Auch Atheisten glauben an Gott?

@geodei

da geb ich dir recht, wird nun mal negativ angewendet, ich wäre auch dafür das man diese leute die das manipulativ einsetzen einzusperren.

nun, das alle muslime so sind kann ich aber nicht behaupten, denn im Kur´an steht, du sollst jeden, egal welche hautfarbe, herkunft und glauben, respektieren, sie sind auch gottskinder wie du. muss mal schauen, kann dir sogar vielleicht den vers aufschreiben, damit du es selbst nachlesen kannst.

ich versteh eh nicht ,warum die leute immer wieder im islam den teufel sehen, nur weil im orient die leute gezielt ohne bildung gehalten werden und somit auch naiv sind und alles glauben was ihnen der hassprediger erzählt, heisst das nicht das der islam selber als religion und seine aussagen auch direkt böse oder schlecht sind.


@Arikado

ich weiss, danke, aber jeder interpretiert das was in der bibel geschrieben wird anders.
der eine sieht das gutgewollte darin, der andere den zorn gottes, der eine meint alle ungläubigen sollten bekehrt werden, und wenn sie es nicht wollen, dann sollten sie zur hööle fahren, und viele meinen mit dem tod, und andere meinen du sollst alle respektieren...

Aber ich persönlich finde doch das die Bibel und der Kur´an die unsterblichkeit der seele aussagen mit hölle als schlechteres leben und himmel als besseres leben in denn man inkarniert wird.

@sacrum_lux

sacrum_lux schrieb:ich versteh eh nicht ,warum die leute immer wieder im islam den teufel sehen, nur weil im orient die leute gezielt ohne bildung gehalten werden und somit auch naiv sind und alles glauben was ihnen der hassprediger erzählt, heisst das nicht das der islam selber als religion und seine aussagen auch direkt böse oder schlecht sind.

Ja genau..
und das ist nicht nur im Quran so,
sondern über fast 2000 Jahre auch hier im inzwischen "allerweltstoleranten" Westen

Vielleicht sagt dir dieser Kriegsheld G.W. Bush etwas

ehemals der mächtigste Mann der Wellt und ein tiefreligiöser Evangelischer Christ
der sogar in den Schulen Amerikas eingführt hat, dass im Biologieuntericht die Schöpfungsgeschichte gelehrt wird.

na Mahlzeit

@neutrino1

Nur weil ein wissenschaftler was aussagt muss es nicht auch direkt so sein oder der wahrheit oder der realität entsprechen. ich kann auch mathematische formeln aufstellen, die relätivitätstheorie dazu hinziehen und noch manche andere formeln und rechnungen in betracht ziehen und am ende behaupten, hey, das kommt doch dem viel viel näher als was bisher gesagt un behauptet wurde oder nicht?

eine theorie bleibt eine theorie bis in der praxis zu 100% umgesetz wird oder wurde. man kann nur spekulieren, weil man die urknalltheorie nicht mehr aufgrund von aufzeichnungen belegen kann, aber auch keine richtigen aussagen machen. und schon gar nicht, wenn erst die letzten 200 jahre sich die wissenschaft richtig entwickelt hat mal zum verhältnis des alters des universums welches über 13 Milliarden jahre alt sein soll, keine ahnung obs stimmt oder nicht stimmt, aber kann es mir gut vorstellen. wir sind in diesem verhältnis mit unserer exitenz als mensch gegenüber des universums nicht mal ne 100stel sekunde alt und wollen doch wirklich behaupten das wir ihre entstehung, ihr funktionieren und ihr antreiben schon wissen?

wie törrisch kann man bloss nur sein?

das universum hat bis 13 milliarden jahre gebraucht bises hier her kam, und wir wollen mit unserem vielleicht 20.000 - 70.000 jahre altem dasein als mensch (vielleicht auch mehr, vielleicht auch weniger, kann nur sagen was die wissenschaftler sagen und obs richtig ist weiss ich auch nicht) sagen das wir die schlausten sind mit unserem denken ud sagen und tun lassen und vor allem unseren theorien?

achja, ich bin kein religionsänhänger, damit du das auch weisst, aber ich glaube an gott und an etwas höheres als das menschliche, nicht das du gleich anfängst mich als sturren und fanatischen anhänger von irgeneiner religion bezeichnest.


@geodei

hahahaha...ja leider kenn ich den nur zu gute und sein missionarisches tun und lassen auf der welt, das er den teufel verjagen wolle etc...tja, deswegen wäre es doch eher sinnvoller die menschen mehr zum denken und eigenwillen antreiben als sie unwissent zulassen oder nicht?

@sacrum_lux

genau deswegen sollten wir glauben, wenn wir glauben nicht ohne zu glauben
leben zu können.

aber "bittschön" andere damit in Ruhe lassen.

"eine theorie bleibt eine theorie bis in der praxis zu 100% umgesetz wird oder wurde. man kann nur spekulieren, weil man die urknalltheorie nicht mehr aufgrund von aufzeichnungen belegen kann, aber auch keine richtigen aussagen machen. und schon gar nicht, wenn erst die letzten 200 jahre sich die wissenschaft richtig entwickelt hat mal zum verhältnis des alters des universums welches über 13 Milliarden jahre alt sein soll, keine ahnung obs stimmt oder nicht stimmt, aber kann es mir gut vorstellen. wir sind in diesem verhältnis mit unserer exitenz als mensch gegenüber des universums nicht mal ne 100stel sekunde alt und wollen doch wirklich behaupten das wir ihre entstehung, ihr funktionieren und ihr antreiben schon wissen?"

Du übersiehst nur leider das Licht nunmal eine Laufzeit hat, also kann mann die Vergangenheit sehen in den Mann in weit entfernte Regionen sieht.(allerdings ist das Licht aus diesen Reghionen extrem ins Rote verschoben [siehe Wikipedia: Rotverschiebung , und das ist keine Theorie sondern wurde beobachtet!)

@sacrum_lux

sacrum_lux schrieb:Nur weil ein wissenschaftler was aussagt muss es nicht auch direkt so sein oder der wahrheit oder der realität entsprechen. ich kann auch mathematische formeln aufstellen, die relätivitätstheorie dazu hinziehen und noch manche andere formeln und rechnungen in betracht ziehen und am ende behaupten, hey, das kommt doch dem viel viel näher als was bisher gesagt un behauptet wurde oder nicht?

Ja, es muss nicht alles stimmen was ein Wissenschaftler aussagt, deshalb werden dazu ja Experimente gemacht.
Und schön wenn du Formeln findest die die beobachtbaren Effekte wie Lichtablenkung in der nähe einer großen Masse besser vorraussagen als die der allgemeinen Relativitätstheorie, also, teile deine Weißheit mit uns :).

sacrum_lux schrieb:eine theorie bleibt eine theorie bis in der praxis zu 100% umgesetz wird oder wurde. man kann nur spekulieren, weil man die urknalltheorie nicht mehr aufgrund von aufzeichnungen belegen kann, aber auch keine richtigen aussagen machen. und schon gar nicht, wenn erst die letzten 200 jahre sich die wissenschaft richtig entwickelt hat mal zum verhältnis des alters des universums welches über 13 Milliarden jahre alt sein soll, keine ahnung obs stimmt oder nicht stimmt, aber kann es mir gut vorstellen. wir sind in diesem verhältnis mit unserer exitenz als mensch gegenüber des universums nicht mal ne 100stel sekunde alt und wollen doch wirklich behaupten das wir ihre entstehung, ihr funktionieren und ihr antreiben schon wissen?

Wie gesagt, es ist egal wie du persönlich eine Theorie definierst, sie bleibt trotzdem richtig solange sie nicht wiederlegt wurde.
Und was soll die Tatsache das wir in Vergleich zum Universum nicht so lange exestieren damit zu tun haben das wir Theorien entwerfen?
Das ist doch egal, stelle dir ein anderes Universum vor, das viel leichter gestrickt ist, könnte sein das du nach paar Minuten seine komplette Funktionsweise durchschaut hast.

sacrum_lux schrieb:wie törrisch kann man bloss nur sein?

Frag ich mich immer wieder

sacrum_lux schrieb:das universum hat bis 13 milliarden jahre gebraucht bises hier her kam, und wir wollen mit unserem vielleicht 20.000 - 70.000 jahre altem dasein als mensch (vielleicht auch mehr, vielleicht auch weniger, kann nur sagen was die wissenschaftler sagen und obs richtig ist weiss ich auch nicht) sagen das wir die schlausten sind mit unserem denken ud sagen und tun lassen und vor allem unseren theorien?

Ja und jetzt?

sacrum_lux schrieb:achja, ich bin kein religionsänhänger, damit du das auch weisst, aber ich glaube an gott und an etwas höheres als das menschliche, nicht das du gleich anfängst mich als sturren und fanatischen anhänger von irgeneiner religion bezeichnest.

Auch wenn du Religionsanhänger wärst würde ich das nicht tun ;).

@neutrino1

Ähm, es geht beim gödelschen Unvollstänigkeits um grundlegende mathematische Aussagen, nicht alle von diesen kann man mit arithmethischen Mitteln beweisen.
Stattdessen gibt es mathematische Axiome.

Das ist mir bekannt und meinerseits gibt es da nichts zu meckern. So das ist erst mal Mathe, das Ganze wird ja auch auf die Philosophie übertragen, und wie das gemacht wird, also dem stimme ich so nicht zu.

Es ging mir hier keineswegs um die physikalischen Theorien, es ging um die Mathematik.

Dann ist die Sache gegessen.


@Xedion65

Es gibt Überlegungen, dass unser Gehirn womöglich garnicht alle Fragen beantworten kann, weil es evolutionär nicht dazu "geschaffen" ist...

Und jetzt folgende Überlegung, wenn das was sich hinter den Grenzen befindet nicht sichtbar ist, kann man dann die Aussage machen, dass das was sich hinter den Grenzen befindet, da ist, wir es aber nicht sehen können? Ich finde das schon absurd, dass ein Bewusstsein versucht seine eigene Reichweite zu bestimmen, denn dazu muss es etwas was sich nicht wissen lässt, wissen, um sagen zu können, das kann man nicht wissen.
Also halte ich nicht viel von.

Wenn ein System versucht sich selbst völlig zu beschreiben, so wird das nicht beweisbar sein.

Das habe ich schon oft gelesen, aber was heißt das? Was lässt sich alles beschreiben und was nicht und wenn es sich nicht beschreiben lässt, warum? Mathe und Informatik ist klar, aber so allgemeine Geschichten, was gibt es alles an Dingen, die sich nicht beschreiben lassen?

Sprich es mag eine Erklärung für die Welt geben, aber wird diese dann auch vollständig beweisbar sein und keine Fragen offen lassen?

Dieses über dem System ist nicht wichtig, wichtig sind nur die Zusammenhänge einzelner Komponenten untereinander. Das Universum hat auch verschiedene Eigenschaften, die man einzeln betrachten kann und mit anderen gegenüberstellen kann um somit ihre Bedeutung rauszufinden. Ob diese Bedeutung endgültig richtig ist, interessiert nicht. In Mathematik und Informatik ist die Beachtung des Unvollständigkeitssatzes ziemlich wichtig, da es von Menschen entwickelte Systeme sind, die sich von "außen" in Frage stellen lassen. Was das Universum, die Physik u.s.w. angeht da gibt es dieses "Außen" nicht, da gibt es nichts was man wirklich falsch machen kann, denn alles was passiert liegt im Rahmen der Möglichkeiten dieser Physik.

Kann sich ein Bewusstsein selbst erklären?

Das kann es, man muss nur wissen wie.

Kann ein (un)freier Wille beweisen, dass er (un)frei ist?

Geht auch, siehe meine ganzen Geschichten dazu.

Kann man beweisen, dass diese Kette unendlich/selbstbezüglich ist, oder bricht sie irgendwann ab?

Diese Ursachenkette ist unendlich. Naja was heißt unendlich, irgendwann wiederholt sich alles und das ist aber dann unendlich.

Oder wie kann man in endlicher Zeit entscheiden, ob man tatsächlich -Alles- erforscht hat und nichts übrig ist?

Das geht grundsätzlich nicht, man kann nicht alles an Ereignissen kennen, die gerade stattfinden.

Dieser "Quatsch" sorgt beispielsweise dafür, dass man für manche Probleme in der Theoretischen Informatik kein Algorithmus sucht, weil man genau weiß, dass es keinen gibt.

Hier hat dieser "Quatsch" auch seinen berechtigten Sinn.:)

Wenn du dich für konkrete Anwendungen interessierst, dann schau dich doch mal in der theoretischen Informatik um.

Also nochmals, hier hat die ganze Geschichte schon seinen berechtigten Sinn. Aber das hat wiederum seine speziellen Gründe.

@Tyranos

Kann sich ein Bewusstsein selbst erklären?

Das kann es, man muss nur wissen wie.

Das kann es nicht, denn man weiss nicht wie. Weiss man es, dann erst kann es das.

Kann ein (un)freier Wille beweisen, dass er (un)frei ist?

Geht auch, siehe meine ganzen Geschichten dazu.

Wo kommt der Wille her, und womit hängt er kausal zusammen?
Wenn er also was will, dann will er das, und wenn er was nicht will, dann nicht.
Es ist eine insich geschlossene Einheit, die will was sie will.
Sie kann zwar Bedingungen stellen (wollen) muss es aber nicht wenn sie nicht will.
D.h sie ist frei und abhängig wenn sie will. Wenn nicht, dann nicht.

Kann man beweisen, dass diese Kette unendlich/selbstbezüglich ist, oder bricht sie irgendwann ab?

Diese Ursachenkette ist unendlich. Naja was heißt unendlich, irgendwann wiederholt sich alles und das ist aber dann unendlich.

Weiss man nicht. Ist also nur eine Vermutung.

Das Problem an der ganzen Sache ist:

Wenn man als Atheist nur Ansatzweise andeutet, dass es unerklärliche Superkräfte geben könnte, dann sehen Theisten darin eine Bestätigung für ihren religiösen Schwachsinn und nennen es Gott.

Dann ist die Superkraft auf einmal barmherzig, liebevoll und schreibt Bücher und bestraft den Menschen. Ja nee, ist klar. Superkräfte haben ja auch nichts besseres zu tun. :P

Tyranos

Und jetzt folgende Überlegung, wenn das was sich hinter den Grenzen befindet nicht sichtbar ist, kann man dann die Aussage machen, dass das was sich hinter den Grenzen befindet, da ist, wir es aber nicht sehen können? Ich finde das schon absurd, dass ein Bewusstsein versucht seine eigene Reichweite zu bestimmen, denn dazu muss es etwas was sich nicht wissen lässt, wissen, um sagen zu können, das kann man nicht wissen.

Man muss nur erkennen, wo die Grenzen liegen. Es geht auch nicht um das "sehen", sondern ums beweisen. Wenn ich den Versuch, dass ein Bewusstsein sich selbst erklärt, zu einem Widerspruch führen könnte, dann stellt das für uns eben eine prinzipielle Grenze dar. Man macht ja garkeine Aussage darüber, was "dahinter" liegt.

Ob diese Bedeutung endgültig richtig ist, interessiert nicht. In Mathematik und Informatik ist die Beachtung des Unvollständigkeitssatzes ziemlich wichtig, da es von Menschen entwickelte Systeme sind, die sich von "außen" in Frage stellen lassen. Was das Universum, die Physik u.s.w. angeht da gibt es dieses "Außen" nicht, da gibt es nichts was man wirklich falsch machen kann, denn alles was passiert liegt im Rahmen der Möglichkeiten dieser Physik.

Du hast ja nun ein schönes Argument gebracht, wieso eine solche Betrachtung immer unvollständig ist. Es lässt sich nicht von "außen", also außerhalb des Systems in Frage stellen. Sprich um es vollständig zu beschreiben (und zu beweisen, dass es vollständig ist) müsstest du aus dem System heraustreten. Praktisch gesehen mag das in der Tat keinen Unterschied machen. Mein Toaster funktioniert so oder so. Aber es geht hier ja gerade um philosophische Fragen.

Auf die Antworten zu den Beispielen mag ich jetzt mal nicht konkret eingehen, für mich das ist eh nur persönliche Meinung, da würden wir uns ewig im Kreis drehen. Argumente dafür finden sich in der entsprechenden Literatur bzw. den einzelnen Themengebieten.
(Beispiel: Versuche mal ein Gefühl in eine Formel zu packen. Und zwar das "phänomenale", also wie es sich tatsächlich anfühlt, nicht wie es beschrieben wird, oder aus welchen Hormonen es sich zusammensetzt)

Hier hat dieser "Quatsch" auch seinen berechtigten Sinn.:)

Tja, man kann aber, oh Wunder, bestimmte Probleme auf andere reduzieren. Wenn ich z.B. das Halteproblem logisch/mathematisch nicht entscheiden kann, da selbstbezüglich, so mag dies darauf hindeuten, dass eine mathematische Theorie der Wirklichkeit (eine rein empirische wird es wohl kaum geben, oder was meinst du? Wir können ja nicht vor den Urknall schauen) sich selbst nicht beweisen kann.
Warum sollten prinzipielle Berechenbarkeits-Grenzen bei der Informatik Halt machen?

Klar, Informatik ist von Menschen geschaffen, könnte man behaupten. So einfach ist das aber nicht. In der Informatik arbeitet man mit Modellen der Berechenbarkeit allgemein. Sprich es geht darum, was man prinzipiell mathematisch berechnen kann. Dies gilt für Maschinen wie auch für Menschen (wobei sich da auch manche Leute streiten und meinen, der Mensch könnte prinzipiell mehr).

Das mit Unendlichen Ketten ist beispielsweise ganz interessant. Stell dir mal eine scheinbar unendliche Reihe von 0en vor. Irgendwann bricht diese Reihe ab, oder nicht.
Wie überprüft man das? Nun, man geht die Reihe durch. Ist man bei einem Zeitpunkt t noch nicht am Ende angekommen, gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder das Ende kommt noch, oder es gibt kein Ende. Ironischerweise kann jemand, der behauptet, "Es gibt ein Ende", durchaus Recht haben, auch wenn du es u.U. nicht in endlicher Zeit beweisen kannst. Umgekehrt könnte man ein "Es gibt kein Ende" nur widerlegen, niemals aber beweisen. Die Wirklichkeit ist da aber womöglich noch etwas komplizierter (siehe eben Münchhausen-Trilemma..ich kann immer nach dem "Warum" fragen, ob es ein "Warum" gibt, oder nicht)

Für unser "normales" Leben ist das alles, wie bereits gesagt, relativ bedeutungslos, wenn man es auf die philosophischen Fragen anwendet. Aber ich finde es interessant darüber nachzudenken - und es zeigt, zumindest in meinen Augen, dass manche Dinge eben nicht zu beweisen sind. Damit bleiben manche Fragen schlichtweg offen. Ob die für den einzelnen relevant sind, ist ja wieder eine andere Frage.

@rockandroll

Wo kommt der Wille her, und womit hängt er kausal zusammen?

Ich habe dazu schon so viel geschrieben, also ich glaub da findet man nichts was man nicht findet. Aber jetzt dazu, ich sag nur, von nichts kommt nichts und weil das so ist, gibt es diesen freien Willen nicht.

Weiss man nicht.

Ich weiß es aber, da es einfach logisch ist, dass es so ist.

@Xedion65

Du hast ja nun ein schönes Argument gebracht, wieso eine solche Betrachtung immer unvollständig ist.

Mir ist da jetzt so ein Gedanke gekommen, also Mathematik und Informatik wird ja auf etwas angewendet. Sie haben ihre inneren Regeln, diese werden aber auf etwas äußeres angewendet. So, man kann die Formeln u.s.w. umstellen wie man will, damit kann man bestimmte Dinge aufzeigen oder berechnen. Wie will man aber überhaupt wissen, ob das was dort auch gemacht wird auch richtig ist, d.h. es besteht die Frage ob das Innere überhaupt eine Gültigkeit hat? Sich selbst kann das Ding nicht erkennen/beweisen in Bezug auf das Äußere, also muss eine Theorie her, welche die vorhandene erklärt, hm, aber die ist am Ende auch nicht besser. Die müsste auch durch eine andere erklärt werden, naja und diese wiederum auch. Also ob eine Theorie letztendlich richtig sein kann, kann man nicht sagen. Heißt das jetzt wir können letztendlich alles aufgeben, da es höchstwahrscheinlich sowieso falsch sein kann? Ne, denn was ist der Zweck so eines Modells? Es geht darum Dinge in ein Verhältnis zu setzen um durch bestimmte Gesetze Sachen herleiten zu können, die erstmal verborgen sind. So und wenn die Anwendung funktioniert hat, dann müsste das Modell oder Theorie richtig sein. Es ist ja so, man nimmt reale Dinge, verpackt sie in dieses Konstrukt, es werden bestimmte Gesetze angewendet und die werden wieder ausgepackt, wenn sich das Ergebnis mit der Realität deckt, muss also alles richtig gewesen sein, die Theorie stimmt also.

Wäre es so, dass das Universum oder die Existenz selbst ein Modell wäre, welches dazu dient bestimmte Dinge auszurechnen, dann könnte das Universum nicht von sich aus auf das Äußere schließen, aber da wir das nicht brauchen, erledigt sich das Ganze. Wir können das Universum dadurch erklären, dass wir einfach Formeln umstellen und diese umgestellten Formeln stellen Erklärungen für verschiedene Dinge dar. Mehr ist einfach nicht drin, und mehr brauchen wir auch nicht.

Es ist echt tödlich zu sagen, dies und jenes lässt sich nicht erklären, obwohl es da ist, sich zerlegen lässt u.s.w.. Alles lässt sich erklären, das was sich nicht erklären lässt, gibt es nicht und wenn es geben sollte, dann brauchen wir es nicht. Also dadurch begrenzen sollte man sich nicht.

Versuche mal ein Gefühl in eine Formel zu packen. Und zwar das "phänomenale", also wie es sich tatsächlich anfühlt, nicht wie es beschrieben wird, oder aus welchen Hormonen es sich zusammensetzt

Versuche ein Auto in eine Formel zu packen, das geht auch nicht, denn ein Auto ist ein Auto und eine Formel eine Formel. Ich kann das so definieren, dass die Formel so und so ein Auto darstellen soll, aber jemand der ein Auto noch nie gesehen hat, wird auch anhand der Formel nicht erkennen können, was es sein soll. Du kannst eine Formel mit einem Gegenstand oder sogar mit einem Gefühl in Verbindung setzten um etwas damit darstellen zu können, aber es wären trotzdem nicht die Dinge selbst.

Klar, Informatik ist von Menschen geschaffen, könnte man behaupten. So einfach ist das aber nicht.

Das weiß ich.

Stell dir mal eine scheinbar unendliche Reihe von 0en vor. Irgendwann bricht diese Reihe ab, oder nicht. Wie überprüft man das?

Gar nicht, weil das aufgrund begrenzter Mittel einfach nicht geht. Aber was geht nun wirklich an der Geschichte nicht? Man kann nicht durchs Zählen der Nullen beweisen ob die Reihe irgendwann zu Ende geht. Aber es lassen sich Bedingungen aufstellen oder feststellen, an welchen man sagen kann oder beweisen kann, wie es in dem Falle wirklich aussieht. Man kann festlegen, dass die Reihe z.B. nach rechts geht oder so, ohne dass weitere Elemente auftauchen. Wie programmiert man Schleifen die unendlich lang ablaufen sollen, muss man da auch unendlich oft den selben Befehl eintippen, oder reicht es auch aus bestimmte Bedingungen festzulegen?

...siehe eben Münchhausen-Trilemma..ich kann immer nach dem "Warum" fragen, ob es ein "Warum" gibt, oder nicht

Dazu habe ich auch schon einiges geschrieben. Es gibt immer irgendwas, diesen ersten Ursprung kann es nicht geben und auch zum Glück muss man sagen, dann sonst wird es mit der Logik richtig lustig.

Damit bleiben manche Fragen schlichtweg offen.

Das ist Ansichtssache, je nach dem welche Antworten du erwartest und was sie deiner Meinung nach bewirken sollen bzw. wie sie aussehen sollen, dem entsprechend kann man sagen, ob diese Aussage stimmt oder nicht. So gesehen kann man überhaupt nichts beantworten.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Ich habe dazu schon so viel geschrieben, also ich glaub da findet man nichts was man nicht findet. Aber jetzt dazu, ich sag nur, von nichts kommt nichts und weil das so ist, gibt es diesen freien Willen nicht.

Ja, wo kommt er also genau her?
Was ist wille überhaupt?
Hat er denn überhapt mit der materiellen Ebene, also der rein Kausalen, ausschliesslich was zu tun, oder wechselt er vielmehr zwischen der Materiellen und der Informativen Ebene hin und her? Wo ist die Informative Ebene, und welchen Gesetzen gechorcht sie?
Fragen über Fragen, also entschuldige wenn ich da so meine Zweifel hege.

Tyranos

Tyranos schrieb:Es ist echt tödlich zu sagen, dies und jenes lässt sich nicht erklären, obwohl es da ist, sich zerlegen lässt u.s.w.. Alles lässt sich erklären, das was sich nicht erklären lässt, gibt es nicht und wenn es geben sollte, dann brauchen wir es nicht. Also dadurch begrenzen sollte man sich nicht.

Das ist eben nichts weiter als eine Behauptung, die du nicht beweisen kann. An dieser Stelle sollte man Gott und "Übernatürliches" auch völlig aus dem Spiel lassen. Es geht nicht darum, was "dahinter" ist. Es geht darum, was wir einfach nicht wissen können.

Was du über Mathematik und Informatik sagst ist ja ein grundsätzliches Problem. Informatik, zumindest die theoretische, ist ja ein Teilbereich der Mathematik. Und Mathematik basiert auf Axiomen, die nicht bewiesen werden können. Es gibt nun mal Probleme, die man logisch nicht lösen kann. Wenn du nun sagst, die Axiome könnten falsch sein, unsere Logik oder was auch immer, dann könnte das im Zweifelsfall richtig sein. Es würde aber ironischerweise nur dazu führen, dass wir noch weniger über die Wirklichkeit wissen, als vorher. Denn das Problem hätte ja jedes Axiom-System (das wiederum hat Gödel gezeigt). ABER: Solang man keinen Grund hat, daran zu zweifeln...

Bei Modellen ist es aber ja auch gerade so, dass sie per Definition immer nur einen Teilbereich abdecken. Nämlich das, was man modellieren will. Ein Modell hat aber nicht den Anspruch vollständig zu sein. Sprich wenn ich ein tolles Modell habe, was auf Sachverhalt A eine Antwort hat, dann mag es noch einen Sachverhalt B geben, der mir momentan noch nicht bekannt ist und der dem Modell widerspricht. Sollte ich B finden, muss ich mein Modell ändern. Das vorherige Modell hat aber trotzdem das erklärt, was es erklären sollte.

Tyranos schrieb:Wäre es so, dass das Universum oder die Existenz selbst ein Modell wäre, welches dazu dient bestimmte Dinge auszurechnen, dann könnte das Universum nicht von sich aus auf das Äußere schließen, aber da wir das nicht brauchen, erledigt sich das Ganze.

Das mag richtig sein, doch einen Philosophen wird es nicht zufrieden stellen. Vielleicht ist es ja auch gerade die menschliche Natur, die stets weiter nach einem "Warum" fragt. ich jedenfalls habe kein Problem damit, wenn bestimmte Dinge niemals geklärt werden können. Philosophisch interessant, aber praktisch (zumindest in der Philosophie) bedeutungslos. Dass man das Universum wohl nicht völlig aus sich selbst heraus erklären kann, ist ja praktisch eigentlich genauso irrelevant.

Tyranos schrieb:Versuche ein Auto in eine Formel zu packen, das geht auch nicht, denn ein Auto ist ein Auto und eine Formel eine Formel. Ich kann das so definieren, dass die Formel so und so ein Auto darstellen soll, aber jemand der ein Auto noch nie gesehen hat, wird auch anhand der Formel nicht erkennen können, was es sein soll. Du kannst eine Formel mit einem Gegenstand oder sogar mit einem Gefühl in Verbindung setzten um etwas damit darstellen zu können, aber es wären trotzdem nicht die Dinge selbst.

Ich sehe da nochmal einen qualitativen Unterschied. Ein Auto kann man durch Beschreibung "erleben", ein Gefühl nicht. Abgesehen davon zeigt dein Beispiel, sofern der Vergleich korrekt ist, ja erneut auf, dass man eben nicht alles in eine Formel packen kann. Oder wie sieht es mit Moral aus, mit Ethik. Da gibt es ja auch keine Formel, die uns ein "richtig" oder "falsch" liefert.

Tyranos schrieb:Gar nicht, weil das aufgrund begrenzter Mittel einfach nicht geht. Aber was geht nun wirklich an der Geschichte nicht? Man kann nicht durchs Zählen der Nullen beweisen ob die Reihe irgendwann zu Ende geht. Aber es lassen sich Bedingungen aufstellen oder feststellen, an welchen man sagen kann oder beweisen kann, wie es in dem Falle wirklich aussieht. Man kann festlegen, dass die Reihe z.B. nach rechts geht oder so, ohne dass weitere Elemente auftauchen. Wie programmiert man Schleifen die unendlich lang ablaufen sollen, muss man da auch unendlich oft den selben Befehl eintippen, oder reicht es auch aus bestimmte Bedingungen festzulegen?

Natürlich kann man durch Zählen der 0en prinzipiell beweisen, dass die Reihe zu Ende geht. Dies hat man nämlich genau dann getan, wenn man am Ende angekommen ist. Es ist nur nicht klar, ob dieser Beweis gelingt. Man könnte bis in alle Ewigkeit suchen und zu keinem Ende kommen.
Und zum Bedingungen festlegen..nun, man kann "schummeln" und das Problem vereinfachen. Aber damit ist ja nix gewonnen, es ist nämlich so, dass ein Spezialfall mitunter einfacher zu lösen ist, als das Allgemeine. Evtl. ist dir ja das Postsche Korrespondenzproblem nen Begriff.

Und eine Schleife, die unendlich lang läuft, muss einfach nur die entsprechende Bedingung enthalten. Ein Endlosschleife kann man sich beispielsweise damit basteln, dass man eine Schleife so lange laufen lässt, wie eine Bedingung, die immer wahr ist, wahr ist.

Tyranos schrieb:Dazu habe ich auch schon einiges geschrieben. Es gibt immer irgendwas, diesen ersten Ursprung kann es nicht geben und auch zum Glück muss man sagen, dann sonst wird es mit der Logik richtig lustig.

Warum nicht? Und ja es würde mit Logik richtig lustig werden, aber hat das was zu bedeuten? Wenn wir es nicht begreifen können, wieso soll es dann nicht existieren können? Das ist in meinen Augen kein gutes Argument und nur weil uns die Konsequenzen evtl. nicht gefallen...

@Taln.Reich

hmm...ok, sehe ich ein. da geb ich dir auch recht, aufgrund des Lichts kann man es berechnen, aber kann man auch den urknall so berechnen? der wurde z.b. nicht beobachtet sondern basiert auf formel wie der relativität und anderen weil ein paar schlaue köpfe es für richtig halten. ich sag nicht das sie unbedingt falsch sind, "könnte" richtig sein, aber wer sagt mir das sie richtig liegen? Wissenschaftliche fachzeitschriften? woher will ich wissen das der wissenschaftler der mal eine berechnung gemacht hat diese auch wiederum gut "verkaufen" kann? aber das sind wieder so fragen die wir oder ich persönlich vielleicht nie beantwortet bekomme.

@neutrino1

-"Ja, es muss nicht alles stimmen was ein Wissenschaftler aussagt, deshalb werden dazu ja Experimente gemacht."-

Echt? hat man ein experiment gemacht was die urknalltheorie bestätigt? hab ich bis jetzt nix von gehört, ich glaube, würde ganz gross in den Medien anlaufen oder meinst du nicht?
aber das experimente gemacht werden um beweise für theorien zu liefern weiss ich, so schlau bin ich auch, aber was ist mit denen wo man keine experimente machen kann um den beweis zu liefern? da bleibt es eine theorie und ist somit unbestätigt.

-"Und schön wenn du Formeln findest die die beobachtbaren Effekte wie Lichtablenkung in der nähe einer großen Masse besser vorraussagen als die der allgemeinen Relativitätstheorie, also, teile deine Weißheit mit uns"-

Sollte ein beispiel sein, aber sicher, du hast recht, um eine theorie oder meine theorie zuverbreiten bräuchte ich erstmal einen anerkannten doktor titel, einen prof und einen starken rücken der von einer dicken wand gehalten wird...und tataaaaa, ich hab eine anerkannte theorie...ich weiss das es nicht so einfach ist, brauchst mir nicht die frage stellen, aber so in etwa läuft es ab. kennst du die wissenschaftsmafia? gabs sogar mal einen echt interessanten thread hier, aber wurde glaub ich gelöscht...hättest du nachlesen können was ich damit meine, schade eigentlich.

-"Wie gesagt, es ist egal wie du persönlich eine Theorie definierst, sie bleibt trotzdem richtig solange sie nicht wiederlegt wurde."-

Ist nicht dein ernst oder? also bist du ein fanatischer anhänger der heutigen theorien die die wissenschaft in die welt verbreitet und die "noch nicht anhand von experimenten" bewiesen wurden?

hm...ist genauso gleich zusetzen wie beharrlich an einen gott zu glauben, obwohl der richtige beweis nie geliefert wurde.

jetzt frag mich nicht wie ich so ein vergleich aufstellen kann. die aussagen der religionen sind in diesem fall was gott angeht auch nur theorien aber sie wurden "niemals" wiederlegt, man versucht das funktionieren und das wirken was viele als ein wunder halten zu erklären aufgrund von experimenten aber die gott-theorie wurde nie wiederlegt.

also müsste laut deiner aussage doch gottexistieren oder?
und diese theorie existiert seit es menschen gibt und konnte bis jetzt nicht wiederlegt werden?!

-"Ja und jetzt?"-

tja, wollte dir nur zur augen führen das wir mit unserem mikrigen dasein als mensch im vergleich zum univerum nicht mal ein wimpernschlag sind und wollen doch behaupten das wir unser universum kennen oder seine entstehung und sein funktionieren in den letzten 200 jahren, wo die wissenschaft florierte und weiter floriert, dechefriert haben?

-"Auch wenn du Religionsanhänger wärst würde ich das nicht tun."-

Hast mich eines besseren belehrt, danke. :) ;) :)

sehr schöner artikel über die Welteislehre, bin mal gespannt auf die ergebnisse...

http://www.innovations-report.de/html/berichte/bildung_wissenschaft/bericht-101580.html


@geodei

schade, aber ok, dich lass ich jetzt damit in ruhe, ich fands gut mit dir meinungen auszutauschen auch wenn du es für langweilig hälst. ;)


@rockandroll

ich teile die ansicht von @Tyranos :

-"Kann sich ein Bewusstsein selbst erklären?

Das kann es, man muss nur wissen wie."-

Das "wie" ist einfach nur die richtigen fragen stellen und nach deren antworten suchen, sei es in den büchern der religionen und oder auch in der wissenschaft und oder unserer vergangenheit, von unserer enstehung, egal jetzt ob vom affen oder durch gottes hand, bis zum jetztigen zeitpunkt und nicht alles glauben was man hört oder versucht wird uns zu lehren.

ein schöner orientalischer spruch sagt:

wenn du etwas nicht weisst, dann stelle 3 mal, 3 verschiedenen schlauen leuten an drei verschiedenen tageszeiten, 3 tage hintereinander deine frage und wenn du als mehrheit immer die selbe antwort bekommst, dann ist das die antwort die du suchst...

@sacrum_lux
ich denke Tyranos meinte eher eine rein wissenschaftliche Erklärung

@sacrum_lux

“ok, entschuldige mich, ich habs geschrieben.“

Kein Problem, doch ist es ratsam, aufmerksam zu sein, wenn man Behauptungen als allgemein gültige Wahrheit postulieren will. ;)


“ Nun, glaubst DU an nichts?“

Nein, ich glaube nicht einmal an das Nichts, ein Nichts hat es nie gegeben und wird es auch nie geben. :D ;)

Schau sacrum_lux, die Sache ist ziemlich simpel und meine Lebenspraxis beschränkt sich seit meinem Hier sein lediglich auf das was IST und nicht auf das was sein SOLLe, nicht aber IST.

Das was IST, braucht auch niemand zu glauben, nur das was sein SOLLe –nicht aber IST-, an das kann man glauben, sofern man sich dazu entscheidet.

SOLL- Blasen verwende ich höchstens spielerisch, um „was wäre wenn“- Szenarios für eine Evaluation durchzuführen und sie aber dann wieder platzen lasse.

Ich behüte mich ebenso (passiert schon ganz „automatisch“), mein ganzes kostbare Leben, daran zu verschwenden, indem ich das was sein SOLLe, als das was IST erzwinge oder verwechseln würde.

Ebenso behüte ich mich, mich daran (SOLL-Blasen) zu klammern (manche Artgenossen tun dies auch schon ein ganzes Leben lang […])und mich dadurch einer Willkürlichkeit und Unwohlsein direkt aussetzen würde. :)

Glauben kann man also lediglich an das, was sein SOLLe, nicht aber IST.

Das was IST, daran besteht nicht die geringste Notwendigkeit, daran zu glauben. Wenn also ein Stein auf Deinen Fuss fällt und Dich schmerzt, dann ist es das was IST und Du brauchst diesen IST- Zustand nicht im Geringsten zu glauben und so ist es mit allem was IST. ;)

[/i]

@sacrum_lux

“ok, entschuldige mich, ich habs geschrieben.“

Kein Problem, doch ist es ratsam, aufmerksam zu sein, wenn man Behauptungen als allgemein gültige Wahrheit postulieren will. ;)


“ Nun, glaubst DU an nichts?“

Nein, ich glaube nicht einmal an das Nichts, ein Nichts hat es nie gegeben und wird es auch nie geben. :D ;)

Schau sacrum_lux, die Sache ist ziemlich simpel und meine Lebenspraxis beschränkt sich seit meinem Hier sein lediglich auf das was IST und nicht auf das was sein SOLLe, nicht aber IST.

Das was IST, braucht auch niemand zu glauben, nur das was sein SOLLe –nicht aber IST-, an das kann man glauben, sofern man sich dazu entscheidet.

SOLL- Blasen verwende ich höchstens spielerisch, um „was wäre wenn“- Szenarios für eine Evaluation durchzuführen und sie aber dann wieder platzen lasse.

Ich behüte mich ebenso (passiert schon ganz „automatisch“), mein ganzes kostbare Leben, daran zu verschwenden, indem ich das was sein SOLLe, als das was IST erzwinge oder verwechseln würde.

Ebenso behüte ich mich, mich daran (SOLL-Blasen) zu klammern (manche Artgenossen tun dies auch schon ein ganzes Leben lang […])und mich dadurch einer Willkürlichkeit und Unwohlsein direkt aussetzen würde. :)

Glauben kann man also lediglich an das, was sein SOLLe, nicht aber IST.

Das was IST, daran besteht nicht die geringste Notwendigkeit, daran zu glauben. Wenn also ein Stein auf Deinen Fuss fällt und Dich schmerzt, dann ist es das was IST und Du brauchst diesen IST- Zustand nicht im Geringsten zu glauben und so ist es mit allem was IST. ;)

sacrum_lux

sacrum_lux schrieb:"Echt? hat man ein experiment gemacht was die urknalltheorie bestätigt? hab ich bis jetzt nix von gehört, ich glaube, würde ganz gross in den Medien anlaufen oder meinst du nicht?
aber das experimente gemacht werden um beweise für theorien zu liefern weiss ich, so schlau bin ich auch, aber was ist mit denen wo man keine experimente machen kann um den beweis zu liefern? da bleibt es eine theorie und ist somit unbestätigt."

Liest du eigentlich was ich schreibe?
Ich hab geschrieben das sich die allgemeine Relativitätstheorie in Experimenten sehr gut bewährt hat. DER URKNAL IST EINE HERLEITUNG der Feldgleichungen, ihn kann man nicht direkt im Experiment nachweisen, na gut man kann eigentlich schon, man kann ihm am LHC einigermassen nachstellen und wie gesagt dein Problem wenn du nicht in der Lage bist sowas zu verstehen.
Und zu tausendsten mal, eine Theorie ist soalnge richtig bis sie wiederlegt wurde, heißt die allgemeine Relativitätstheorie ist absolut korrekt.

sacrum_lux schrieb:Sollte ein beispiel sein, aber sicher, du hast recht, um eine theorie oder meine theorie zuverbreiten bräuchte ich erstmal einen anerkannten doktor titel, einen prof und einen starken rücken der von einer dicken wand gehalten wird...und tataaaaa, ich hab eine anerkannte theorie...ich weiss das es nicht so einfach ist, brauchst mir nicht die frage stellen, aber so in etwa läuft es ab. kennst du die wissenschaftsmafia? gabs sogar mal einen echt interessanten thread hier, aber wurde glaub ich gelöscht...hättest du nachlesen können was ich damit meine, schade eigentlich

War eh Unsinn ;).

sacrum_lux schrieb:"Ist nicht dein ernst oder? also bist du ein fanatischer anhänger der heutigen theorien die die wissenschaft in die welt verbreitet und die "noch nicht anhand von experimenten" bewiesen wurden?"

Weißt du, wenn du den Begriff Theorie verstehen würdest würdest du dir die Frage selber beantworten können, aber da du dies ja nicht tust muss ich wohl nochmal was dazu schreiben.
Nein ich bin kein fanatischer Anhänger, aber so lange eine Theorie nicht wiederlegt wurde, dann vertraue ich absolut in sie.
Wissenschaft ist übrigens kein Glaube, Wissenschaftler zweifeln alles an.

sacrum_lux schrieb:"jetzt frag mich nicht wie ich so ein vergleich aufstellen kann. die aussagen der religionen sind in diesem fall was gott angeht auch nur theorien aber sie wurden "niemals" wiederlegt, man versucht das funktionieren und das wirken was viele als ein wunder halten zu erklären aufgrund von experimenten aber die gott-theorie wurde nie wiederlegt."

Nein das sind keine Theorien, das sind Behauptungen.

sacrum_lux schrieb:"also müsste laut deiner aussage doch gottexistieren oder?
und diese theorie existiert seit es menschen gibt und konnte bis jetzt nicht wiederlegt werden?!"

:D langsam ist das echt lustig mit dir :D, du scheinst einfach nicht in der Lage zu sein zu verstehen was eine Theorie ausmacht.

sacrum_lux schrieb:Ist nicht dein ernst oder? also bist du ein fanatischer anhänger der heutigen theorien die die wissenschaft in die welt verbreitet und die "noch nicht anhand von experimenten" bewiesen wurden?

Die wissenschaftliche Theorie ist der beste Weg, um an die Wahrheit zu kommen.


Sie funktioniert folgendermassen:

Lasse ich einen Gegenstand los, dann fällt er auf den Boden. Ich kann das Experiment unter gleichen Bedingungen beliebig oft wiederholen, die Theorie wird besagen, dass der Gegenstand immer wieder auf den Boden fällt.

Das ist die Wahrheit bis sie einer wiederlegen kann.

Das was du uns hier verklickern willst, betonmischer ist aber keine wissenschaftliche Theorie, sondern die Praxis ! - Wenn der Apfel nunmal immer wieder nach unten fällt, und nicht nach oben entschwebt, dann ist das eine Erkenntnis aus der Praxis. Daraus wird dann erst eine Theorie entwickelt, die zu erklären versucht, warum denn der Apfel immer nach unten fällt. Das führt uns zwar zunächst in eine Wahrheit, die auf einer Theorie beruht die allerdings nur so lange gilt, bis der Mensch plötzlich eine andere Erfahrung macht, in den Weltraum reist und dann bemerkt: Hey, hier schweben ja alle Dinge, hier fällt gar nichts runter...