Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@RaChXa

Du musst mich dazu wohl später noch einmal ansprechen, ist ein sehr schwieriges Thema, da schreibt man nicht mal so eben aus der Hüfte. Habe nun über 20 Jahre darüber gegrübelt.

Werde aber wenn ich Zeit habe, Dir dazu Antwort geben.

@nocheinPoet
Mit Autonomie meine ich nicht unbedingt freier Wille. Auch wenn unser Bewusstsein determiniert ist, so ist das egal. Ob unser Bewusstsein in ein umfassenderes Bewusstsein eingebunden ist, und durch dieses determiniert wird oder ob es durch eine Eindeutigkeit mit der eine physikalische Struktur (Gehirn) Informationen verarbeitet die aus einer ebenfalls eindeutigen Kausalität hervorgegangen sind, determiniert ist kommt aufs gleiche hinaus
Bewusstsein ist schließlich ein Prozess und nicht die Struktur auf der dieser Prozess abläuft.

PS: Hoff du gehst auch noch mal auf die Sache mit der Logik ein

nocheinPoet schrieb:Du musst mich dazu wohl später noch einmal ansprechen, ist ein sehr schwieriges Thema, da schreibt man nicht mal so eben aus der Hüfte. Habe nun über 20 Jahre darüber gegrübelt.

Werde aber wenn ich Zeit habe, Dir dazu Antwort geben.

Ok Schreib einfach wenn du Zeit hast...

Aber nicht erst noch mal 20 Jahre grübeln. :D

@RaChXa

Mir ist nicht ganz klar welche Ansicht Du vertrittst?
Ich tendiere in die Richtung zu denken, das Du davon ausgehst das jeder seine Realität erschafft, habe ich recht?

@falkex3

falkex3 schrieb:Mir ist nicht ganz klar welche Ansicht Du vertrittst?
Ich tendiere in die Richtung zu denken, das Du davon ausgehst das jeder seine Realität erschafft, habe ich recht?

Ja. Wobei ich bei der gänzlichen Negierung einer objektiven Realität auch noch am grübeln bin. Das Argument von enP ist ja nicht schlecht. Damit ist zumindest bewiesen, dass es unserer Logik nach eine objektive Realität geben muss.

Die Frage ist ob unsere Logik objektiv ist.
Denn auch wenn wir eine Logik konstruieren die uns, in sich konsistent scheint, so beweist das nicht dass diese Logik objektiv ist. Somit wären auch die aus dieser Logik gezogenen Schlussfolgerungen nicht wirklich objektiv.

@RaChXa,,Ja. Wobei ich bei der gänzlichen Negierung einer objektiven Realität auch noch am grübeln bin. Das Argument von enP ist ja nicht schlecht. Damit ist zumindest bewiesen, dass es unserer Logik nach eine objektive Realität geben muss.“


Ja sein Bild ist stimmig, aber wenn man davon ausgeht so wie ich das jeder seine Realität selber erschafft, ist es aber trotzdem kein Argument was gegen meine Ansicht verstößt.
Jede wahrgenommene Wahrheit ist in der entsprechenden Realität wahrlich wahr. Sein Bild ist inseinem Bild von der Realität wirklich wahr. Es passt aber nicht unbedingt in seiner ganzen Konsequenz in meine Erfahrungen.

Ich z.B negiere eine objektive Realität nicht, sie ist wirklich wahr wenn(weil) man(ich) sie so wahrnimmt(wahrnehme).
Sie ist aber, obwohl ich sie als getrennt und objektiv wahrnehme, nicht unbeeinflussbar durch mich. Ich verstehe es aber jetzt mehr als ,,Bewusste objektive Wahrnehmung“ oder wie ich mich jetzt ausdrücke um diese objektive Wahrnehmung zu beschreiben ,,Körperbewusstsein“.

Ebenso kann sieaber auch als nicht objektiv wahrgenommen werden, und das ist für dieses Individuum ebenso wahr. Ich durchlebte beides deswegen weiß ich von was ich spreche, rückblickend kommt mir beides gleich wahr vor.... ;)


Die Geschichte mit der Logik habe ich auch schon thematisiert, ich sagte damals das es keine allgemeingültigen Logiken gibt, sie sind ebenso mit denn jeweils erschaffenen Wahrheiten(Glaubensnahmen) verbunden.

Das die Mehrheit z.B einige gemeinsame Logische Schlussfolgerungen ziehen können, beruht meiner Ansicht nach auf gewissen Massenglaubensätzen die für alle gelten. Aber auch das ist so nicht ganz richtig, da ich weiß das es Menschen gibt für die 5+5 nicht logisch gleich 10 sind, da sie nur bis 2 zählen können usw...

@falkex3
@RaChXa

Ich schrieb es eben schon an falkex3.

Machen wir mal eine Aussage: „Es gibt nichts.“

Kann diese Aussage in irgendeiner Weise wahr sein?

Machen wir eine weitere Aussage: „Die Aussage, es gibt nichts, ist falsch.“

Kann diese Aussage falsch sein?

Egal in welcher Logik wir uns bewegen?

Die letzte Aussage ist wahr, denn eine Logik in der diese falsch wäre, und man eine Aussage treffen könnte, ohne das etwas existiert ist keine Logik mehr und führt jegliche Überlegung in eine Sackgasse. Denn dann gibt es nichts mehr, an dem man sich halten könnte. Dann wäre jede Aussage irrelevant.

Die Aussage ist somit nicht nur objektiv wahr, sondern eine absolute objektive Wahrheit. Kann ja gerne mal Jemand widerlegen.

@falkex3
@RaChXa

Mal weiter.

Wir müssen uns darauf verlassen können, das etwas das wahr ist wahr ist, und nicht nur relativ und subjektiv wahr.

Wahr heißt eben nicht falsch, und wenn wir etwas haben, das wahr und falsch zugleich sein kann, dann brauchen wir die Wörter wahr und falsch nicht mehr als Attribut zu einer Aussage. Dann bringt keine Aussage noch etwas, denn sie sagt dann eben nämlich nichts mehr aus.

Wir müssen somit „ich glaube das ist wahr“ von „das ist wahr“ trennen.

Ich sage, wenn es etwas gibt, dann muss es eine absolute objektive Wahrheit geben.

Wenn man nach Erkenntnis strebt, dann muss man einen Punkt finden, der fest und unverrückbar ist. Man kann nicht alles relativieren.

Mal wieder eine Aussage: „alles ist relativ.“

Da hier ‚alles’ steht, kann diese Aussage selber nicht außerhalb stehen, und somit ist sie selber dann auch relativ. Die Folgen sind klar, oder muss ich das weiter ausformulieren?

falkex3 schrieb:Ich z.B negiere eine objektive Realität nicht, sie ist wirklich wahr wenn(weil) man(ich) sie so wahrnimmt(wahrnehme).

Wirklich wahr ja. Aber warum nennst du dies dann objektiv? wenn nur du sie als „objektiv“ wahrnimmst? Sie scheint nur für dich ( =subjektiv) „objektiv“ wahr.
=>Es ist nur subjektiv eine „objektive Wahrheit“.

Dies dann objektiv zu nennen macht doch keinen Sinn.

falkex3 schrieb:Ebenso kann sieaber auch als nicht objektiv wahrgenommen werden, und das ist für dieses Individuum ebenso wahr.

Ebenso kann sieaber auch als nicht objektiv wahrgenommen werden, und das ist für dieses Individuum ebenso wahr.

Ja das wäre für dich (= subjektiv) eine Subjektive Wahrheit.

=> Es ist subjektiv eine „subjektive Wahrheit“.

falkex3 schrieb:Ich durchlebte beides deswegen weiß ich von was ich spreche, rückblickend kommt mir beides gleich wahr vor...

beides gleich wahr und für dich absolut wahr und evident, aber dennoch beides subjektiv. Habe im anderen Thread dir schon was dazu geschrieben.

@nocheinPoet


Natürlich muss man einen Punkt haben von dem man aus ansetzt.
Es ist absolut wahr das es ,,BEWUSSTSEIN“ gibt.

Das ist aber keine Logische Schlussfolgerung sondern eine Grundvoraussetzung um wahrzunehmen.

nocheinPoet schrieb:Ich schrieb es eben schon an falkex3.

Machen wir mal eine Aussage: „Es gibt nichts.“

Kann diese Aussage in irgendeiner Weise wahr sein?

Machen wir eine weitere Aussage: „Die Aussage, es gibt nichts, ist falsch.“

Habe ich schon verstanden.

nocheinPoet schrieb:Egal in welcher Logik wir uns bewegen?

Die letzte Aussage ist wahr, denn eine Logik in der diese falsch wäre [..] ist keine Logik mehr

Das ist einfach ein Axiom.
Also glaubst du dass die Logik wie wir sie erkannt haben automatisch eine objektive Wahrheit darstellt?

nocheinPoet schrieb:Denn dann gibt es nichts mehr, an dem man sich halten könnte. Dann wäre jede Aussage irrelevant.

Ja darauf wollte ich hinaus.

^^ @nocheinPoet

@nocheinPoet

Ich zitiere mich mal selbst und fasse zusammen:

Das was uns als logisch erscheint ist abhängig von unserem Bewusstseinszustand.

Ein gutes Beispiel ist der Vorgang des träumens, während dem eigentlich alle Abstufungen von Bewusstseinszuständen möglich sind, von einem Bewusstsein in dem uns die unlogischsten Abläufe vollkommen logisch erscheinen bis hin zu jenen Zustand den wir gemeinhin als Wachbewusstsein bezeichnen

Da stell ich mir die Frage ob die Logik die unser jetziger Wachzustand vermittelt nicht auch nur ein Trugschluss sein könnte.

Ok man könnte jetzt annehmen, dass das was wir in unserem derzeitigen Bewusstseinszustand als logisch betrachten eine objektiv richtige Logik ist die wir erkannt haben. Durchaus möglich, intuitiv würde ich sagen, dass dem so ist.

Das erkennen von Logik als eine Erleuchtung!?

@RaChXa

Morgen mehr, bin müde.

@RaChXa


beides gleich wahr und für dich absolut wahr und evident, aber dennoch beides subjektiv. Habe im anderen Thread dir schon was dazu geschrieben.

Nun dazu kann ich dir nur sagen das ich von nur einem Bewusstsein ausgehe das alles ist. Nicht etwas das sich teilt oder so etwas...in der Art.
Ich will dir das gerne näher beschreiben aber vor lauter PN's komme ich hier zu gar nichts ;)

Ich werde dir dazu noch etwas mehr erläutern so weit mir das möglich ist in der nächsten Zeit...

@RaChXa

Wenn ich sage jeder erschafft sich seine Realität, so ist alles gültig für jede individuelle Färbung(die ,,Ich's“) des ,,einen Bewusstseins".

Für mich gelten alle diese Aussagen gleichwertig:

Subjektiv-Objektiv
Objektiv-Subjektiv
Objektiv-Objektiv
Subjektiv-Subjektiv

Alle diese aussagen sind wahr, solange man die entsprechenden Glaubensannahmen hat und, damit auch die entsprechende Wahrnehmung. Wo hast Du da Probleme?
Wie gesagt wenn ich sage jeder erschafft seine Realität muss ich jedem seine Sichtweise lassen, ansonsten müsste ich meine als die ,,absolute Wahrheit“ darstellen.

Wenn ich hier etwas schreibe so stelle ich meine Sichtweise dar. Meine Wahrheit, nicht mehr und nicht weniger.

@falkex3

falkex3 schrieb:Alle diese aussagen sind wahr, solange man die entsprechenden Glaubensannahmen hat und, damit auch die entsprechende Wahrnehmung. Wo hast Du da Probleme?

Mein Problem wenn du das so nennen willst, ist dass du das von dir wahrgenommene als objektive Wahrheit bezeichnest.
Mir ist schon klar was du sagen willst; dass von dir wahrgenommene ist für dich real und evident. Aber das reicht nicht um es als objektiv zu bezeichnen

Du schreibst doch selber:

falkex3 schrieb:Wie gesagt wenn ich sage jeder erschafft seine Realität muss ich jedem seine Sichtweise lassen, ansonsten müsste ich meine als die ,,absolute Wahrheit“ darstellen.

Also ich weis nicht warum du das dann objektiv nennst. Für dich wahr bestreitet ja keiner, aber die Bezeichnung „objektiv“ hat einen anderen Anspruch

falkex3 schrieb:Alle diese aussagen sind wahr, solange man die entsprechenden Glaubensannahmen hat und, damit auch die entsprechende Wahrnehmung. Wo hast Du da Probleme?

Eben „solange man die entsprechenden Glaubensannahmen hat“!

Objektive Wahrheit hat aber den Anspruch dass sie unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist.

Ob es so eine Wahrheit gibt die unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist steht ja auf einen anderen Blatt.

falkex3 schrieb:Für mich gelten alle diese Aussagen gleichwertig:

Subjektiv-Objektiv
Objektiv-Subjektiv
Objektiv-Objektiv
Subjektiv-Subjektiv

Aber nur für dein subjektives Empfinden. Du kannst sagen: Dies alles ist für mich gleich wahr und absolut wahr.
Aber du kannst nicht sagen: Dies alles ist objektive wahr.
Das ist einfach eine Frage der Definition
Objektiv Wahrheit hat aber den Anspruch dass sie unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist!

@RaChXa



,,Mein Problem wenn du das so nennen willst, ist dass du das von dir wahrgenommene als objektive Wahrheit bezeichnest.
Mir ist schon klar was du sagen willst; dass von dir wahrgenommene ist für dich real und evident. Aber das reicht nicht um es als objektiv zu bezeichnen“

Ich will eigentlich keine zusätzlichen Probleme zu denen die ich schon habe. Also würde ich es begrüßen wenn wir beide es nicht als ,,Problem“ ansehen sondern als leichte Irritation... ;)

Doch ich finde das reicht es währe ein unterschied in meinen Augen nur dann, wenn ich es als ,,absolut Objektiv“ beschreiben würde. Also völlig unabhängig von uns/mir....
Du sagtest subjektiv-objektiv was eben diese Unabhängigkeit so denke verneinen soll habe ich recht?
Ich sage hingegen das ich mich objektiv wahrnehme in einer objektiven Realität, die aber keinen absoluten Anspruch hat, und somit nicht unabhängig von mir ist.

Ich unterscheide in objektiv als Ausdruck von mir. Aber nicht als ,,absolut objektiv“.
Mag sein das ich die Definition hiermit durcheinander bringe des Wortes ,,Objektiv“ aber das ist anscheinend ein Hobby von mir. Tue das aber nicht mit Absicht sondern mir fällt keine andere Möglichkeit ein das anders zu beschreiben.

falkex3 schrieb:

Alle diese aussagen sind wahr, solange man die entsprechenden Glaubensannahmen hat und, damit auch die entsprechende Wahrnehmung. Wo hast Du da Probleme?

Eben „solange man die entsprechenden Glaubensannahmen hat“!

Objektive Wahrheit hat aber den Anspruch dass sie unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist.

Ob es so eine Wahrheit gibt die unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist steht ja auf einen anderen Blatt.

Ich frage mich und suchte in meinen Texten danach, da ich es in der von Dir aus meinen Texten zitierten aussage nicht raus lesen konnte, wo Du diese aussage lesen kannst? ,,objektive Wahrheit“ habe ich nirgendwo geschrieben....oder?
Das interpretierst Du in meine Aussagen wie ich finde. ;)
Wenn ich das so irgendwo gesagt haben sollte hast Du natürlich recht wenn Du sagst ,,Objektive Wahrheit hat aber den Anspruch dass sie unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist.“

aber wenn ich es so sage widerspricht es dem erschaffen durch Glaubensannahmen nicht:


,,Objektive Wahrnehmung hat aber den Anspruch das nicht unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist“

,,Aber nur für dein subjektives Empfinden. Du kannst sagen: Dies alles ist für mich gleich wahr und absolut wahr.
Aber du kannst nicht sagen: Dies alles ist objektive wahr......“

Ja Du hast recht, aber ich sagte ja ,,für mich“ nicht ,,objektiv Wahr“ das ist wiederum Deine Interpretation oder auch Deine Wahrnehmung meiner Aussagen....

Sie hier :

falkex3 schrieb:
Für mich gelten alle diese Aussagen gleichwertig:


Ich hoffe ich konnte die Irritation beseitigen ansonsten weiß ich auch nicht mehr wie es beschreiben soll.... :(

Grüße :)

@falkex3

falkex3 schrieb:Ich will eigentlich keine zusätzlichen Probleme zu denen die ich schon habe. Also würde ich es begrüßen wenn wir beide es nicht als ,,Problem“ ansehen sondern als leichte Irritation...

Na ok, "Problem" war ja nicht meine Bezeichnung.

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Wenn ich das so irgendwo gesagt haben sollte hast Du natürlich recht wenn Du sagst ,,Objektive Wahrheit hat aber den Anspruch dass sie unabhängig von Glaubensannahmen wahr ist.“

Ja Du hast recht, aber ich sagte ja ,,für mich“ nicht ,,objektiv Wahr“ das ist wiederum Deine Interpretation oder auch Deine Wahrnehmung meiner Aussagen....

Doch schon. Du hast im anderen Thread geschrieben:

wirkliche Objektivität? Ist das was wir als solche wahrnehmen.
Nimmst Du sie als solche wahr ist sie es auch, wenn nicht dann nicht.

Widerspricht aber der Definition:
Wiki zu Objektiv :
unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend,


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falkex3 schrieb:Ich hoffe ich konnte die Irritation beseitigen ansonsten weiß ich auch nicht mehr wie es beschreiben soll....

Ja ging ja nur um die Bezeichnung. Weis aber jetzt was du meinst, wenn du schreibst:

tIch unterscheide in objektiv als Ausdruck von mir. Aber nicht als ,,absolut objektiv“.
Mag sein das ich die Definition hiermit durcheinander bringe des Wortes ,,Objektiv“ aber das ist anscheinend ein Hobby von mir. Tue das aber nicht mit Absicht sondern mir fällt keine andere Möglichkeit ein das anders zu beschreiben.