Die Zeugen Jehovas

@Cricetus

Cricetus schrieb:was @Enterich007 liefern wollte...

Sorry, daß ich das noch nicht geliefert habe. Es ging um die Frage, warum zwei relativ
neuzeitliche Bibelübersetzungen diesen Satz sinngemäß so formulieren wie es die Z.J. in ihrer
Übersetzung machen. Ich wollte übers Internet recherchieren, bin aber nicht auf Anhieb
weitergekommen.
Ich werde einen zweiten Anlauf machen.

Enterich007 schrieb:Es ging um die Frage, warum zwei relativ
neuzeitliche Bibelübersetzungen diesen Satz sinngemäß so formulieren wie es die Z.J. in ihrer
Übersetzung machen.

Das stimmt, wobei man da hinzufügen muss, dass beide Bibelübersetzungen nicht gerade in dem Ruf stehen, sich besondern nahe am Urtext zu bewegen. Vor allem bei der Volkxbibel steht ja oftmals die künstlerische Freiheit oftmals weit über der genauen Übersetzung.

Enterich007 schrieb:Ich werde einen zweiten Anlauf machen.

Das wäre nett.
Am besten wäre allerdings, wenn man einen Atheisten auftreiben könnte, der griechisch studiert hat oder am besten über die Koinesprache promoviert. Der wäre auf jeden Fall neutral und in meinen Augen auch fachlich über jeden Zweifel erhaben.

diese verfolgung liess sehr wohl erkennen ,wer treuer christ war, und wer nicht. da hat sich die katholische kirche genauso disqualifiziert wie die evangelische @Cricetus

@pere_ubu
Jaja ihr seid die größten...

darum gehts überhaupt nicht, aber daran erkennt man die "früchte". @Cricetus

@pere_ubu
Man kann sich natürlich auch alles mögliche schönreden...

du verkennst historische tatsachen @Cricetus

Wenn "heute" sich auf den Ausdruck „Wahrlich ich sage Dir“ (AMHN LEGW SOI) beziehen würde, müsste „heute“ (SHMERON) vorangestellt sein (es wurden dazu einige Beispiele gegeben) - in Luk 23,44 steht SHMERON aber nach diesem festen Ausdruck.

Die Interpunktion, der alle bekannten Übersetzungen gefolgt sind, ist somit richtig und sinnvoll. Daher ist abschließend an folgender Interpunktion festzuhalten: "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!", d.h. SHMERON modifiziert „Du wirst sein“ (ESH). Dem Schächer wird also kurz vor dessen Tod versprochen, noch am selben Tag (SHMERON) mit Christus im Paradies zu sein. Diese Interpunktion wird auch vom Kontext von Luk 23,44 getragen.

Gerade bei einer sog. Tendenzübersetzung wie der „Guten Nachricht Bibel“ sind zahlreiche - an dieser Stelle nur exemplarisch dargestellt – Einwirkungen theologischen Vorverständnisses auf den Übersetzungstext festzustellen (u.a. Joh 1,1ff). Somit bestimmt leider die Theologie den Text des Neuen Testamentes und nicht die Heilige Schrift die Lehre. Die Aufrechterhaltung der in Luk 23,44 nicht angebrachten Interpunktion muss somit zur Rechtfertigung gewisser Lehren – hier die Auslöschung der menschlichen Seele nach dem Tod - dienen (siehe Anmerkungen, Punkt 3 und 5).

http://www.bibelkreis.ch/Streitenberger%20Peter/interpunktion.htm (Archiv-Version vom 19.09.2010)


"Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Luther Bibel (1545)

"Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein."
Elberfelder Bibel (1871)

"Und er sagte zu ihm: wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein."
Textbibel (1899)

"Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein."
Luther Bibel (1912)

"καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ."
Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics

"And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."
New American Standard Bible (© 1995)

"Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Übersetzung durch Martin Luther in der revidierten Fassung von 1984

@pere_ubu
Ich bin mir dieser historischen Tatsachen durchaus bewusst :D. Ich weiß allerdings auch, dass sich sowohl die kath. als auch die ev. Kirche für die begangenen Verbrechen öffentlich entschuldigt haben. Damit möchte ich sie nicht in Schutz nehmen, oder so...
Die heutige Kirche hat aber auch wenig bis gar nichts mit der Kirche zu tun, die sich mit den Nazis verbündete. Zum einen haben diese eigene Männer an wichtige Positionen gesetzt und die Kirche direkt beeinflusst, zum anderen gab es bis kurz zuvor das landesherrliche Kirchenregiment, das mittlerweile glücklicherweise auch abgeschafft wurde.

Naja, wenn du dich daran aufhalten möchtest, um von den offensichtlichen Verbrechen der ZJ abzulenken und um dem Thema, von wem die Bibel zusammengestellt wurde und damit der Einsicht, dass man der Propaganda der kath. Kirche auf den Leim gegeangen ist ablenken wil, der zeigt ja irgendwie selbst, dass er sich vor der Wahrheit drücken will.
Dieser Thread ist eindeutig mit "Die Zeugen Jehovas" überschrieben. Wieso du da ständig auf den Kirchen rumhacken musst, (ganz nebenbei gibt es haufenweise andere Threads, in denen genau das getan wird) wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben^^.

dieser threat heisst auch nicht; kreationismus :D @Cricetus

ich poste hier immer noch ,was ich will.

wenn du meinst,dass das ganze mit paar lippenbekennerischen entschuldigungen abgetan ist, ich glaube das nicht.
da hat man sich ganz klar "blutschuld" aufgeladen.

@pere_ubu
Nein tut er nicht. Aber es ging ja auch nicht um die Frage, was Kreationismus ist, sondern um die Frage, ob die Zeugen Jehovas (Achtung Threadtitel) Kreationisten sind. Damit hat das einen Bezug ;).

@geeky
Danke für die Links, die ja eindeutig meine Übersetzung belegen und damit Übersetzung der ZJ widerlegen. Damit wäre gezeigt, dass die Dogmatik die Übersetzung nach sich zieht und nicht umgekehrt.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Danke für die Links, die ja eindeutig meine Übersetzung belegen und damit Übersetzung der ZJ widerlegen. Damit wäre gezeigt, dass die Dogmatik die Übersetzung nach sich zieht und nicht umgekehrt.

Ja, das ist der einzige vernünftige Schluß, zu dem man kommen kann - wenn man zu den denkenden Menschen gehört ;)


@pere_ubu
@Enterich007

Vielleicht könnt ihr jetzt nochmal versuchen, hierzu Stellung zu nehmen:

Die Elberfälderübersetzung, also quasi die, die am nahsten am Urtext ist, übersetzt die Stelle mit heute im Nebensatz. Ich habe hier mal die griechische Version:
καὶ εἶπεν αὐτῷ, Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Wir denken uns die Kommata weg :D .
kai eipen auto= und er sprach zu ihm.
Amen=amen
soi lego=ich sage dir.
Hier sehen wir, dass der Hauptsatz zuende ist. Im Griechischen verhält sich das so, wie im Lateinischen: Am Ende des Satzes steht das Verb.
Dann komm sämeron. Unser viel zitiertes heute :D .
Und dann folgt der Nebensatz. Also gehört das heute wohl oder übel nicht zum Hauptsatz.

Beitrag von Cricetus (Seite 389)

@Cricetus
Keine Ahnung, wie lange ich brauchen werde. Habe bis jetzt noch nicht gefunden was ich suche.
Vielleicht eine Woche ?
Vorläufig eine Int-Adresse, wo gezeigt wird, daß auch andere hier ein Problem sehen:

http://haroldgraf.blog.de/2010/05/16/amen-sage-heute-paradies-8606836/

Kam der Übeltäter am Tag der Kreuzigung ins Paradies?

LUK 23,43:
Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

JOH 20,17:
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

APG 2,24.31:
Den hat Gott auferweckt und hat aufgelöst die Schmerzen des Todes, wie es denn unmöglich war, daß er vom Tode festgehalten werden konnte,
hat er's vorausgesehen und von der Auferstehung des Christus gesagt: Er ist nicht dem Tod überlassen, und sein Leib hat die Verwesung nicht gesehen.

Der scheinbare Widerspruch zwischen diesen Schriftstellen wird verursacht durch (1) ein falsches Verständnis des Begriffs "Paradies" und (2) eine falsche Zeichensetzung und Übersetzung von Lukas 23,43. Für viele bedeutet "Paradies" das gleiche wie "Himmel", daher kommt wohl auch die Einbeziehung von Joh 20,17 in vorliegender Problemstellung. "Paradies" bedeutet jedoch in der Bibel nicht das gleiche wie "Himmel"; wobei auch zu beachten ist, dass "Himmel" in unterschiedlichen Zusammenhängen verschiedene Bedeutungen hat. "Paradies" beschreibt zunächst den Garten Eden, das ursprüngliche Paradies, wo einst Adam und Eva lebten und von wo sie nach dem Sündenfall des Menschen ausgewiesen wurden (vgl. 1Mo 1 - 3). Es war also ein Ort auf Erden, nicht ein Ort im Himmel. In der Bibel ist dann von "Paradies" erst wieder die Rede, wenn von dem noch immer zukünftigen "Paradies" gesprochen wird, nachdem Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde gemacht haben wird (vgl. Off 22), und auch dann handelt es sich um einen Ort auf Erden. Dazwischen gibt es kein "Paradies", und von daher konnte und kann auch niemand in der Zeit bis zu jenem Zeitpunkt der Schaffung des neuen noch zukünftigen Paradieses ins Paradies kommen.

Vor diesem eindeutigen biblischen Hintergrund, ist es nun auch möglich, auch das Problem mit der Aussage in Luk 23,43 zu lösen. An jenem Tag gab es kein "Paradies", wohin Jesus oder der gläubige Übeltäter hätten hinkommen können. Wohin kam Jesus an jenem Tage? Wie Apg 2,24.31 darlegen, starb Jesus an jenem Tage und verblieb 3 Tage und 3 Nächte im Grab, im Totenreich, war vom Tode festgehalten. Auch der Übeltäter starb an jenem Tage und ist noch immer dem Tode überlassen. Hatte Jesus etwa ein falsches Versprechen gegeben? War er etwa der Meinung, er würde an jenem Tage im Paradies sein, obwohl er an anderer Stelle davon sprach, 3 Tage und 3 Nächte im Grabe zu sein? Nein!

Übersetzer und Ausleger haben aufgrund der weit verbreiteten Lehre, dass Gläubige sofort nach ihrem Tode in den Himmel kommen und weil sie "Himmel" und "Paradies" gleichsetzen, die Aussage Jesu so übersetzt, dass sie ihrer vorgefassten Meinung entspricht. Man muss aber berücksichtigen, dass in den alten Handschriften der Bibel jegliche Zeichensetzung fehlt und Zeichensetzung daher nicht Teil des ursprünglich eingegebenen Wortes Gottes ist. Wenn man den griechischen Text von Luk 23,43 betrachtet, so heißt es dort wörtlich (ohne Zeichensetzung):

"und er sagte zu ihm wahrlich dir sage ich heute mit mir wirst du sein im Paradies".

Das Problem ist gelöst, wenn man den Vers im Lichte der zuvor erwähnten Wahrheiten korrekt wiedergibt mit:

"Und er sagte zu ihm: Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein!"

Der Ausdruck "ich sage dir heute" ist eine typisch semitische Redeweise, um eine besondere Betonung auf das zu legen, was dann folgt. Er findet sich verschiedentlich bereits im AT an bedeutsamen Stellen. Es ist auch zu beachten, dass der Übeltäter bei seiner Bitte an Jesus ebenfalls nicht an ein Paradies an jenem Tage dachte, vielmehr redete er von "wenn du in dein Reich kommst". Jesus setzte diese zukünftige Realität in seiner Antwort gleich mit "Paradies". An jenem Tage gab es kein Paradies, vielmehr gab Jesus dem gläubigen Übeltäter an jenem Tage die Verheissung, er würde in der Zukunft mit ihm im Paradies sein!

ttp://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds04.php

@pere_ubu

Ich würde eher sagen, für die Zeugen Jehovas ist damit das Problem gelöst, damit ihre Irrlehre von einer sterblichen Seele aufrecht erhalten werden kann ! Denn ansonsten hättet ihr mit dieser besagten Bibelstelle ein Problem. :D

Die übrigen Christen haben aber gar kein Problem damit, auch nicht in Bezug auf die Frage wo denn nun das Paradies sein solle. Denn nur bei euch ZJ´lern wird das Paradies mit dem irdischen Paradies gleich gesetzt.

Und dass so ein Ausdruck "ich sage dir heute" angeblich eine typisch semitische Redensart gewesen sein soll davon hab ich noch nie gehört. An keiner einzigen Stelle in der Bibel wird so geredet ! Also so typisch kann es gar nicht gewesen sein... :D

Es sollen sich solche Redensarten auch im AT an verschiedenen Stellen vorfinden? Da hätte ich auch ganz gerne mal einige konkrete Beispiele zu !

Behaupten kann man ja vieles, aber wo sind die Belege für dessen Richtigkeit?


@pere_ubu

es ist Zeit Öffentlichkeit herzustellen, denn es gibt inzwischen
mehr ehemalige Zeugen Jehovas als Zeugen

habe ich heute gelesen. Scheint ja doch nicht alles hoffnungslos verloren zu sein.

^^ dann brauch man sich ja keine sorgen machen wegen einer überbevölkerung im künftigen paradies :D

pere_ubu schrieb:
^^ dann brauch man sich ja keine sorgen machen wegen einer überbevölkerung im künftigen paradies :D

aber die 144.000 Plätze sind schon längst vergeben. :) Tja, son Pech aber auch. Bleibt wohl alles beim alten. :D

du verstehst immer noch nicht,dass die 144000 nicht diejenigen sind,die das paradies erben . @Namah sondern diejenigen sind,die "mitregentschaft haben in jesu königreich.

ich muss da nicht zugehören,denn ich finds hier auf der erde wunderbar, zumal wenn demnächst gewisse störenfriede nicht mehr ihr unwesen treiben :D