Der allmächtige Gott - warum es nicht möglich ist
21.08.2008 um 21:15@geistwerk
Diskussionsleiter
Hallo Alle!
Ich hab mich gefreut unter den Atheisten einen zu finden, der so feinfühlig und konsequent einen philosophischen,
logischen Abriss liefert, und genau Begrenzt worum es ihm geht. Da gibt der Diskusion die Würze, die sie erst
"Lebendig" macht.
Nun bin ich aber doch auf einiges in deinen Ausführungen gestossen, wo sich Hacken ergeben.
Ich beginne beim von dir vorgegebenen Szenario:
Du schriebst: "Da Gott allmächtig ist wird diese Welt (denn das beinhaltet das Wort ALLMÄCHTIG) perfekt... bzw genau so wie Gott es will.
Da er auch allwissend ist, weiß er nicht nur genau was er erschaffen hat, er weiß auch welche Möglichkeiten sich aus dieser Welt ergeben und hat sie bei der Erschaffung einkalkuliert, also gewollt. Würde er etwas, was in dieser Welt passieren kann nicht wollen, hätte er es nicht erschaffen. Denn er ist allmächtig (kann also alles ausführen was er will) und allwissend (weiß also was er tut und was das für folgen hat)"
da.ri antwortet: Absolute Zustimmung. Eine perfekte Einleitung. Logisch, umfassend.
Ich nenne dich mal Diskusionsleiter, schreibst: "Kommen wir zum zweiten Punkt: Sünden.
Warum hat Gott in diese Welt, die er geschaffen hat Dinge "eingebaut", die er nicht will/ nicht mag?"
da.ri antwortet: Wie kommst du darauf, das Gott das nicht mag/nicht will?
Diskussionsleiter antwortet selber und schrieb. Wenn Gott etwas dagegen hätte; warum hätte er die Möglichkeit dies zu tun überhaupt erschaffen? Warum hätte er homosexualität erschaffen? Und sagt mir nicht Menschen hätten das erfunden. Das gibt es auch im Tierreich, und das schon lange bevor es Menschen gab. Das gilt auch für alles andere, was als "Sünde" gilt.
da.ri antwortet: Du hast das Wort "Sünden" eingeführt. Und hier am Schluß das Wort "Sünde".
Deine Erklärung ist."Warum hat Gott in diese Welt, die er geschaffen hat Dinge "eingebaut", die er nicht will/ nicht mag?"
Gott will das nicht. Gut. Das ist nicht das Problem. Und schließt den Gott nicht aus. Es kommt also von Gott.
Bibel: Klagelieder 3,37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl 38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
Das hebt Gott also nicht auf. Ungerechtigkeit tun ist das Problem. Denn das müssten die Menschen nicht. Gott hat auch keine Religion geschaffen, damit der Mensch sündig und dann ER ihnen vergeben kann. Also die Strafe aufheben. Gott hat die Sünde auch nicht geschaffen, damit der Mensch eine Wahl hat gegen ihn.
Gott hat Menschen geschaffen IHM zum Bilde. Also mit allen Möglichkeiten eines Gottes. Sie hätten nicht sündigen müssen.
Fragt sich: Warum schuf Gott überhaubt die Möglichkeit der Sünde, wenn es nicht oberflächig mit "freier Wille" abgetan wird. Denn das kann es auch nicht sein!
Wozu also Sünde? Oder besser gleich, wie es von jemand anders erwähnt wurde: Warum der Baum im Garten Eden?
Gott gab Gesetze auf Erden. Menschen haben sich bewußt außerhalb des Gesetzes begeben: Rö. 7Was wollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht, außer durchs Gesetz. Denn ich wußte nichts von der Lust, wo das Gesetz nicht hätte gesagt: "Laß dich nicht gelüsten!" 8Da nahm aber die Sünde Ursache am Gebot und erregte in mir allerlei Lust; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Das Gebot hieß (und will sich jemand daran stoßen, das Gott etwas gebietet?): Iß nicht vom Baum!
Und dem Menschen die Gleichen Möglichkeiten zu geben, die Gott hat, -ER kann tun was ER will- gehört mit zur Schöpfung.
Meinem Sohn gehört alles was mir gehört. Ich verteile es aber der reife entsprechend, und gebe ihm alle Möglichkeit, dies
recht umzusetzen.
Der Mensch tat Ungerechtigkeit, weil er er sie auch lassen konnte. Das kann man der AntiGottesthese nicht zur Grundlage machen.
Und warum sollte Gott nicht das Recht haben zu gebieten, wenn ER dem menschen alles gab, seinem gebote zu folgen?
Gott hat was gegen das Sündigen, weil ER alles gab, das der Mensch es nicht tun mußte.
Besser wäre es also zu fragen: Wozu schuf Gott den Menschen.
Gott möchte das es möglich ist, zu sündigen. So wie Gott es möglich macht(e), das keiner sündigen muß!
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
1Joh 4,1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
2Joh 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn.
Diskussionsleiter schreibt.
Bei einem allmächtigen, allwissenden Gott (von dem ja die meisten gläubigen ausgehen), ist es prinzipiell UNMÖGLICH, dass innerhalb seines Werks Dinge passieren, die er nicht will bzw wollte. Und das macht das Wörtchen "Sünde" zu einer Farce.
Somit ist das Gottesbild, welches ich oben beschrieben habe prinzipiell widerlegt.
da.ri antwortet. Da habe widerum ich widerlegt. Du hast das Gottesbild einiger Christen (ich gestehe-vieler Christen) widerlegt, wenn man ihre Argumentationskette berücksichtigt, widerlegt. Aber du hast nicht widerlegt, das es einen allmächtigen, allwissenden Gott gibt.
Nur in der Verbindung zu der Christenargumentation die du hier skizzierst, hast du das widerlegt.
es grüßt da.ri
(der sich darüber im klaren ist, das seine Ausführungen hier und da nicht immer klar beschrieben sind :-)
Ich übe mich noch im Diskutieren. Aber ich erfreue mich an deinen Ausführungen, Diskussionsleiter.
1Joh 5,17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde;
Diskussionsleiter
Hallo Alle!
Ich hab mich gefreut unter den Atheisten einen zu finden, der so feinfühlig und konsequent einen philosophischen,
logischen Abriss liefert, und genau Begrenzt worum es ihm geht. Da gibt der Diskusion die Würze, die sie erst
"Lebendig" macht.
Nun bin ich aber doch auf einiges in deinen Ausführungen gestossen, wo sich Hacken ergeben.
Ich beginne beim von dir vorgegebenen Szenario:
Du schriebst: "Da Gott allmächtig ist wird diese Welt (denn das beinhaltet das Wort ALLMÄCHTIG) perfekt... bzw genau so wie Gott es will.
Da er auch allwissend ist, weiß er nicht nur genau was er erschaffen hat, er weiß auch welche Möglichkeiten sich aus dieser Welt ergeben und hat sie bei der Erschaffung einkalkuliert, also gewollt. Würde er etwas, was in dieser Welt passieren kann nicht wollen, hätte er es nicht erschaffen. Denn er ist allmächtig (kann also alles ausführen was er will) und allwissend (weiß also was er tut und was das für folgen hat)"
da.ri antwortet: Absolute Zustimmung. Eine perfekte Einleitung. Logisch, umfassend.
Ich nenne dich mal Diskusionsleiter, schreibst: "Kommen wir zum zweiten Punkt: Sünden.
Warum hat Gott in diese Welt, die er geschaffen hat Dinge "eingebaut", die er nicht will/ nicht mag?"
da.ri antwortet: Wie kommst du darauf, das Gott das nicht mag/nicht will?
Diskussionsleiter antwortet selber und schrieb. Wenn Gott etwas dagegen hätte; warum hätte er die Möglichkeit dies zu tun überhaupt erschaffen? Warum hätte er homosexualität erschaffen? Und sagt mir nicht Menschen hätten das erfunden. Das gibt es auch im Tierreich, und das schon lange bevor es Menschen gab. Das gilt auch für alles andere, was als "Sünde" gilt.
da.ri antwortet: Du hast das Wort "Sünden" eingeführt. Und hier am Schluß das Wort "Sünde".
Deine Erklärung ist."Warum hat Gott in diese Welt, die er geschaffen hat Dinge "eingebaut", die er nicht will/ nicht mag?"
Gott will das nicht. Gut. Das ist nicht das Problem. Und schließt den Gott nicht aus. Es kommt also von Gott.
Bibel: Klagelieder 3,37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl 38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
Das hebt Gott also nicht auf. Ungerechtigkeit tun ist das Problem. Denn das müssten die Menschen nicht. Gott hat auch keine Religion geschaffen, damit der Mensch sündig und dann ER ihnen vergeben kann. Also die Strafe aufheben. Gott hat die Sünde auch nicht geschaffen, damit der Mensch eine Wahl hat gegen ihn.
Gott hat Menschen geschaffen IHM zum Bilde. Also mit allen Möglichkeiten eines Gottes. Sie hätten nicht sündigen müssen.
Fragt sich: Warum schuf Gott überhaubt die Möglichkeit der Sünde, wenn es nicht oberflächig mit "freier Wille" abgetan wird. Denn das kann es auch nicht sein!
Wozu also Sünde? Oder besser gleich, wie es von jemand anders erwähnt wurde: Warum der Baum im Garten Eden?
Gott gab Gesetze auf Erden. Menschen haben sich bewußt außerhalb des Gesetzes begeben: Rö. 7Was wollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht, außer durchs Gesetz. Denn ich wußte nichts von der Lust, wo das Gesetz nicht hätte gesagt: "Laß dich nicht gelüsten!" 8Da nahm aber die Sünde Ursache am Gebot und erregte in mir allerlei Lust; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Das Gebot hieß (und will sich jemand daran stoßen, das Gott etwas gebietet?): Iß nicht vom Baum!
Und dem Menschen die Gleichen Möglichkeiten zu geben, die Gott hat, -ER kann tun was ER will- gehört mit zur Schöpfung.
Meinem Sohn gehört alles was mir gehört. Ich verteile es aber der reife entsprechend, und gebe ihm alle Möglichkeit, dies
recht umzusetzen.
Der Mensch tat Ungerechtigkeit, weil er er sie auch lassen konnte. Das kann man der AntiGottesthese nicht zur Grundlage machen.
Und warum sollte Gott nicht das Recht haben zu gebieten, wenn ER dem menschen alles gab, seinem gebote zu folgen?
Gott hat was gegen das Sündigen, weil ER alles gab, das der Mensch es nicht tun mußte.
Besser wäre es also zu fragen: Wozu schuf Gott den Menschen.
Gott möchte das es möglich ist, zu sündigen. So wie Gott es möglich macht(e), das keiner sündigen muß!
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
1Joh 4,1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
2Joh 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn.
Diskussionsleiter schreibt.
Bei einem allmächtigen, allwissenden Gott (von dem ja die meisten gläubigen ausgehen), ist es prinzipiell UNMÖGLICH, dass innerhalb seines Werks Dinge passieren, die er nicht will bzw wollte. Und das macht das Wörtchen "Sünde" zu einer Farce.
Somit ist das Gottesbild, welches ich oben beschrieben habe prinzipiell widerlegt.
da.ri antwortet. Da habe widerum ich widerlegt. Du hast das Gottesbild einiger Christen (ich gestehe-vieler Christen) widerlegt, wenn man ihre Argumentationskette berücksichtigt, widerlegt. Aber du hast nicht widerlegt, das es einen allmächtigen, allwissenden Gott gibt.
Nur in der Verbindung zu der Christenargumentation die du hier skizzierst, hast du das widerlegt.
es grüßt da.ri
(der sich darüber im klaren ist, das seine Ausführungen hier und da nicht immer klar beschrieben sind :-)
Ich übe mich noch im Diskutieren. Aber ich erfreue mich an deinen Ausführungen, Diskussionsleiter.
1Joh 5,17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde;