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Die Zeugen Jehovas

38.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:27
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Beispiel der Entstehung: Es gab im Jahr X (Beispiel 1000v.Chr. oder so) die Grundgeschichte und das Vorbild. Davon gab es dann die Geschichte. Diese wurde aber von verschiedenen Gruppen tradiert und später von den Endredakteuren wieder aufgenommen.

Weil beide aber bei verschiedenen Gruppen als wichtige Texte galten und man das Ziel hatte, das Volk zu einen, mussten auch beide Geschichten aufgenommen werden.
Und schon sind beide Geschichten in das AT aufgenommen
Ja, gut und schön - ist schon eher ein Argument ;) - kann ich jedoch immer noch nicht ganz gelten lassen.

Angenommen Du und ich sind solche Endredakteure. Du hast die Geschichte der Beschreibung und ich habe die Geschichte der Ausführung.
Inhaltlich ist beides im Grunde kein Unterschied. Weshalb sollten wir uns dann nicht auf eine version einigen können, oder zumindest einen Kompromiss aushandeln?

Wir als Endredakteure (und mit unserem einfachen menschlichen Denken) würden uns doch ansonsten sicher sagen: wer soll denn diese ewigen Widerholungen lesen?


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:29
Zitat von OptimistOptimist schrieb:okay, aber auch hier bleibt für mich die Frage offen, warum alles so ausführlich ...
Das ist doch ganz einfach:

Wie würdest du einen Roman finden in dem steht:

"Da war ein Mann, der kam von Gott, der konnte alles, hat ein paar Wunder gewirkt und der rettet dich mal wend u tust was er will...."


Blödsinn oder? Daher wurden ausführliche Geschichten erfunden, mit vielen Details, damit es spannend für die MEnschen war. Außerdem konnte man so deutlich mehr interpretationsraum schaffen.


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:30
@Optimist
Wenn du das als Argument anführst, müsstest du ja fast die Hälfte der Bibel kürzen o.O.
Die Kriege wurden mehrfach genannt, 4 Evangelien, die Briefe wiederholen sich auch teilweise...

Wie gesagt: Unter Umständen war nicht an ein Wort Gottes bei der Zusammenstellung gedacht, sondern einfach an einer Sammlung von spirituell wichtigen Texten. Anders sind kaum die vielen offensichtlichen Wiedersprüche und Dopplungen zu erklären ;).


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:39
@ZIPOBAX
Ich kann nur sagen das dass ganz normale Leute sind. Die leben ihr leben genauso wie wir, trinken Alk gucken TV usw. Ich kenne eine Italienische Familie die Zeuen Jehovas sind. Ihr glaube ist halt zu Jesus und Gott etwas anders, sie meiden Kirche und Gebete der Christen.
Das ist genau das Bild, das sie ERZEUGEN, nach AUßEN! Aber tatsächlich ist das ganz anders!
Das dumme daran ist, dass sie dieses falsche Bild selbst glauben, weil sie unterbewusst stark beeinflusst wurden, so das sie indoktriniert wurden. SIe sehen viele Dinge gravierend anders.

Aber das Problem sind nicht die einzelnen MItglieder. Das Problem ist die Organisation!
99% der MItglieder wissen rein gar nichts über ihre eigene Organisation, sondenr nur das, was man sie wissen lassen will.

Die WTG ist ein reines Wirtschaftsunternehmen, was sie schon immer war. Ihr eigentlicher Gründer hatte vielleicht andere Beweggründe, aber die hielten nicht lange.


@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Wenn du das als Argument anführst, müsstest du ja fast die Hälfte der Bibel kürzen o.O.
Richtig! Nimm nur mal die Thora. Sie stammt aus mindestens 4 verschiedenen Quellen, die alle miteinander zu einem großen Werk verknüpft wurden. Diese kann man teilweise sogar recht gut auseinander halten. So zB die GEschichte der Sintflut. Man kann dort deutlich sehen,d ass aus verschiedenen Epochen mehrere Geschichten zusammengefügt wurden. Die Bibel ist nicht die einzige Quelle, die von solchen Ereignissen spricht, wobei es sich aber imm nur um eine kleine lokale Überflutung, und nie einer globalen gehandelt hat. Um andere Geschichten dieser Art zu übertrumpfen, hat man halt mehr draus gemacht. Übrigens entspringt der Großteil dieser GEschichte einem babylonischen Mythos, dem Gilgamesh-Epos. Und wen wundert das? Schließlich wurde ein großer Teil der Thora in Babylon verfasst, von einer kanaanäischen Sekte, den Jahwe-Priestern.


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:42
Zitat von CricetusCricetus schrieb:4 Evangelien, die Briefe wiederholen sich auch teilweise...
die Evangelien sind für mich was anderes und verständlich, dass die wiederholt wurden. Jeder Verfasser hatte nämlich die Sache aus einem anderen Blickwinkel beschrieben - also nichts mit identischem Inhalt. Zu Deinen anderen Beispielen kann ich im Moment nichts sagen.
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Zitat von egbertegbert schrieb:Wie würdest du einen Roman finden in dem steht:

"Da war ein Mann, der kam von Gott, der konnte alles, hat ein paar Wunder gewirkt und der rettet dich mal wend u tust was er will...."

Blödsinn oder? Daher wurden ausführliche Geschichten erfunden, mit vielen Details, damit es spannend für die MEnschen war. Außerdem konnte man so deutlich mehr interpretationsraum schaffen.
Würde ich so gelten lassen können, wenn die Bibel tatsächlich wie ein Roman geschrieben wäre. Das ist sie jedoch nicht, sie ist viel mehr als ein Roman.

Desweiteren hast Du mir auch keine Erklärung geben können, warum z.B. die Stiftshütte erst beschrieben wird, wie sie auszusehen hat und dann genau noch MAL so ausführlich, wie sie dann ausgeführt wurde.


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:45
die Evangelien sind für mich was anderes und verständlich, dass die wiederholt wurden. Jeder Verfasser hatte nämlich die Sache aus einem anderen Blickwinkel beschrieben - also nichts mit identischem Inhalt. Zu Deinen anderen Beispielen kann ich im Moment nichts sagen.
Eben doch. Matthäus und Lukas haben praktisch komplett Markus übernommen und dem noch eine zweite ebenfalls schriftlich vorhandene Quelle mit eingebaut. Man hätte auch einfach beide überliefern können. Stattdessen wurden sie noch einmal abgeschrieben.
Und diejenigen, die am Ende die Bibel zusammenstellten, haben das auch gesehen. Wenn du Mt und Lk aufnimmst, ist Mk eigentlich überflüssig... trotzdem wurde er beibehalten, eben weil er für bestimme Leute wichtig war und genau so war es auch bei allen anderen Teilen der Bibel.


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 18:46
Zitat von egbertegbert schrieb:Die WTG ist ein reines Wirtschaftsunternehmen, was sie schon immer war. Ihr eigentlicher Gründer hatte vielleicht andere Beweggründe, aber die hielten nicht lange.
genau, Russel würde ich auf alle Fälle gute Absichten unterstellen, Rutherford dann schon nicht mehr.


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20.08.2012 um 18:51
Zitat von CricetusCricetus schrieb:trotzdem wurde er beibehalten, eben weil er für bestimme Leute wichtig war und genau so war es auch bei allen anderen Teilen der Bibel.
Okay.
Versteh nun trotzdem noch nicht, warum einem Endredakteur z.B. die Beschreibung von etwas wichtiger sein kann als die Ausführung (oder umgedreht) ?

... und warum man da keinen Kompromiss finden kann


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20.08.2012 um 18:54
@Optimist
Vielleicht wollte er aber auch einfach keine inhaltlichen Entscheidungen treffen und nahm stattdessen einfach alles auf.
Ich verstehe absolut nicht, wie du durch das Herumreiten auf einer Hütte irgendwie argumentativ dazu führen soll, dass jemand davon überzeugt wird, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

Falls du aber eine wissenschaftlich fundierte Meinung zu dem Thema haben möchtest, könntest du dir einen theologischen Kommentar zum alten Testament angucken.


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20.08.2012 um 18:57
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Würde ich so gelten lassen können, wenn die Bibel tatsächlich wie ein Roman geschrieben wäre. Das ist sie jedoch nicht, sie ist viel mehr als ein Roman.
Wieso das? Was ist denn anders als bei anderen Märchen? Schon mal im Original Tolkines Hdr gelesen?
Desweiteren hast Du mir auch keine Erklärung geben können, warum z.B. die Stiftshütte erst beschrieben wird, wie sie auszusehen hat und dann genau noch MAL so ausführlich, wie sie dann ausgeführt wurde.
Weil es aus unterschiedlichen Quellen zusammengebastelt wurde und man nichts vergessen wollte.


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 19:06
Zitat von egbertegbert schrieb: Was ist denn anders als bei anderen Märchen?
- Märchen sind spannend geschrieben (gut, das ist die Bibel teilweise auch)
- Märchen sind kürzer, kommen besser "auf den Punnkt"
- Märchen sind nicht belehrend verfasst (auch wenn sie insgesamt evtl. eine Lehre beinhalten)
- in Märchen gibt es keine langwierigen Wiederholungen

- mal sehen ob mir später noch was dazu einfällt (ist ja so lange her, dass ich welche gelesen hab) ;)
Zitat von egbertegbert schrieb:Schon mal im Original Tolkines Hdr gelesen?
nein, hab keine Zeit Märchen zu lesen ;)


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20.08.2012 um 19:09
Zitat von egbertegbert schrieb:Weil es aus unterschiedlichen Quellen zusammengebastelt wurde und man nichts vergessen wollte.
Wenn ich mich in die Lage eines Redakteurs versetze und merken würde, da ist was doppelt, würde ich das dem Leser nicht zumuten wollen und das weglassen.


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20.08.2012 um 19:21
Du würdest das tu, ja, aber religiöse Fanatiker, die Angst haben etwas "wichtiges" wegzulassen, haben es wohl drin gelassen, um nicht später erfahren zu müssen, dass sie was falsch gemacht haben.

Aber im Prinzip ist es doch egal oder?
Z.B. beim NT, dass sozusagen auf die schnelle zusammengebastelt wurde um irgendwie eine Linie zu finden. Später hat man es bemerkt, dass man dabei viele Fehler gemacht hat. Ist schließlich nur aus politischen Motiven zusammengestellt worden. Es war nie beabsichtigt, dass dies jedermann zur Verfügung stehen sollte. Deswegen wurden früher auch nur selten Übersetzungen oder Abschriften angefertigt, weil das einfache Volk es nicht lesen sollte


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20.08.2012 um 19:21
@Optimist
Der Endredakteur hatte nicht die Funktion etwas richtigzustellen, sondern lediglich zu sammeln. Ist das eigentlich so schwierig zu verstehen?


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20.08.2012 um 19:23
@egbert
Das mit den politischen Motiven bei den Schreibern ist quatsch. Und in den ersten Jahrhunderten war die Bibel praktisch allen zugänglich. Erst im Mittelalter fing die Kirche an, die Bibel vor dem Volk geheim zu halten o.O


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20.08.2012 um 19:27
Zitat von egbertegbert schrieb:Z.B. beim NT, dass sozusagen auf die schnelle zusammengebastelt
Und warum auf die Schnelle, WER hat denn Deiner Meinung nach den Zeitdruck gegeben?


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 19:31
Das ist nicht ganz richtig. Denn "Die Bibel" gab es erst später. Anfangs hatten sie nur die Evangelien, und davon wurden 90% vernichtet bzw. verboten. Einige davon hat man später wieder entdeckt.

Ich habe auch nicht gesagt das die Schreiber politische Gründe hatten (was aber ebenfalls stimmt), sondern das die Zusammenstellung zum Bibelkanon aus pol. Zielen erstellt wurde.

Du musst verstehen, dass Religion grundsätzlich Politik ist, und zwar die erste Form von Politik. Politik ist aus Religion hervorgegangen. Dieser Typ, den man später zur Fabelgestalt Christus machte, war nichts weiter als ein politischer Revolutionär. Er hatte keinen Bock auf die Römer und auch nicht auf die Sekten in seiner eigenen Religion, die langsam die Führung übernahmen (Pharisäer). Deswegen schlüpfte er in die Rolle des Messias, indem er sich als solcher ausgab - was viele Taten. Entweder war einer besonders überzeugend, oder es wurden einfach GEschichten verschiedener solcher Leute zu einer zusammengefasst (so wie schon bei Moses).

Was wollte er? Leute um sich scharen um zu sehen, wieviele den Mut hätten, gegen die eigenen rel.Führer und die Römer vorzugehen. Er wollte König werden. Ja, in den Evangelien steht, das er dies ablehnte, aber warum? Weil er wusste, dass er in der aktuellen Situation nichts ausrichten konnte. Deswegen entwickelte sich eine Art Untergrundorganisation um Rom von innen zu brechen, was schließlich auch gelang. NUr eben niocht so, wie sie das erwartet hatten


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 19:33
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und warum auf die Schnelle, WER hat denn Deiner Meinung nach den Zeitdruck gegeben?
Dazu bedarf es nicht meiner Meinung.

Konstantin I. wollte schnellstmöglich eine neue Religion schaffen. Er stand unter Zeitdruck, weil er Feinde hatte und erst gerade eben selbst den Thron bestiegen hatte. Die HErrscher hatten nur eine kurze Regierungszeit und oft auch eine kurze Lebenszeit. Er musste schnell agieren um an der Macht zu bleiben bzw diese ausbauen zu können.


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20.08.2012 um 19:39
Zitat von egbertegbert schrieb:Anfangs hatten sie nur die Evangelien, und davon wurden 90% vernichtet bzw. verboten. Einige davon hat man später wieder entdeckt.
Ach das ist doch Blödsinn. Die ersten NT-Schriften sind die paulinischen Briefe. Und die vier Evangelien, die wir heute in der Bibel haben, sind wahrscheinlich auch die ältesten. Und die Annahme es gäbe noch 10 mehr, ist auch völlig unahltbar
Zitat von egbertegbert schrieb:Du musst verstehen, dass Religion grundsätzlich Politik ist, und zwar die erste Form von Politik. Politik ist aus Religion hervorgegangen. Dieser Typ, den man später zur Fabelgestalt Christus machte, war nichts weiter als ein politischer Revolutionär. Er hatte keinen Bock auf die Römer und auch nicht auf die Sekten in seiner eigenen Religion, die langsam die Führung übernahmen (Pharisäer). Deswegen schlüpfte er in die Rolle des Messias, indem er sich als solcher ausgab - was viele Taten. Entweder war einer besonders überzeugend, oder es wurden einfach GEschichten verschiedener solcher Leute zu einer zusammengefasst (so wie schon bei Moses).
Es gibt Überschneidungen aber das Gleichsetzen ist einfach falsch und inhaltlich nicht haltbar. Wie schon einmal gesagt: Wir wissen nichts über die Entstehung der ersten Religion. Hinzu kommt, dass Religionen verschieden sind. Judentum und Islam hatten jeweils einen konkreten Staat vor Augen (schon in den Schriften), während dies im Christentum insbesondere bei Jesus nicht zu erkennen ist.


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Die Zeugen Jehovas

20.08.2012 um 19:47
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Und die Annahme es gäbe noch 10 mehr, ist auch völlig unahltbar
FAIL! Du hast dich soeben disqualifiziert!

Es gab über 50 !!! Evangelien !!!

Heute haben wir noch das:

Thomas- , Petrus-, Judas-, Phillipus- und das Evangelium der Wahrheit

Zudem gab es noch ein zweites Markus-Evangelium, das Bartolomäus-E. das E. der Maria, des Nikodemus, des Jakobus, der Eva, der Ebioniten, der Hebräer, und weitere


Paulus kannte bereits mindestens das Markus-Evangelium. Er predigte aus diesem und es zeigen sich auch stare Bezüge zu Matthäus.

Also bitte, informiert dich mal etwas besser, bevor du hier solch einen Unsinn von dir gibst!


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