbannt zu werden. Dieses erfordert jedoch nur eine freie Meinungsäusserung, aber diese wird, wie man z. B. gut an dir sehen kann, gerne unterdrückt. Der Witz daran ist, dass es dann so dargestellt wird, als wären wir Ungläubigen dann die bösen, die ungerecht sind.

Bitte hör auf solche erbärmlichen Lügen in die Welt zu setzen, Fabiano. Du bist hier der Böse und Ungerechte.

@Fabiano

Fabiano schrieb am 20.04.2009:Wenn ich allerdings an die Mohammed-Karrikaturen denke, wurde bewusst so entschieden, dass die Meinungsfreiheit einen höheren Stellenwert zugesprochen bekam als die Glaubensfreiheit. Damit wurde, und das kritisiere ich, ein Ungleichgewicht geschaffen, eine vormals gleichberechtigte Freiheit eingeschränkt und eine andere erhöht, mit größeren Befugnissen ausgestattet, und das halte ich für in der Sache nicht mehr grecht.

Wie bitte? Das nenn ich wirklich einen gelungen geistigen Abfall von dir.

Denn nachdem nachdem die Mohammed-Karrikaturen veröffentlich wurden, galt die Meinungsfreiheit ebenso auch für die Moslems, die lautstark auf der Straße protestieren durften. Bedauerlicherweise, lief das nicht besonders friedlich ab. Das wiederum bestätigte und berechtigte die Karikatur, und jedes Argument gegen diese harmlosen Bildchen, wurde von den Demonstranten selbst vernichtet. ;)

Ich sehe da überhaupt kein Ungleichgewicht. Du solltest die Meinungsfreiheit anbeten, wie Jesus Christus, denn nur diese Freiheit ermöglicht dir den glauben an ihn.

Du solltest wirklich überlegen was du für einen Dünnschiss von dir gibst, lieber Fabiano

@Fabiano
.

qbetonmischer: Sehr schön... ich erkläre dass es mein Recht ist und kein Sonderrecht und du behauptest, ich rede von einem Sonderrecht! - Du willst also mir vorschreiben worüber ich rede ja???

Du schriebst: "In einer Diskussion über Jesus stellst du die Regeln auf und schränkst meine Meinung ein."

Ah ja? Ist ja wirklich ungeheuerlich was du mir da alle unterstellen willst. Ich stelle die Regeln auf und schränke deine Meinung ein? Wann wo wie??? - Belege bitte ! Behaupten kann man alles mögliche...

Ach ja und solche Beleidigungen, die dir neben deinen Lol-Jesusbildchen ja am liebsten sind, um zu provozieren, kannst du dir an den Hut stecken wie:

"Dein religiös verseuchtes Hirn..." oder "Das ist eine abartige Lüge... um es als Waffe gegen die Meinungsfreiheit zu missbrauchen."

Ich gebrauche die Meinungsfreiheit genauso wie Du und ich missbrauche sie nicht - Und als Waffe (gegen was eigentlich) sollte ich sie missbrauchen? Deine Anschuldigungen, Beleidigungen sind wirklich allmählich Unverschämt !!!

Auch bin ich nicht dein Schätzelein ! - Geh zu Horst Schlämmer, wenn du ein Schätzelein suchst...

"Schätzelein, alleine heute bei einem Spaziergang sah ich 2 Kreuze an denen eine gefolterte Jesusleiche hing. Ich empfinde es als eine starke Perversion, solche "gewaltverherrlichende und ekelerregende" Symbole aufzuhängen."

Ja, da gebe ich dir sogar Recht. - Schön sind sie nicht, diese Kruzifixe an denen der Tote Jesus dargestellt wird. Mir wären Darstellungen eines lebendigen Jesus auch viel lieber oder der Fisch, als das Ursymbol der Christen als diese Kreuze mit dem Leichnahm Jesu. Aber da du ja auch in keinster Weise mit deinen Lol-Jesusbildern Rücksicht auf Christen nehmen willst, warum regst du dich dann auf? Sollen wir etwa Rücksicht auf einen Rücksichtslosen nehmen? Es beruht auf Gegenseitigkeit ! Du provozierst gerne mit deinen Lol-Jesusbildern, sagst, es sei dein Recht aufgrund der Meinungsfreiheit und dann beschwerst du dich über Kruzifixe der gläubigen Christen...Alles klar.

"dass das gesamte Christentum nur ein echt erbärmlicher Todeskult ist, der es gnadenlos verdient hat, argumentativ und harmlos aus der Welt verbannt zu werden."

Und das nennt man also Tolerant und Rücksichtsvoll ja???
Du verurteilst das gesamte Christentum !!! Allerhand... Wegen ein paar Kreuzen die in der Gegend herum stehen. LOL

"Bitte hör auf solche erbärmlichen Lügen in die Welt zu setzen, Fabiano. Du bist hier der Böse und Ungerechte." - Wie bitte??? Ich bin hier der Böse und setze erbärmliche Lügen in die Welt? Was denn bitte für Lügen? Dass es einen Gott gibt ist mein Glaube - Wenn du den antasten will, kannste dich gleich mit dem Grundgesetz anlegen. Ich muss schon sagen, deine Äusserungen werden immer dreister und unverschämter ! Aber bittesehr, wenn du meinst ich sei hier der Böse, dann glaub dran und werd selig oder auch nicht.

"Du solltest die Meinungsfreiheit anbeten, wie Jesus Christus, denn nur diese Freiheit ermöglicht dir den glauben an ihn."

Ich bete nur Gott an ! Was ich anbeten soll und was nicht, hast Du mir hier nicht vorzuschreiben und auch niemand anderer. Ich achte und schätze die Meinungsfreiheit, aber was ich anbete, das zu entscheiden steht dir in keinster weise auch nur annähernd zu !

"Du solltest wirklich überlegen was du für einen Dünnschiss von dir gibst, lieber Fabiano"

Deinen "lieben" Fabiano kannste dir ruhig sparen, deine Worte sind nichts weiter als böse Beleidigungen, böse Unterstellungen und böse Provokationen. Aber sie sind dir ja gestattet aufgrund der Meinungsfreiheit. Trotzdem finde ich, allmählich reichts !

Was bringst du eigentlich an vernünftigen, diskussionswürdigen, sachlichen Elementen ein hier ausser Beleidigungen und dummen Sprüchen die nur provozieren sollen???

Gute Nacht !

hmm...
MAKE LOVE, NOT WAR!

das fucking gedisse hier drin geht mir echt auf die eier ihr pissnelken ;)

nö ernsthaft.. der thread hätte eigentlich grosses potential und enthält sehr gute statements...

aber dieser kleinkrieg ist einfach absolut sinnlos und führt daher zu nix...

think about...

LOVE AND LIGHT

Fabiano schrieb:Sehr schön... ich erkläre dass es mein Recht ist und kein Sonderrecht und du behauptest, ich rede von einem Sonderrecht! - Du willst also mir vorschreiben worüber ich rede ja???

Sag mal kannst du auch lesen und verstehen?

Fabiano schrieb:Ah ja? Ist ja wirklich ungeheuerlich was du mir da alle unterstellen willst. Ich stelle die Regeln auf und schränke deine Meinung ein? Wann wo wie??? - Belege bitte ! Behaupten kann man alles mögliche...

Bedauerlicherweise habe von dir nicht erwartet, dass du nur annähernd von dem verstehst, was ich dir sage. Diesmal möchte ich es von dir aber erwarten, um sicher zu gehen, dass alles klappt.

Ich erkläre es dir nochmal:

In einer Diskussion setzt du vorraus, dass die Existenz eines Jesus/Gottes real ist, und dass es nicht gestattet ist ein blaspemisches Kunstwerk als Stilmittel zur Anregung einer Diskussion zu verwenden. Du zwingst deinen Gesprächspartner Regeln auf, die nur aus deiner Weltanschauung entspringen, selbst wenn die Diskussion über diese Gottes-Debatte sein kann.

Während ich dich in deiner Meinung in KEINSTER WEISE einschränke, versuchst du mir mithilfe eines dämlichen, fragwürdigen und durchaus schlecht definierten Paragraphen den Mund zu verbieten und mir deine bedeutungslosen religiösen Gefühle vorzuspielen.

Auch wenn deine Meinung strafrechtlich versichert ist (oder zumindest nur so zu sein scheint), so scheiss ich erst recht drauf. Das erweckt in mir noch grösseres Verlangen deinen Glauben zu kritisieren und seine Ehrlichkeit in Frage zu stellen und diesen mit der Meinungsfreiheit im Widerspruch stehenden Paragraphen für immer und mithilfe des Volkes zu verbannen.

Fabiano schrieb:Du provozierst gerne mit deinen Lol-Jesusbildern, sagst, es sei dein Recht aufgrund der Meinungsfreiheit und dann beschwerst du dich über Kruzifixe der gläubigen Christen...Alles klar.

Nochmals: Lesen und Verstehen! Auch wenn ich über Kirchengebäude und Kruzifixe empört bin, toleriere ich diese, da sie mich in meiner Weltanschauung nicht behindern können. Ausser die Verantwortlichen führen einen Gotteslästerungsparagraphen ein, um die Menschen zu manipulieren. Dann fall ich wortwörtlich vom Glauben.

Fabiano schrieb:Und das nennt man also Tolerant und Rücksichtsvoll ja???
Du verurteilst das gesamte Christentum !!! Allerhand... Wegen ein paar Kreuzen die in der Gegend herum stehen. LOL

Da gehört sicher viel mehr zu. Wie zum Beispiel der von mir oben genannte rechtlich geschützte Glaube, der sehr peinlich und lächerlich ist.

Fabiano schrieb:Ich bete nur Gott an ! Was ich anbeten soll und was nicht, hast Du mir hier nicht vorzuschreiben und auch niemand anderer. Ich achte und schätze die Meinungsfreiheit, aber was ich anbete, das zu entscheiden steht dir in keinster weise auch nur annähernd zu !

Aber du hast das Recht darüber zu entscheiden, ob jemand einen LOL-Jesus oder überhaupt nichts anbeten darf, allmächtiger Fabiano? Huch, wie darf ich das verstehen? Hat sich da gerade jemand ausversehen widersprochen?

Fabiano schrieb:Deinen "lieben" Fabiano kannste dir ruhig sparen, deine Worte sind nichts weiter als böse Beleidigungen, böse Unterstellungen und böse Provokationen. Aber sie sind dir ja gestattet aufgrund der Meinungsfreiheit. Trotzdem finde ich, allmählich reichts !

Was bringst du eigentlich an vernünftigen, diskussionswürdigen, sachlichen Elementen ein hier ausser Beleidigungen und dummen Sprüchen die nur provozieren sollen???

Ich hab es einfach drauf, tief aus deine Psyche heraus deine dunklen Seiten hervorzurufen und auf Allmystery zu veröffentlichen.

Eigentlich wirkst du im ersten Moment wie ein braver Mensch, aber das ist das was das Christentum so gefährlich macht. Die Vorbildfunktion Jesus. Er scheint ein weichgespülter Bubbi zu sein, aber in seinem Kern ist er der Teufel höchstpersönlich, (der unter anderem dämliche Paragraphen einführt.)

@Fabiano

hmm...
MAKE LOVE, NOT WAR!

das fucking gedisse hier drin geht mir echt auf die eier ihr pissnelken

nö ernsthaft.. der thread hätte eigentlich grosses potential und enthält sehr gute statements...

aber dieser kleinkrieg ist einfach absolut sinnlos und führt daher zu nix...

think about...

LOVE AND LIGHT

Dieser Kleinkrieg ist der Kern aller Liebe einer freien Gedankenentfaltung. Freiheit in ihrer ganzen Pracht und Action!

@Dude