Die Zeugen Jehovas

@arenyx

arenyx schrieb:Es wird oft so viel geschrieben und so wenig gesagt gell @Sideshow-Bob ;)

gilt aber oftmals für beide Seiten. ;)


Und das hier z.B. fand ich absolut köstlich, man hat ja sonst nicht viel zu lachen :) :

Bob:
…. und während Du Dich hier weinend auf dem Boden wälzt, das Nichts zum Thema geliefert wurde …..

... versuch nicht mir Deine 1914-Neurose anzuhängen – es ist hier sicher eines der ersten Male, das ich hier darüber diskutiere, während der ganze Thread von Dir damit tapeziert ist.

@arenyx

arenyx schrieb am 03.02.2016: Ihr wisst schon das eine Welt ausserhalb von Almystery gibt oder? :(

Jetzt wo Du es sagst - das wird wohl eine elementare Wahrheit sein! – vielleicht mag da auch der Zusammenhang liegen, das Zeugen diese Debatten hier grundsätzlich eher nicht pflegen...

(Du magst ja keine langen Texte...doch für mehr Einblick streichel' das Text-Monster Spoiler – und die wenigen rebellischen Geister, die sich hier verlaufen, werden so wohl auch kaum den heiligen Gral der sachlichen Debatte vorfinden.... Angenommen, so Jemand traut sich über den Tellerrand interner Meinung, der wird sich so eher bestätigt fühlen, als ein ausgewogenes Klima festzustellen, um sein schräges Model zu hinterfragen...?!

Was hat es mit den Modellen auf sich?

Es ist dabei nicht zu vergessen, JEDES Weltbild hat “virtuelle“ Strecken – JEDES! – und ein Nachdruck alternative Strecken einzutauschen, hat neben der berüchtigten Diskussion, um eine bessere Passform zu vermeintlich festgestellter Realität, auch mit der damit einhergehenden Haltung und Rahmen dafür zutun:

So auch besonders das Modell "Gott", das u.a. für die Zeugen, als Rahmen für ein anderes Denkmodell, bei dem sich der Mensch nicht als absoluter Besitzer und Freibeuter der Erde versteht – eine solche geschimpfte "lächerliche Dummheit", ist natürlich in den Kontext zu setzen, wie “dumm“ es eigentlich ist, das z.B. wissenschaftliche Menschen (mit anderen Weltbildern mit alternativen virtuellen Strecken), immer und immer wieder im fragwürdigen Auftrag der Industrie gehandelt haben, also in dem klaren Verständnis, das sie damit sich und ihre Mitmenschen der Lebensgrundlage berauben ( und bereits ohne Gott ein Umwelt-Armageddon hinkriegen).

Natürlich hat das Weltbild Einfluss auf solche Werte, und natürlich ist bei dem Geschrei um Dummheit, auch das alternative Weltbild von Interesse....weil es unweigerlich immer über der wissenschaftlichen Leistung stehen wird - und das ist auch der eigentliche Gegenspieler - und nicht "die Wissenschaft" als solches - die besteht aus Menschen unterschiedlicher Glaubens/Weltbilder - so das es absoluter Quatsch ist, wissenschaftliche Leistungen/ Produkte religiösen Mangelerscheinungen gegenüberzustellen, und im selben Atemzug Betrug/ Schaden einseitig auszublenden.


Ich sehe Niemanden in einem absoluten Weltbild – das ist für die menschliche Erkenntnis und Wahrnehmung auch unmöglich – daher existieren zwischen diesen Modellen legitime Freiräume, bei dem z.B. Spott, ein sehr schlechtes Argument ist, um nicht zu sagen, eher wesenhafter Repräsentant des alternativen Weltbildes...DAS war der Background verschiedener Aussagen hier - gell')

arenyx schrieb: Manchmal ist weniger mehr...

Ja arenyx – mein Einsehen hast Du – doch vergiss' bei aller vermeintlicher Berechtigung, bitte nicht Deine Erwartungshaltung: nämlich, das als Bedingung für eine solche Diskussion, ganze Bücher einseitiger Meinung gelesen werden sollen ;) - das ist ja wohl weit mehr – und ich erwarte noch nicht mal, das mein Senf für Dich maßgeblich sein müsste...(für mehr streichel das Textmonster Spoiler

Doch bei dem Stichwort “wenig Aussage“ muss ich mich bei Dir entschuldigen, ich hatte Deinen letzten Post (

05.01.2016 um 07:36

) nicht beantwortet: war dort ja Dein Wunsch einer autarken Betrachtung der Zeugen zu finden, irritierte einfach, das Du genau DAS, im Verlauf, und dort vergleichend anders gehalten hast - wie ist Dein Text daher nun zu verstehen?
Das Du Dir ein“Schandpfahl“ vorstellst , wo alles ohne Kontext einer Verhältnismäßigkeit drauf' geworfen werden soll? Die Kritik als freie Radikale und ein “Pro“ stets in ungleicher Einschränkung? - wie man dem Thema hier auch immer gerecht wird, aber das ist so ganz sicher nicht das Bild/ Regelwerk anderer Diskussionen...( Du hast doch oftmals ein gutes Unterscheidungsvermögen) daher kann Dir in der Sache, nur in dem Aspekt einer "passenden" Gewichtung zustimmen.)

....... ich weiß nicht ob das jetzt schon einmal in diesen Thread beantwortet wurde aber ich habe da mal eine kurze Frage zu dem ganzen Thema - da gibt es doch diese leitende Körperschaft bei den " Zeugen ". Wer bestimmt jetzt eigentlich ganz genau wer da ganz "Oben" mitmachen darf ?

kennt sich da jemand genau aus ?

@Heide_witzka

emanon schrieb:Wenn es ähnlich infantil wie hier, rein ad hominem und nicht zum Thema, zur Sache gehen soll kannst du es dir auch sparen, es sei denn, du legst es drauf an mich zu langweilen.
Dann nur weiter im Text.

Ach emanon, ALLES was nicht in Dein Meinungsbild passt, "gehört nicht zum Thema", ist "langweilig", "infantil", "ad hominem" etc. - das wissen wir ja mittlerweile – doch das Hinkleckern von solchen Begriffen ersetzt keine argumentative Begründung....und Anwendung auf den konkreten Fall ( Spoiler
"Infantil"? - Wenn Du hier in von anderen mit “Lügen“ sprichst und dann im Verlauf dies in Abrede stellst – hat ein Nachhaken und Beleg wohl kaum etwas mit dem kindlichen Mangel an Ernsthaftigkeit zu tun?!

"ad hominem"? - einen anderen Diskutanten aktuell mit einem Problem mit Trunkenheit zu belächeln, ist dann kein ad hominem? Wenn Dir schon ein eigener Anspruch in der Sache völlig abgeht, dann wende in unserem Fall, den Begriff bitte wenigstens auch richtig an, Deine persönlichen Argumente, die Du hier zum Thema ablädst, sind nicht Deine persönlichen themenfremden Umstände!

Dein Versuch so eine argumentative Antwort auszugrenzen, zeigt doch eher einen deutlichen Mangel an wirklichen Argumenten - Und weil das so ist, widersprichst Du Dich zur Zeit in jeden zweiten Satz, die Qualität und Glaubwürdigkeit der Bibel hast Du für das Thema ausgrenzen wollen, und dann wieder für unbestritten erklärt....)




Legitime Spielräume vs. etablierte Paradigmen

emanon schrieb:
Hätte sich Semmelweis darauf beschränkt seine Mitdiskutanten zu diskreditieren oder inhaltsleeres Mimimi abzusondern, er wäre heute völlig unbekannt und hätte seiner Entdeckung und der Menschheit einen schlechten Dienst erwiesen.

Semmelweis hat Zeit seines Lebens ja gar kein Licht für seine Entdeckung gesehen, sondern überwiegend Verachtung ( Dein Part ) erfahren – das zeigt grundsätzlich, das eine vorherrschende vermeintlich wissenschaftliche Meinung, selbst unter solchen guten Bedingungen, wie bei Semmelweis unter Ignoranz leiden kann – und dies nicht nur auf spirituelle Standpunkte, die vorherrschende wissenschaftliche Meinung ignorieren zutrifft ( und nebenbei gesagt, ist Dein Part an konzeptioneller Verachtung erheblich, um nicht zu sagen, oft vielfältiger Ersatz für Argumentation).

Semmelweis war selbst quasi Wissenschaftler, und hatte diesen schweren Stand – wie viel schwerer hätten es Meinungen, die nicht mal dem wissenschaftlichen Establishment/Bereich angehören. Semmelweis hätte seiner Zeit argumentativ nichts ausrichten können – der Schwachpunkt und die Mangelerscheinung lagen/liegen in Stereotypen, die Du auch hier gerne verwendest ( z.B. alternativloses Bestehen auf etablierte Paradigmen ).

Deshalb lasse ich – “wissenschaftlicher Konsens“ = alle anderen Modelle sind grundsätzlich dumm und ohne Anspruch auf Potenzial – nicht gelten ( schon gar nicht Deine Etiketten "Lügen und Erwiesen").

AUCHT NICHT die Verpflichtung, einer wissenschaftlichen Ermittlung durch Laien der wissenschaftlichen Arbeit ( selbst beim wissenschaftlichen Semmelweis, kam der tatsächliche Beleg von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit/ Joseph Listers).

Wie sich die biblischen Angaben, in 100 Jahren weiterer wissenschaftlicher Ermittlung darstellen, wird sich dann zeigen ( und es gab ja nun schon einige Prozesse, die trotz einer vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung, zugunsten der Bibel ausgefallen sind ) WARUM ist das keine legitime Basis, für einen legitimen Spielraum abseits von einer vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung? ( Achtung gehört zum Thema - denn das ist der Standpunkt der Zeugen ) Bitte Deine Antwort!




Wie autark kann ein Modell betrachtet und ermittelt werden?

emanon schrieb: Eine Idee, eine These muss für sich allein konsistent und aussagekräftig sein, es bringt nichts andere Thesen anzugreifen, so stützt man die eigene nicht.

( deshalb greifen die Modelle, die ohne Gott auskommen wollen, auch so gerne das Gott-Modell an? Weil ihre Zufallswelt schon von alleine steht? )

Trotzdem sind die Ansprüche an “konsistent“ und “aussagekräftig“ nicht beliebig, sondern im Verhältnis zur Verwendung bei anderen Modellen und gegebenen Möglichkeiten zu stellen und zu diskutieren.
Auch wäre in unseren Fall, wo verschiedene altertümliche Quellen, Grundlage für verschiedene Aussagen bilden, sehr wohl die Qualität und Hintergrund der alternativen Quelle von Bedeutung – doch genau das soll von Dir, wegen eines “wissenschaftlichen Konsens“ zur Bedeutungslosigkeit erklärt werden.

Es ist aber nicht bedeutungslos! ( Achtung gehört zum Thema - denn das ist der Standpunkt der Zeugen )

emanon schrieb:
Um die Theorie des ID zu stützen bringt es absolut nichts die ET anzugreifen. Selbst wenn die ET zu Fall gebracht werden könnte ( :D ) wäre noch nicht Fitzelchen für die Hypothese ID gewonnen.

( Na wollen wir Dein "( :D )" schon als Semmelweis-Reflex werten ? )

Das stimmt nicht ganz – gibt es einen Verdächtigen, der entlastet werden kann – erhöht sich der Druck auf die verbliebenen Möglichkeiten und Modelle – zudem ist ein Ausschlussverfahren und die Berücksichtigung des ganzen Spektrums nicht grundsätzlich schwachsinnig - Denn wenn nicht Zufall die Evolution in allen Belangen bedient hat, dann spielen zielgerichtete Prozesse sehr wohl ein Rolle (was denn sonst?!), und man kann sich dann über Struktur und Ausmaße streiten....( nichts anders hat Religion getan - während Dein Weltbild, die eine Hälfte des Spektums grundsätzlich ausblendet, und meint dafür in einer Wissenschaft, die beide Seiten nicht belichten kann, noch eine Rechtfertigung zu finden - ).

! ( die Evolution ist ja nur ein Ausschnitt, eine begrenzte Betrachtung von Prozessen des Lebens, die ja dem Bereich “ID“ nicht direkt gegenüberstehen. Tatsächlich geht es darum, das alle evolutionären Prozesse immer auf einen übergeordneten Einfluss angewiesen sind, die nicht Gegenstand der evolutionären Wissenschaft sind – wie kommt man also dazu ein Modell, das sich nun damit beschäftigt, dem direkt Gegenüberzustellen?! - ein typischer Logikfehler, den beide Seiten machen.)





Wenn Laien von Laien wissenschaftliche Arbeit fordern

emanon schrieb:
Um noch mal auf Semmelweis und Einstein zurück zu kommen.

In ihrer Situation befinden sich die Zeugen (sie biegen mit etwas um die Ecke, dass den wissenschaftlichen Konsens ad absurdum führen soll), allerdings ohne über die Möglichkeit zu verfügen, das vernünftig zu belegen.

Das ist grundsätzlich falsch, die Zeugen befinden sich nicht in der Situation eines Wissenschaftlers, der für seine These jetzt eine wissenschaftliche Arbeit anbieten/leisten müsste und könnte – sie sind keine Wissenschaftler! – sie sind wie Menschen und Gruppen, die sich in ihren Alltag und ihrer spirituellen/ philosophischen Meinung/Überzeugung, an unterschiedlichen Quellen der Erkenntnis und Wahrnehmung bedienen und überzeugen können, wie jeder andere für sein Weltbild auch – das haben sie getan – offenbar kannst Du damit nicht leben...! ( ich empfehle den Besuch einer Loge, um zumindest etwas über die allgemeine Relativität von Licht und Wahrheit zu erfahren)

Praktisches Vertrauen, bzw. der Versuch einer Realitätsannäherug, kann und wird in vielen Bereichen, nicht nur vom Aufkleber der Wissenschaft abhängen, besonders nicht in Bereichen, wo die Wissenschaft gar keine Aussagen treffen kann – oder der berüchtigte Konsens ( für den Du anders lautende wissenschaftliche Aussagen ja bisher auch ausgrenzt), ist besonders hier auch nur ein fortschreitender Prozess im Auswerten von begrenzten Quellen.

Dein wissenschaftlicher Terminus, den Du hier als glühendes Heilmittel gegen sämtliche spirituellen Modelle mit Deinen Parodie-Bildern ins Feld führst, bedient daher ein Zerrbild, das so nirgendwo ernsthaft Anwendung finden kann.

emanon schrieb: Ich habe aufgezeigt, dass durch das unüberlegte Zeugen-Gambit die gesamte Geschichtsdatierung für falsch erklärt wird, es wäre an dir (oder den Zeugen) die Fehler der Wissenschaft aufzuzeigen und darzulegen, warum sämtliche geschichtliche Daten weltweit geändert werden müssen.
Versuch dich mal daran.

Das ist doch kein Beinbruch, bei jeden zweiten Fund muss die GAAAANZE Geschichtsdatierung geändert werden, wenn die Bibel nur ein Märchenbuch ist, dann gab es vielleicht auch kein Jesus, dann ist die ganze Zeitrechnung hinfällig ;) - DENN wenn für unsere wissenschaftliche Kultur solche Fixpunkte geltend sind, warum nicht andere Ereignisse aus der Bibel, für eine Zeitrechnerei innerhalb biblischer Modelle?! Merkst Du wie paradox Deine Einwände sind? ( Achtung gehört zum Thema - denn das ist der Standpunkt der Zeugen )

Doch wieso müssen die Zeugen die Fehler der Wissenschaft aufzeigen? Das können Wissenschaftler unter sich klären – wie oft standen Menschen in einer Praxis, die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprach, und doch u.U. erfolgreich war - die sollen dann grundsätzlich im lügnerischen Unrecht stehen, weil sie nicht in der Befähigung und Mittel einer wissenschaftlichen Arbeit sind. Das würde aber viele Personen und Bereiche betreffen?!




Es bleibt eher bei den Punkt, warum Leute die Angaben in der Bibel für Vertrauensselig halten, auch wenn die Wissenschaft nicht immer damit konform geht, oder auch nicht alles erschöpfend nachvollziehen kann.

In vielen Aspekten ist die Bibel die einzige Quelle – und unter so manchen Unkenrufen, konnte eine Wissenschaft in wiederholten Fällen, im Laufe der Zeit andere Quellen ausmachen, die das bestätigt haben.

Wenn das Jemanden in Summe überzeugt, kann es vorkommen, das man hier in einer entsprechenden Erwartungshaltung steht, und in dieser gegenwärtigen Überzeugung nicht mehr wartet, bis die Wissenschaft, selber herausfindet, das der Hase kein Wiederkäuer ist...( Achtung gehört zum Thema - denn das ist der Standpunkt der Zeugen ) SpoilerFür ihre Fehler und Ermittlung ist die Wissenschaft selber verantwortlich, es liegt bei diesen Dingen, dann an den Einzelpersonen und Gruppen, den aktuellen Stand überzeugend zu finden oder nicht - und es ja nicht so, das es hier keine Spielräume gibt - ( ich weiß noch, wie Gläubigen sarkastisch der Archeopterix und besonders der Quastenflosser als elementare direkte Bindeglieder unter die Nase gehalten wurden, und sie mögen doch bitte für die Lächerlichkeit ihres Glaubens, aufzeigen, wo die Wissenschaft Fehler gemacht hätte - doch wesentliche Ansichten haben sich als falsch erwiesen und die Schulbücher mussten umgeschrieben werden! http://www.zeit.de/wissen/2013-04/Quastenflosser-Brueckentier-Fossil - weder die Spötter noch die Gläubigen haben diese Arbeit geleistet,
sondern die Wissenschaft selbst - doch genau das zeigt, wie legitim in diesen Bereichen Meinungsspielräume sind)




Schlüsselrolle Bibel

Sideshow-Bob schrieb:
Eine Sinnhaftigkeit ( der Qualität der Bibel ) steht schon allein damit außer Frage, das Du hier selbst ständig mit einer elementaren Mangelhaftigkeit der Bibel argumentierst.

emanon schrieb:
Du kannst aber gerne antreten und das Gegenteil nachweisen, die Zeugen bieten dir da eine gute Anlaufstelle...
Ein Klacks für dich. Wenn du gerade dabei bist kannst du auch gleich belegen was für die göttkliche Inspiration der Bibel spricht, denn das werben ja nicht die Zeugen für die Bibel ein, daran glaubst doch auch du.
Wäre für dich mal ein ganz neuer Ansatz, vermeidest du bisher doch ängstlich Stellung zu beziehen

Meine persönliche spirituelle Sicht hast Du maßgeblich aus dem Thema ausgegrenzt, jetzt versuchst Du es wiederholt zum Gegenstand zu machen, alter Paradoxmanon ;) ( ich glaube, das ich hier gegenüber einer Spott-Größe, bis zu der von Dir oft beweinten Langeweile etc, wesentlich für einen Spielraum für Gott, Stellung bezogen habe, so das Dein "ängstlich" wohl nur als sportlicher "Ritterhandschuhwurf" gemeint sein soll ;) )

...und wie immer nehme ich an ;) - und das schöne ist, es passt wunderbar zum Thema!

- Also ein Beispiel, warum die Zeugen gegenüber Deinem Weltbild, in der Bibel mehr Qualifikation als ein Märchenbuch sehen, ein Beispiel, was sogar Spielraum für übermenschliches Wissen bietet...(Spoiler es müsste also etwas sein, was man nur in der Bibel findet, was menschlichen Wissen nachweislich weit voraus "war" - denn um es als Beleg/Indiz zu werten, muss es ja etwas sein, was heute im Bereich von allgemeinen Verständnis liegt.

Das habe ich mit den gesundheitsbezogenen Umgang von Leichen eigentlich bereits getan - und ich kann mich nicht erinnern, das irgend eine andere Kultur bzw. Quelle, vor oder lange nach der Bibel, die praktische Handhabe erwähnt - also nur ein Märchenbuch und später Semmelweis - doch damit Du nicht wieder behauptest, das ist das Körnchen Wahrheit, das jedes Märchenbuch enthält ( wäre mir aber schon zu viel Zufall ) wollen wir Deinen Gott des Zufalls mit einen weiteren Beispiel auf die Probe stellen...

(...und wenn Du Dich von Deinem "gehört nicht zum Thema-MiMiMi" erholt hast, kann ich auch nur damit anschließen...))

@Sideshow-Bob
mal ne frage. Warum bedecken sich die Frauen der Zeugen eigentlich nicht? Oderachen sie es im Gebet?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Wie sich die biblischen Angaben, in 100 Jahren weiterer wissenschaftlicher Ermittlung darstellen, wird sich dann zeigen ( und es gab ja nun schon einige Prozesse, die trotz einer vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung, zugunsten der Bibel ausgefallen sind )

Welche Prozesse meinst du?
Was lässt sich daraus für die Richtigkeit der alternativen Geschichtsdatierung der Zeugen ableiten?
Hältst du sie für richtig?

Sideshow-Bob schrieb:( deshalb greifen die Modelle, die ohne Gott auskommen wollen, auch so gerne das Gott-Modell an? Weil ihre Zufallswelt schon von alleine steht? )

Der kleine Bobbele kann im Bällebad abgeholt werden?
Das Gottmodel ist für die Naturwissenschaft völlig irrelevant (ich würde es dir auch eintätowieren, hätte ich noch die Hoffnung, dass du lernfähig bist).
Das Gottmodell wird auch eigentlich nur debattiert, wenn irgendwelche Luftgitarren des Intelligent Design oder Kreationismus versuchen dafür mittels "Indizienketten", "Grosser Würfe" oder anderer Albernheiten eine über den reinen Glauben hinausgehende wertigkeit einzuwerben.
Sollte dir bekannt vorkommen, du rennst dir bei dem Versuch ja schon seit Monaten die Nase ein.

Sideshow-Bob schrieb:Denn wenn nicht Zufall die Evolution in allen Belangen bedient hat, dann spielen zielgerichtete Prozesse sehr wohl ein Rolle (was denn sonst?!), und man kann sich dann über Struktur und Ausmaße streiten....( nichts anders hat Religion getan - während Dein Weltbild, die eine Hälfte des Spektums grundsätzlich ausblendet, und meint dafür in einer Wissenschaft, die beide Seiten nicht belichten kann, noch eine Rechtfertigung zu finden - ).

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre.
Immer noch den Kindergartenspielchen vetrhaftet?
Ergeh dich doch nicht in Konjunktiven, fang an, die Aussagen der von dir Verteidigten zu belegen und auch mal selbst Stellung zu beziehen.
Wär mal was ganz Neues.
Vielleicht würde dich das ja aus deiner langweilenden Eintönigkeit holen und dem Thread ein wenig Pfeffer zuteil werden lassen.
Gebrauchen könnte er es.

Sideshow-Bob schrieb:Das ist grundsätzlich falsch, die Zeugen befinden sich nicht in der Situation eines Wissenschaftlers, der für seine These jetzt eine wissenschaftliche Arbeit anbieten/leisten müsste und könnte ...

Warum dann nicht der Wahrheit die Ehre geben und eingestehen, dass es halt nur ein Glaube ist und er nicht wissenschaftlich zu unterfüttern ist.
Machen die Zeugen aber nicht. Sie sagen ja, immer wenn es ihnen gerade mal in den Kram passt, dass die Aussagen der Bibel wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Sie werben ja ausdrücklich damit und zitieren gerne irgendwelche Wissenschaftler, solange es ihnen von Nutzen erscheint.
Dann müssen sie sich auch entsprechende Fragen gefallen lassen und mit den Bauchlandungen leben. Es war auch ein Zeugen-Fanboy, der hier mit der Eselei aufschlug die ID sei keine kreationistische Ideologie. (Das war ein Schenkelklopfer :D)

Sideshow-Bob schrieb:Praktisches Vertrauen, bzw. der Versuch einer Realitätsannäherug, kann und wird in vielen Bereichen, nicht nur vom Aufkleber der Wissenschaft abhängen, besonders nicht in Bereichen, wo die Wissenschaft gar keine Aussagen treffen kann – oder der berüchtigte Konsens ( für den Du anders lautende wissenschaftliche Aussagen ja bisher auch ausgrenzt), ist besonders hier auch nur ein fortschreitender Prozess im Auswerten von begrenzten Quellen.

Okay.
Da du den Ball ins Spiel gebracht hast leg doch bitte mal konkret dar wie das vor sich gehen soll, auf welchen Grundlagen und bitte auch explizit zu welchen Schlussfolgerungen du dich da berechtigt fühlst.
Ach, ich hab gerade den nächsten Abschnitt deines Elaborates genossen. Nimm doch gleich die alternative Geschichtsschreibung der Zeugen und zeige daran deine Form der alternativen Realitätsannäherung.
Bin gespannt. Vielleicht kann man sich ja demnächst die ganze wissenschaftliche Arbeit zum Thema schreiben und es reicht eine kurze Anfrage an dich, Selters oder Brooklyn.
Ich bin gespannt.

Sideshow-Bob schrieb:In vielen Aspekten ist die Bibel die einzige Quelle...

In welchen?

Sideshow-Bob schrieb:...und unter so manchen Unkenrufen, konnte eine Wissenschaft in wiederholten Fällen, im Laufe der Zeit andere Quellen ausmachen, die das bestätigt haben.

Was heisst das für die Wahrhaftigkeit andere Aussagen der Bibel?
...
Eben. :D

@interrobang

interrobang schrieb: mal ne frage. Warum bedecken sich die Frauen der Zeugen eigentlich nicht? Oderachen sie es im Gebet?

Warum sie nicht mit'ner "Burka" rumrennen - oder was meinst Du?

@Heide_witzka

Ab wann ist ein Märchenbuch ein Märchenbuch?

Sideshow-Bob schrieb:
...und unter so manchen Unkenrufen, konnte eine Wissenschaft in wiederholten Fällen, im Laufe der Zeit andere Quellen ausmachen, die das bestätigt haben.

emanon schrieb:
Was heisst das für die Wahrhaftigkeit andere Aussagen der Bibel?
...
Eben. :D

War das "…" ein Selbstgespräch? ( vielleicht mit kleinen Action-Figuren? )
Das Vermessene an Selbstgesprächen ist, das sie sich nur mit dem eigenen Logikmodell/Horizont messen – in einer anderen Denkwelt würde Dein "Selfie-log" bedeuten: je mehr Angaben und Daten aus der Bibel verifiziert werden können, um so mehr ist Dein Pauschalaburteil “Märchenbuch“ insgesamt für eine solche Büchersammlung ( ! ) nicht zutreffend.

Sideshow-Bob schrieb:
In vielen Aspekten ist die Bibel die einzige Quelle...

emanon schrieb:
In welchen?

In wesentlichen Teilen der Bibel! -

Wiki biblische Archäologie:..Die Grabungsbefunde müssen dann natürlich mit den Textüberlieferungen dieser Region, unter denen die Bibel die umfangreichste ist, korreliert werden

d.h. das dieser Umfang, derzeit nirgendwo andere Quellen in dem Umfang findet.

- und wenn sich gegenwärtig keine weitere Quelle findet, sollte man dann schlicht nur davon ausgehen, das dies alles grundsätzlich nicht existiert hat?

- was wirklich komisch ist, denn nur eine historische Quelle wäre bei vielen anderen Dingen auch keine Seltenheit.

- und tatsächlich ist man bei verschiedenen Orten und Personen der Bibel, mit dieser Vorgehensweise auf den Bauch gefallen - sind diese "Bauchklatscher" nun unbedeutend, weil sie nicht bei den Zeugen zu verbuchen sind?!

Sideshow-Bob schrieb:
Wie sich die biblischen Angaben, in 100 Jahren weiterer wissenschaftlicher Ermittlung darstellen, wird sich dann zeigen ( und es gab ja nun schon einige Prozesse, die trotz einer vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung, zugunsten der Bibel ausgefallen sind )

emanon schrieb:
Welche Prozesse meinst du?

Was lässt sich daraus für die Richtigkeit der alternativen Geschichtsdatierung der Zeugen ableiten?

Hältst du sie für richtig?

a) Natürlich ist die Geschichte, die u.a. auch die Bibel betrifft nicht völlig aufgeklärt – es geht also z.B. um Prozesse der Archäologie - man muss nicht an religiöse Wunder glauben, um hier z.B. neue Funde, die Anlass für einen anderen “wissenschaftlichen Konsens“ geben könnten, zu erwarten - besonders weil die bisherigen Quellen auch nicht alle frei von Einwänden sind ( oder wolltest Du hier gerne ein Beispiel, wie der einstige vorherrschende Konsens, das "Märchen-Etikett" wieder von einer biblischen Aussage abmachen musste?! )

b) Damit ging es zunächst um den Aspekt, ob die Bibel überhaupt genaue Daten liefert oder stets ein Märchenbuch ist – und ja, genau das ist das Spielfeld der Zeugen, das Du auf diese Weise grundsätzlich in ernsthafte Abrede gestellt hast.

c) Was ich für richtig halte? Einen entsprechenden Spielraum !
- in dem immer noch eine ganze Reihe Meinungen legitim sind – in dem Deine Sprüche wie “Erwiesen“ und “Lügen für den Glauben“ einfach nicht dem tatsächlichen Spektrum gerecht werden, in dem auch eine Wissenschaft lange noch nicht alle Puzzleteile geklärt hat – und daher u.a. ein Einschätzen betreibt.

Die Zeugen haben sich in verschiedenen Punkten geirrt und werden sich auch in anderen Punkten irren können – und damit kannst Du dann Deine persönliche Meinung verbinden, welches Einschätzen Dir reeller erscheint – das ändert aber nichts an dem Spielraum in der Sache – und auch nicht, das selbst Wissenschaftler, stets von Fehleinschätzungen gelernt haben...




Wissenschaft und Weltbilder

Sideshow-Bob schrieb:
( deshalb greifen die Modelle, die ohne Gott auskommen wollen, auch so gerne das Gott-Modell an? Weil ihre Zufallswelt schon von alleine steht? )

emanon
Das Gottmodel ist für die Naturwissenschaft völlig irrelevant

Habe ich das geschrieben? Bist DU und Dein Weltbild “die Naturwissenschaft“?

Sind alternative Weltbilder “die Naturwissenschaft“? - Greift “die Naturwissenschaft“ das Gott-Modell an, oder ist sie nicht ein abgegrenzter Bereich, der sich gar nicht mit dieser Dimension auseinandersetzt?!

Offenbar bist Du es, der hier etwas verwechselt! = Spoiler
Vielleicht ein bisschen weniger Spott-Reigen/ dafür ein bisschen mehr Hingucken beim Lesen – noch mal für Dich!:

"die Wissenschaft" als solches - besteht aus Menschen unterschiedlicher Glaubens/Weltbilder - so das es absoluter Quatsch ist, wissenschaftliche Leistungen und Produkte religiösen Mangelerscheinungen gegenüberzustellen, und im selben Atemzug Betrug/ Schaden einseitig auszublenden - Das tut "die Wissenschaft" nicht!

SONDERN Menschen in alternativen Weltbildern, die offenbar für ihre Weltbilder darauf angewiesen sind, so Gottesmodelle anzugreifen, die sich ungeachtet ihrer eigenen unbelegten Dimensionen, nur zu gerne mit der Arbeit der Wissenschaft schmücken wollen" - nichts anderes machst DU hier, wenn Du das nicht differenzierst!




Bitte Deine eigene vorausgehende Argumentation beachten:

emanon schrieb: Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre - Immer noch den Kindergartenspielchen vetrhaftet?

Nein - es war eine Antwort auf Deine Wenn-Argumentation - rechne mir bitte nicht Dein eigenes Gedankenspiel an - Siehe hier = Spoiler

emanon schrieb: Selbst wenn die ET zu Fall gebracht werden könnte ( :D ) wäre noch nicht Fitzelchen für die Hypothese ID gewonnen.

....."kindisch" ist dann nur Deine Flucht, ohne eine wirkliches argumentatives Eingehen...um dann hinterher wieder zu behaupten, man hätte sich an Deinen intellektuellen Höhenflügen "die Nase eingerannt" ;D





Von der Dynamik aller Weltbilder

emanon schrieb:
Warum dann nicht der Wahrheit die Ehre geben und eingestehen, dass es halt nur ein Glaube ist und er nicht wissenschaftlich zu unterfüttern ist.

Warum das denn? Jedes Weltbild tut das, und sucht danach?!

- und es sind ja auch letztlich fließende Übergänge, wie z.B. auch Bücher von geschätzten Wissenschaftlern belegen, die sich mit der persönlichen Überzeugung von Weltbildern beschäftigen, und für ihren "modellabhängigen Realismus = Glaube", nur zu gerne wissenschaftliche Grenzen und Bestandswissen zur Unterfütterung benutzen, und unpassendes Aussparen - Wenn Du hier einseitige Regeln bedingen willst, reduzierst Du Deine Aktivität auf eine reine Geschmacksfrage:

emanon schrieb:
Machen die Zeugen aber nicht. Sie sagen ja, immer wenn es ihnen gerade mal in den Kram passt, dass die Aussagen der Bibel wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Sie werben ja ausdrücklich damit und zitieren gerne irgendwelche Wissenschaftler, solange es ihnen von Nutzen erscheint.

( als wenn Du hier wissenschaftliche Aussagen einstellst, die Dein Weltbild in Frage stellen könnten ;D )
Natürlich ist das weitgehend bei allen Weltbildern so, denn Weltbilder betreffen das Gesamtbild, aus vermeintlich Festgestellten und dem gewaltigen Rest - und natürlich besteht der wissenschaftliche Prozess, auch aus verschiedenen und wechselnden Meinungen, die ggf. unterschiedliche Weltbilder stützen - und von diesen dann auch dankbare Beachtung finden.

Da Du Dich hier ausschließlich auf "Bauchklatscher" konzentrierst, muss man Dir für Dein Weltbild auch einen unsachlichen “Journalismus“ attestieren - warum sollen sich andere nicht auf das konzentrieren, was ihnen in den Kram passt?! Wollen wir mal hoffen, das zumindest die Forschungsgelder nicht den ideologischen Blickwinkel bestimmen.




Einwurf

emanon schrieb:
Da du den Ball ins Spiel gebracht hast leg doch bitte mal konkret dar wie das vor sich gehen soll

Ich habe Dir gesagt, das die Sammlung der biblischen Schriften, für ein Märchenbuch überqualifiziert ist - Spoilerden Parallelen in der konkreten Handhabe mit Leichen in der Bibel und Semmelweis Feststellungen, konntest Du Nichts erwidern, ausgenommen eine andere vermeintlich unsinnige Praxis aus der Bibel rauszusuchen. Macht man das so in der Wissenschaft? Das man eine korrekte Handhabe eines Wissenschaftlers dadurch entwertet, indem man im Leben des Forschers, nach einer anderen Schwachsinnigkeit sucht?


Dann konzentriere Dich doch einfach auf den nächsten Ball, ich habe gesagt, das wir ein richtig schönes Zeugen-Ding finden, um die Bibel von anderen Quellen "wunderlich" abzuheben - und Deinen "Gott des Zufalls" auf die Probe stellen;) - natürlich bediene ich auch weitere Behauptungen und Gedanken von Dir - Deine Wahl!

( bisher bist Du immer an den Punkten, die Dir nicht gefallen ausgestiegen, um wie im letzten Post zu behaupten, ich hätte meine Nase an Dir eingerannt - ich warte aber immer noch auf Deine "unabhängigen Systeme" - der Abbruch kam ja vor Dir! Wollen wir schauen, wie Du den nächsten Ball spielst?! )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Das Vermessene an Selbstgesprächen ist, das sie sich nur mit dem eigenen Logikmodell/Horizont messen ...

Okay.
1.) Ganz konkret, was heisst es (die Richtigkeit einzelner Punkte) in deinen Augen für die Wahrhaftigkeit anderer Storys aus der Bibel? Bist du da in der Lage die Spreu vom Weizen zu trennen?
Wie genau?

Sideshow-Bob schrieb:Sideshow-Bob schrieb:
In vielen Aspekten ist die Bibel die einzige Quelle...

Aus deinem Link

Als lokale Ausprägung der Vor- und Frühgeschichte beschäftigt sich die Biblische Archäologie mit den materiellen Hinterlassenschaften in den Ländern der biblischen Welt (Sinaihalbinsel, heute zu Ägypten gehörig; Israel; Jordanien; Westbank mit Gazastreifen; nördliches Saudiarabien; südliches Syrien und südlicher Libanon), wobei die Kontakte zu den Nachbarkulturen Ägypten, Mesopotamien, Arabien und der Mittelmeerwelt gleichfalls von besonderer Bedeutung sind, da sie immer wieder auch auf die südliche Levante Einfluss genommen haben.

Deine "Stand-alone-Hypothese" steht auf tönernen Füssen.
Wahrscheinlich machten die Zeugen, hier kommen wir zurück zu ihrer Geschichtsklitterung, sich auch wenig Gedanken, als sie sich mit überwschaubarem Sachverstand und einem Freeware-Programm ihr Darum zurecht schnitzten.
Die Konsequenzen habe ich dir ja schon aufgezeigt , man kann ein Datum nicht isoliert betrachten, sondern muss es mit der Zeitleiste aller beteiligten Völker in Einklang bringen. (Beispiel: Schlacht von Karkemis, siehe beteiligte Völker ect.)
2.) Hältst du das Vorgehen der Zeugen dem wissenschaftlichen Vorgehen für überlegen und ihr gefundenes Ergebnis tatsächlich für richtig?

Sideshow-Bob schrieb:- und tatsächlich ist man bei verschiedenen Orten und Personen der Bibel, mit dieser Vorgehensweise auf den Bauch gefallen - sind diese "Bauchklatscher" nun unbedeutend, weil sie nicht bei den Zeugen zu verbuchen sind?!

In den Deutschen Ritter- und Heldensagen finden sich auch Personen und Orte die gelebt haben bzw. existent sind, heisst das jetzt, dass Barbarossa tatsächlich im Kyffhäuser sitzt und seinem Bart beim Wachsen zusieht?
Damit kommen wir zurück zur Beantwortung der Frage 1.), spätesten jetzt solltest du in der Lage sein sie zu beantworten.

Sideshow-Bob schrieb:...um hier z.B. neue Funde, die Anlass für einen anderen “wissenschaftlichen Konsens“ geben könnten, zu erwarten...

Es ist ja schön, wenn du in guter Hoffnung bist, aber zu welchen Aussagen befähigt dioch diese Hoffnung?
Neue Funde werden begutachtet und eingeordnet, die Erkenntnisse veröffentlicht und dann kannst du gerne deine Hoffnungen und Erwartungen damit abgleichen.

Sideshow-Bob schrieb:Sideshow-Bob schrieb:
Wie sich die biblischen Angaben, in 100 Jahren weiterer wissenschaftlicher Ermittlung darstellen, wird sich dann zeigen ( und es gab ja nun schon einige Prozesse, die trotz einer vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung, zugunsten der Bibel ausgefallen sind )

emanon schrieb:
Welche Prozesse meinst du?

3.) Welche Prozesse meinst du konkret? Ein, zwei Beispiele genügen mir schon. Nimm einfach die beeindruckensten.

Sideshow-Bob schrieb:Damit ging es zunächst um den Aspekt, ob die Bibel überhaupt genaue Daten liefert oder stets ein Märchenbuch ist ...

Ich hab schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch Sagen- und Märchenbücher durchaus reale Orte und Abläufe enthalten können (siehe Barbarossa) drischst also mal wieder auf einen deiner Strohmänner ein.
Das langweilt.
Falls es dir mittlerweile gelungen ist Frage 1.) zu beantworten können wir uns zumindest diese Eselei ja im weiteren sparen.

Sideshow-Bob schrieb:..ich warte aber immer noch auf Deine "unabhängigen Systeme" - der Abbruch kam ja vor Dir

Ich hab dich ja schon mehrfach gebeten mir zu verlinken worauf du dich beziehst, aber ich bitte dich gerne noch einmal. Stelle es ein, ich lese es mir durch und schreib dir auch was dazu.
Versprochen.

@Sideshow-Bob

1. Korinther - Kapitel 11
Die Frau im Gottesdienst
1 Seid meine Nachfolger, gleichwie ich Christi!
2 Ich lobe euch, liebe Brüder, daß ihr an mich denkt in allen Stücken und haltet die Weise, wie ich sie euch gegeben habe. 3 Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt. (1. Mose 3.16) (1. Korinther 3.23) (Epheser 5.23) 4 Ein jeglicher Mann, der betet oder weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5 Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, sintemal er ist Gottes Bild und Ehre; das Weib aber ist des Mannes Ehre. 8 Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. (1. Mose 2.21-23) 9 Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib um des Mannes willen. (1. Mose 2.18) 10 Darum soll das Weib eine Macht "Macht" bedeutet wohl: Schleier auf dem Haupt haben, um der Engel willen. 11 Doch ist weder der Mann ohne das Weib, noch das Weib ohne den Mann in dem HERRN; 12 denn wie das Weib vom Manne, also kommt auch der Mann durchs Weib; aber alles von Gott.
13 Richtet bei euch selbst, ob es wohl steht, daß ein Weib unbedeckt vor Gott bete. 14 Oder lehrt euch auch nicht die Natur, daß es einem Manne eine Unehre ist, so er das Haar lang wachsen läßt, 15 und dem Weibe eine Ehre, so sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr zur Decke gegeben. 16 Ist aber jemand unter euch, der Lust zu zanken hat, der wisse, daß wir solche Weise nicht haben, die Gemeinden Gottes auch nicht.

Beten Weibliche Zeugen mit Schleier?

interrobang schrieb: Beten Weibliche Zeugen mit Schleier?

1.Kor. 11.15 wenn aber ein Weib langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? weil das Haar ihr anstatt eines Schleiers gegeben ist.

interrobang schrieb: daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.

verschnittenes Haar

Tach @Heide_witzka

Die Bibel

emanon schrieb:
Ein....Buch, dass zudem der Interpretation bedarf.
Ganz konkret, was heisst es (die Richtigkeit einzelner Punkte) in deinen Augen für die Wahrhaftigkeit anderer Storys aus der Bibel? Bist du da in der Lage die Spreu vom Weizen zu trennen?

Ganz genau! DAS ist die Herausforderung, um die es hier geht (und nicht das bisherige Unken Deines Weltbildes )

Die Bibel selbst beansprucht doch gar nicht in allen Belangen wortwörtlich genommen zu werden, oder immer direkt Aspekte aus der Wirklichkeit zu transportieren - d.h. wenn die Schriften der Bibel u.a Lieder, Poesie, vielfältige Gleichnisse usw. enthält, dann sind sie, wie bei jeder anderen Büchersammlung und Sprachkultur zu unterscheiden, und nicht pauschal als Märchen im Märchen zu werten!

Doch genau das machst Du hier im Kern – solange die Bibel in vielen Belangen verifizierbare Daten, streitbare oder ungeklärte Prozesse enthält, sind hier auch verschiedene legitime Überzeugungen, Meinungen und Modelle mit entsprechend ernsthaften Potenzial, außerhalb von Deinen angeblich maßgeblichen Darstellungen* von “Lügen“ und “erwiesenen Schwachsinn“, zulässig. Das bekommst Du in Deinem Weltbild offenbar nicht gebacken.


* Siehe dazu auch folgende Auseinandersetzung zu Deinen einzelnen Einwänden = Spoiler

emanon schrieb:
Bist du da in der Lage die Spreu vom Weizen zu trennen? - Wie genau?

Natürlich begrenzt - doch allein wir beide könnten in vielen Aspekten, die bereits verifiziert werden konnten, “Spreu vom Weizen“ trennen – die Frage ist nur, welche Wertung und Gewichtung man daraus für das Gesamtbild schlussfolgert: eine ganze Reihe korrekter Daten, sind für mich nicht unweigerlich nur das berüchtigte “Körnchen Wahrheit“ oder nur Rahmenwahrheit für Märchen. So werden weder pauschal andere Kulturschätze bewertet, noch die gesamtmenschliche Wahrnehmung von Realität.

Für mich wäre es daher Schwachsinn, z.B. die beste praktische Annäherung ( in der gesamten menschlichen Aufzeichnung und ermittelten Geschichte) an die Semmelweis-Praxis im Umgang mit Leichen, in einem geschimpften Märchen zu verstehen ( und das ist nicht der einzige eigentümliche Fall ) ;) - die Bibel war offenbar sehr lange vor Semmelweis, die einzige Quelle solcher konkreten Verhaltensangaben.

Ohne einen vermeintlichen Gott-Einfluss, ist hier u.a von menschlicher Information/Weisheit aus und bezüglich Tatsächlichen zu sprechen, statt ALLES unter die große Überschrift von "Sagen und Märchen" zu stellen - und genau damit hast Du für Dein Weltbild schon grundsätzlich die sachliche Analyse verlassen...

Sideshow-Bob schrieb:
In vielen Aspekten ist die Bibel die einzige Quelle...

emanon schrieb:
Deine "Stand-alone-Hypothese" steht auf tönernen Füssen.
Wahrscheinlich machten die Zeugen, hier kommen wir zurück zu ihrer Geschichtsklitterung, sich auch wenig Gedanken, als sie sich mit überwschaubarem Sachverstand und einem Freeware-Programm ihr Darum zurecht schnitzten.

Das kann schon sein – Grundsätzlich ist aber Deine Argumentation falsch und damit nicht maßgeblich für ein solches Urteil – denn:

1. Das die Bibel bis heute in vielen Belangen/Aussagen die einzige Quelle ist, ist keine Hypothese und auch in anderen Bereichen leidiger Umstand ( obgleich verschiedene Quellen der Idealfall wären, bedeutet ein Ausbleiben nicht unweigerlich “Märchen“)

2. hat die Vergangenheit auch gezeigt, das Angaben, für die die Bibel zunächst einzige Quelle war, auch in anderen Quellen bestätigt werden konnte – warum sollte das daher nicht künftig möglich sein?

3. Bitte nicht die Aussagen von Leuten mit mehr Sachverstand als die Zeugen, die von vorherrschenden Meinungen abweichen, übersehen ( die Zeugen dürften letztlich keine großen wissenschaftlichen Ermittlung unternehmen, sondern wie jeder andere, unterschiedliche menschliche Untersuchungen, in den Kontext zu biblischen Aussagen setzten).

UND JA dabei gibt es auch Meinungen und Überzeugungen die (jenseits vom Semmelweis-Reflex) von vorherrschenden Meinungen abweichen – mal fällt man damit auf dem Bauch, mal ist aber auch eine vorherrschende Meinung verkehrt – Deswegen steht man nicht zwangsweise in Deinem Büßerhemd von “Lügen“ und “erwiesenen Schwachsinn“. Ansonsten müssten die Bauchklatscher von “vorherrschender Meinung“ grundsätzlich eine ähnliche Wertung erfahren?!

Und damit verfällst Du hier immer wieder in ein typisches Scheinargument - das vorherrschende Aussagen von Leuten mit hohen Sachverstand praktisch mit “erwiesen“ gleichzustellen wären. Da ist aber grundsätzlich nicht richtig - und dem geneigten Leser wird auffallen, das Du in Deiner Wortwahl von "Lügen" und "Erwiesen" bereits zurückruderst... ;)

emanon schrieb:
…..einem Freeware-Programm ihr Darum zurecht schnitzten.

Ja ja Dein Ehrenpreis der Polemik ist Dir sicher ( belege einfach das dieses Freeware-Programm grundsätzlich falsch arbeitet!) ein FREEware-Programm ist grundsätzlich lange nicht so problematisch, wie die konkreten Einwände anderer Sachverständiger bezüglich der alternativen Quellen, die hier maßgebliche Grundlage für die Arbeit und Instrumente von vorherrschender wissenschaftlicher Meinung bilden.

emanon schrieb:
In den Deutschen Ritter- und Heldensagen finden sich auch Personen und Orte die gelebt haben bzw. existent sind, heisst das jetzt, dass Barbarossa tatsächlich im Kyffhäuser sitzt und seinem Bart beim Wachsen zusieht?

Finde ein Märchen, das so viele reale Bezüge hat, wie die Bibel und Dein Vergleich mag in dieser Dimension eine Anwendung finden. ( wenn reale Bezüge von z.B. Gleichnissen zu unterscheiden sind, dann ist Deine bisherige Vorgehensweise, für eine diskutierte Stelle, einfach eine andere vermeintliche Schwachsinnigkeit zu präsentieren zudem schlichtweg inkonsequent ).






Dein großer Wurf?!

emanon schrieb: Ich habe deutlich aufgezeigt, wass es mit der Geschichtsklitterung der Zeugen und ihrer Grundlage für das Jahr 1914 auf sich hat. Die unnötige Verschiebung eines Datums infiziert (Beispiel Schlacht bei Karkemiš ) die Zeitleisten aller beteiligten Völker und letztendlich die gesamte Geschichtsdatierung. Karl der Grosse wurde demnach 780 zum Kaiser gekrönt ect.

Ok, das scheint ein konkretes Argument zu sein - dieses "deutliche Aufzeigen" hätte ich gerne einmal im Zusammenhang - belege bitte eine solche tatsächliche erwiesene Abhänigkeit bzw. Verschieben anderer verifizierter Geschichtsdaten!? ( ändert sich die Sicht auf Fixpunkte einzelener Ereignisse, verschieben sich ja nicht unweigerlich alle anderen Ereignisse oder gar die ganze Geschichte, sondern ggf. auch nur die jeweiligen Abstände, Reihefolge, und Art der Umstände, wie z.B. überschneidene oder parallele Ereignisse - das spielt besonders bei der altertümlichen Darstellung von Amtszeiten eine Rolle). Ein "deutliches Aufzeigen" vermisse ich seit Beginn unserer Diskussion!




Modell der Zeugen

emanon schrieb:
Hältst du das Vorgehen der Zeugen dem wissenschaftlichen Vorgehen für überlegen und ihr gefundenes Ergebnis tatsächlich für richtig?

Das hatte ich schon gesagt: Ich halte angesichts der benannten Aspekte, den Spielraum ( in der diskutierten Sache ) für legitim! - die Zeugen können sich natürlich irren – Doch Deine Wertung von “erwiesenen Schwachsinn“ und “Lügen“ richtet sich an dem Starrsinn aus, das Niemand über vorherrschende Meinung hinweggehen darf ( und das ist angesichts der wissenschaftlichen Geschichte schlicht "synthetische Dummheit").

Nochmal: Die Zeugen ermitteln nicht wissenschaftlich: Sondern bilden sich wie jeder andere auch eine eigene Meinung und Überzeugung, bei dem ein streitbarer Konsens vorherrschender wissenschaftler Meinung, sicher nicht die einzige zulässige Prognose für Realität bildet, und in der Vergangenheit auch nicht immer erfolgreich gebildet hat ( ich würde es darauf ankommen lassen, ob es nicht erheblich mehr wissenschaftliche Bestätigungen für Angaben aus der Bibel gegeben hat, als Irrtümer bei den Zeugen ;) )

Ich kann auch beim besten Willen nicht beobachten, das die persönlichen ernsthaften Überzeugungen von anderen Weltbildern, sich stets und absolut an dem Stand vorherrschender wissenschaftlicher Meinung orientieren.

Jeder untersucht für sein Weltbild unterschiedliche Hinweise und Ermittlungen und sympathisiert in der Regel gerne mit Gleichungen als Widersprüchen - oder meinst Du das passiert bei Gott-Alternativen von wissenschaftlichen Größen nicht?! – solange es für beide Felder jedoch einen entsprechenden Spielraum gibt, ist er auch ernsthaft legitim – die Zeugen erkennen doch die Situation und Ausnahmeposition an, wenn sie im ersten Link schreiben:

Sideshow-Bob schrieb am 17.01.2016:"Gegenwärtig sind Historiker allgemein der Ansicht, Jerusalem sei 587 v. u. Z. zerstört worden. Wie die Bibelschreiber Jeremia und Daniel jedoch eindeutig erklären, waren die Juden nicht 50, sondern 70 Jahre im Exil (Jeremia 25:1, 2, 11; 29:10; Daniel 9:2). Damit wäre die Zerstörung Jerusalems 607 v. u. Z. anzusetzen. Wie die obigen Ausführungen zeigen, gibt es dafür auch außerbiblische Anhaltspunkte."

Zitat von Deinem gewünschten "Zeugen-Elaborat" bereits zum Anfang der Diskussion zu finden ( Von der JW.org Zeugen Seite: http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011810 ) den Großteil der dort genannten außerbiblischen Anhaltspunkte, hast Du bisher pauschal abgeurteilt bzw. außen vor gelassen: )






emanon-Modell

emanon schrieb:
Es ist ja schön, wenn du in guter Hoffnung bist, aber zu welchen Aussagen befähigt dioch diese Hoffnung?
Neue Funde werden begutachtet und eingeordnet, die Erkenntnisse veröffentlicht und dann kannst du gerne deine Hoffnungen und Erwartungen damit abgleichen.

Nun ich habe hier nicht behauptet, das die Zeugen richtig liegen/ müssen – Du trifft hier allerdings jahrelang Aussagen von “erwiesenen Schwachsinn“ und “Lügen“ mit entsprechenden mühevollen Ausschmuck – doch eine Berechtigung diesen potenziellen Spielraum abzusprechen, liegt allein in der Willkür Deines Weltbildes.

Persönliche Wahrscheinlichkeiten von welcher vorherrschenden Meinung, Du mehr erwartest, ist auch eine Hoffnung...die sich auch nicht immer bestätigt hat - wie oft waren große Veränderungen, eben nicht im Konsens vorherrschender wissenschaftlicher Meinung verankert?! ( und besonders dann Spötter, die armseligste von allen Positionen )

Selbst wenn Du hier (statt dem Vorgehen alternativer Weltbilder, die sich hier eigentlich gegenüber stehen ) lieber die Qualität von wissenschaftlichen Vorgehen gegenüberstellst, sind auch dort wiederholt Irrtümer, Lug und Betrug bis in die Gegenwart dokumentiert.

Ich verstehe daher den Sinn von Deiner Dauersendung intellektueller Empörung nicht ganz - oder geht es tatsächlich nur um die Furcht, das ein Weltbild gaaaanz untypisch beansprucht richtig zu liegen ;) - Das soll was ganz neues sein? - da lohnt es sich natürlich jahrelang in einem spirituellen Thread anzureisen...?!;)





An's Eingemachte

emanon schrieb:
Welche Prozesse meinst du konkret? Ein, zwei Beispiele genügen mir schon

(ist unten notiert ) Gehe ich damit recht in der Annahme, das Dein pauschales Aburteil bisher ohne genaue Kenntnis passiert, was in der Bibel verifiziert werden konnte - und damit nur eine sehr willkürliche Beurteilung vorliegt?! ( schließlich ziehst Du Dich hier in ewigen Wiederholungen, an den gleichen überschaubaren Beispielen einseitig hoch )

Soviel zu den Prinzipien Deiner Argumentation - wir haben damit jetzt 4 Experimente auf dem Tisch der Erkenntnis liegen:



1) Sind die Einwände zu den alternativen Quellen ( vom wiss. Konsens) Hirngespinste, dessen Beachtung "Lügen" gleichkommt?

2) gewünschte Beispiele, in denen die Bibel "Recht behalten" hat - was nach Deinem Weltbild soviel heißt wie: Wer Belsazar nicht als biblische Märchenfigur sah, galt als schwachsinniger Fantast - bis die Archäologie über den Nabonid-Zylinder stolperte, und ihn "gerecht" spricht. Wie viele Beispiele brauchen wir denn - oder spielt das in Deinem Weltbild eigentlich gar keine wirkliche Rolle?!

3) Dein Link um "eigenständige Systeme", wo Du aus der Diskussion um eine Gottesursache, davon geschlichen bist ( um jetzt ständig mit diesen Argumentations-Boykott, vom Ausbleiben großer Würfe zu singen...das alte emanon-Konzept )

4) Ein weiteres Beispiel, wo die Bibel, wie bei der Semmelweis-Praxis, einen einzigartigen "Zufalls"treffer landet, der sich mit heutiger Erkenntnis deckt, und nirgendwo anders in zeitgenössischen Kulturschätzen auftaucht - kurz: Genug um spirituellen "Ignoranten-der-angeblichen-Normalität-wahnwitziger-Zufälle", Anlass für mehr Substanz als nur "Lagerfeuermärchen von Hirten" zu geben.... !


Da es 4. "nicht wirklich geben dürfte", würde ich damit anfangen ;)

Zum Einstimmen:

Sideshow-Bob schrieb am 02.02.2016:emanon schrieb: Die Bibel ist halt eine Sammlung von Sagen und Märchen, das Alberne ist in meinen Augen der Versuch darin etwas Göttliches zu sehen

Das die Bibel dies angeblich IST - hast Du in Deinem Zitat am Anfang dieses Post's bereits selber widerlegt - SONDERN es besteht eine Herausforderung die Bibel zu Interpretieren - und DAS bedeutet dann in Deinem Weltbild automatisch "Sagen und Märchen"? - das ist sicher kein wissenschaftliches Paradigma ( als wenn es diese Herausforderung bei anderen Werken, Sprachen und Kulturen nicht gäbe ).

Im Moment weiß ich daher nicht, was "alberner" klingt - einen wie auch immer gearteten externen Gott-Einfluss oder der ewige wahnwitzige Zufall, der im praktischen Alltag auch nur sehr schwer bis keine ernsthafte Anerkennung finden würde?! Ich fürchte, das sind beides legitime Möglichkeiten, die in ihrer Unwahrscheinlichkeit, jenseits direkter menschlicher Wahrnehmung/ Feststellung, mit ein einander wetteifern.

Wollen wir schauen, wie wir Dein "Weltbild des Zufalls" mit dem kommenden Beispiel zu Punkt 4 auf die Probe stellen können.....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ganz genau! DAS ist die Herausforderung, um die es hier geht (und nicht das bisherige Unken Deines Weltbildes )

Da du die Antwort schuldig geblieben bist, hier noch einmal die Frage.
1.)Kannst du die Spreu vom Weizen trennen, d. h. die wahren Gegebenheiten von den unwahren trennen?
2.)Kann es irgendjemand?
3.)Wie genau kann die Sicherheit der individuellen Interpretation gewährleistet werden?

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel selbst beansprucht doch gar nicht in allen Belangen wortwörtlich genommen zu werden, oder immer direkt Aspekte aus der Wirklichkeit zu transportieren

Interessanter Punkt.
4.)Was beansprucht die Bibel denn genau?
Da wir uns hier ja über die Zeugen Jehovas unterhalten gehts primär um ihr Weltbild, das heisst, die Bibel ist wortwörtlich richtig.
Steht in krassem Gegensatz zu deinem oben vorgetragenen Ansatz.
Ich möchte dich trotzdem bitten die Fragen 1).-4.)) zu beantworten bevor wir uns auf die ZJ konzentrieren.

d.h. wenn die Schriften der Bibel u.a Lieder, Poesie, vielfältige Gleichnisse usw. enthält, dann sind sie, wie bei jeder anderen Büchersammlung und Sprachkultur zu unterscheiden, und nicht pauschal als Märchen im Märchen zu werten!

Wenn, wenn, wenn.
Darüber kann man reden sobald du darlegen kannst, welche Passagen der Bibel dem Anspruch der Zeugen genügen, also 1 zu 1 die Realität abbilden.
Ansonsten bleibts erst einmal hierbei

Heide_witzka schrieb am 12.02.2016:Ich hab schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch Sagen- und Märchenbücher durchaus reale Orte und Abläufe enthalten können (siehe Barbarossa) drischst also mal wieder auf einen deiner Strohmänner ein.
Das langweilt.

Sideshow-Bob schrieb:Nun ich habe hier nicht behauptet, das die Zeugen richtig liegen/ müssen...

Es geht hier aber um die Zeugen und ihr Bild der Bibel, du kannst ja gerne ein anderes haben, mir egal.

Experiment 1.)
Versuchs mal neu zu formulieren, etwas konkreter.

Experiment 2.)
Dass Märchen und Heldensagen auch Personen nutzen die tatsächlich gelebt haben ist bekannt und wurde von mir bereits mehrfach thematisiert.
Also albern.

Experiment 3.)
Jetzt wirds peinlich, allerdings nur für dich.
Ich hab dich schon mehrfach gebeten mir die Stelle zu verlinken, zuletzt hier

Heide_witzka schrieb am 12.02.2016:Ich hab dich ja schon mehrfach gebeten mir zu verlinken worauf du dich beziehst, aber ich bitte dich gerne noch einmal. Stelle es ein, ich lese es mir durch und schreib dir auch was dazu.
Versprochen.

Solange du das nicht leisten kannst, stelle doch bitte das alberne Geschwalle ein.

Experiment 4.)
Ging anscheinend völlig in die Hose. :D

Sideshow-Bob schrieb:Das die Bibel dies angeblich IST - hast Du in Deinem Zitat am Anfang dieses Post's bereits selber widerlegt

Falsch.

Sideshow-Bob schrieb:SONDERN es besteht eine Herausforderung die Bibel zu Interpretieren -

Unbelegte Behauptung (also das, was du mir hier ständig vorwirfst).

22. FEBRUAR 2016
RUSSLAND
Russische Staatsanwaltschaft will Bibeln für extremistisch erklären lassen

Russische Behörden versuchen erneut, die Religionsfreiheit einzuschränken: Sie haben einen Antrag gestellt, um die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift für extremistisch erklären zu lassen. Die Anhörung zu diesem Fall findet am 15. März 2016 statt. Letztes Jahr verbot der russische Zoll in einer beispiellosen Aktion die Einfuhr dieser Bibeln. Das Vorgehen ist ein massiver Angriff auf die heiligen Schriften der Christen.

Nach russischer Gesetzgebung darf die Bibel nicht für extremistisch erklärt werden. Die zuständige Staatsanwaltschaft in St. Petersburg rechtfertigt ihren Antrag, indem sie sich auf die Meinung eines sprachwissenschaftlichen Laien stützt. Sollte die Staatsanwaltschaft vor Gericht Erfolg haben, könnte es so weit kommen, dass die Neue-Welt-Übersetzung in Russland nicht länger verbreitet werden darf.

https://www.jw.org/de/aktuelle-meldungen/rechtliche-entwicklungen/nach-region/russland/nwt-fuer-extremistisch-erklaeren-20160222/ (Archiv-Version vom 10.10.2016)

:popcorn:

von sideshow-bob
das haben sie getan – offenbar kannst Du damit nicht leben...! ( ich empfehle den Besuch einer Loge, um zumindest etwas über die allgemeine Relativität von Licht und Wahrheit zu erfahren)

Logen? Wir reden doch hier nicht von Freimaurern oder?

@freepath

doch. :D
Hier gibt es mindestens einen Diskutanten der einer oder ein Symphatisant ist. :)

falls nochmal fragen zu sublimalen bildern aufkommen ,einfach vertrauensvoll hierhin wenden:

Einige Abteilungen des London Institute of Pataphysics:

Büro für die Untersuchung subliminaler Bilder
Wikipedia: ’Pataphysik

@Optimist der ein Symphatisant ist und die Annahme hat, dass die ZJ Freimaurer sind ? :D

Symphatisant von was ? Sorry stehe aufm Schlauch.

@freepath

von sideshow-bob
das haben sie getan – offenbar kannst Du damit nicht leben...! ( ich empfehle den Besuch einer Loge, um zumindest etwas über die allgemeine Relativität von Licht und Wahrheit zu erfahren)

--->
Logen? Wir reden doch hier nicht von Freimaurern oder?

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doch. :D
Hier gibt es mindestens einen Diskutanten der ein Symphatisant ist. :)

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der ein Symphatisant ist und die Annahme hat, dass die ZJ Freimaurer sind ? :D
Symphatisant von was ? Sorry stehe aufm Schlauch.

Nein, das hast du falsch verstanden. :)

sideshow-bob hatte eine Anspielung auf einen anderen user gemacht, welcher (seinen Postings nach) offensichtlich Freimaurer (oder Symphatisant) ist - aber KEIN ZJ, er hatte einfach nur hier diskutiert. :)

(sehe gerade, dass ich auch einen Fehler in meiner Aussage drin hatte, den hab ich jetzt rausgemacht beim Kopieren :) )

Im Übrigen war der Gründer der damaligen Bibelforscher tatsächlich ein Symphatisant der Freimaurer.

@Optimist oh, ich sollte aufhören zu überfliegen.....Danke!!

War er nicht sogar Freimaurer? Charles Taze Russell

Werde mich mal ein wenig zu ihm belesen. Das bringt meiner Meinung nach leider schlechtes Licht auf die ZJ.
Allerdings sind die Dinge nicht immer das, was sie zu sein scheinen. Und deswegen denke ich, dass es keinen negativen oder "Verschwörungsrischen"(selbst erfundenes Wort^^) Aspekt hat.