Die Zeugen Jehovas

@Heide_witzka / @morgenrot37

( bevor wir zum Main-Quest zurückkommen, erstmal ein philosophisches Plädoyer zur "Lückenbüsser"-Unsitte: )

Der Fall Morgenrot

emanon schrieb:
Wenn ich mal im Nachfassen Morgenrot zitieren darf
Ich müßte wahrscheinlich etwas aus meinem Herzen amputieren, oder aus meinem Gehirn.
dann scheint meine Lückenbüssertheorie zumindest die richtigen Orte anzusprechen.

Der Teufel steckt im Detail, wo steckt Gott?
Wo verortet der Gläubige Gott, wofür ist Gott verantwortlich?

Na Na Na, nun wollen wir mal nicht die Wort-Poesie von Morgenrot in eine wörtliche Haftbarkeit führen – sonst kann der "Herzschmerz" für eine verflossene Freundin, auch noch deren Existenz auf das Herz beschränken ;)


“Herz“ und “Gehirn“ sind nun mal die elementaren “Sinnesorgane“ um einen vermeintlichen Gott zu verstehen, wahrzunehmen und ggf. in Kontakt zu treten – das sagt aber rein gar nichts darüber aus, ob dies dann eine Reflexion der äußeren Realität ist oder nicht.

Das was die 5 klassischen Sinne ( die alle getäuscht werden können ) in der wissenschaftlichen Arbeit aufnehmen – und im Hirn zu einem Bild zusammengesetzt wird, muss auch nicht zwingend ein Bild sein, was sich als korrekte Reflexion der Realität versteht.

Der “ewige Zufall“ in der EVO – kann genauso ein Lückenbüsser im Hirn sein – der auch nur da existiert ( Peng )




Zur kategorischen Unglaubwürdigkeit

Die Veranschlagung von Gegenstandslosigkeit gläubiger Aussagen, wegen kategorischer Befangenheit im Glauben, ist grundsätzlich unseriös – Zeugenaussagen von Unfallbeteiligten sind auch nicht frei von Wert.

So mancher Wissenschaftler stand gerade zu in "religiöser Ekstase" für seine Theorie, oder gar großer finanzieller Abhängigkeit, deswegen waren die Aussagen nicht Gegenstandslos und von solch einer abwertenden Begegnung, wie das bei Glaubensaussagen oft üblich ist.

Selbst auf dem wissenschaftlichen Spielfeld, ist das ganz empfindlich so:

immer noch Neue Zürcher Zeitung:

Collins hatte im Juni 2000 zusammen mit Präsident Clinton der Welt die vollständige Entschlüsselung des menschlichen Genoms präsentiert. Die Menschheit habe, so sagte er damals, «mit dem Genom einen ersten Blick in das Instruktionsbuch erhascht, das bisher nur Gott gekannt hat». Seit diesen Worten sei er von allen Seiten angegriffen worden, erzählt Collins nun, von wissenschaftlichen Kollegen ebenso wie von fundamentalistischen Kreationisten. Das habe ihn dazu bewogen, seinen christlichen Glauben als Wissenschafter öffentlich zu bekennen und zu erklären.

“Lückenbüsser“ ist auch eine Frage von Wirkung und Erfahrung

emanon schrieb:
Das kann natürlich jeder nur für sich beantworten, aber hat sich noch nie jemand dabei erwischt das Handtuch geworfen und Gott als Lückenbüsser gebraucht zu haben um dann vielleicht einige Zeit später erkannt/erfahren zu haben, dass halt doch eine ganz andere Erklärung möglich/richtig war, die ohne Gotthypothese auskam?

Ja, das ist biblischer Standard / Lukas 17:12-19 ( die anderen 9 waren nach ihrer Gesundung, wohl nicht mehr der Meinung, das Gott daran beteiligt war )

...und wenn man an den Spruch denkt: im “Schützengraben gibt es keinen Atheisten“, dann mag so mancher Soldat, mit einem Blick auf den Spruch vom Koppelschloss “Gott mit uns“, mit einem solchen "Gott-Erleben" überlebt haben – um sich dann Jahre später ggf. im 2. Weltkrieg in der gleichen Zwangslage wieder zu finden – DOCH in der Zeit dazwischen galt Religiosität schnell vergessen, und auf andere Erklärungen zurückgeführt ( wie Angst und Wahnsinn des Krieges etc.).

Selbst in einem Weltbild mit Gott, können sich viele vermeinlich religiöse Erlebnisse, auch als "natürliche Ursache" entpuppen - in der Wissenschaft entpuppt sich auch vieles anderer Urachen, das ist ein Problem unserer begrenzten Wahrnehmung, die nicht nur beim Glauben vorliegt.




( Morgenrot erlaube mir, Deinen Fall hier anschaulich zu machen – korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre: )

In der Paxis der evolutionären Wissenschaft, ist es doch gänzlich unüblich, die Erklärungsversuche für Lücken - "Lückenbüsser" zu schmipfen - da sind selbst "String-Wahnsinnigkeiten" im schnellen Wohlklang einer Theorie zu finden!


Die Aussagen von Morgenrot machen eines deutlich – das die Negativbelastung von dem Wort “Lückenbüsser“ unangemessen ist – offenbar konnte Nichts anderes, soweit die Aussage, diesen Trost, diese Lücke im Leben füllen, wie ein vermeintlicher Gott.

Beitrag von morgenrot37 (Seite 1.487)
Beitrag von morgenrot37 (Seite 1.487)


Morgenrot hatte schon die häusliche Prägung für ein Gottes-Bewußtsein, hatte ein einschlägiges Erlebnis, hat die Bibel studiert und “religiöse Fachleute“ konsultiert, ihren Glauben vielfach diskutiert, selbst mit den Zeugen in leidige Streitgespräche geführt, weitere Erfahrungen gewonnen und damit eine persönliche Überzeugung aus der PRAXIS entwickelt.

Ob sie damit ihre Täuschung perfekt gemacht hat, oder ein Stück Wahrheit gefunden hat, mal dahin gestellt:

Es ist aber eine Überzeugung, die u.U. mehr Praxis und Substanz hat – als die Überzeugung von so manchen "Wahl-Evolutionisten", dessen Höhepunkte eine PM war, wo auf dem Titelbild Einstein aus dem schwarzen Loch geflogen kam – das etwas schräge Bild soll aussagen: es gibt im Alltag kaum evolutionäre Praxis, die einen persönlichen "Glauben" ( und davon kann man da wirklich sprechen ) an die wahnsinnigen Zufälle der Evolution rechtfertigen würde – denn das Gehalt am Monatsende, ist sicher nie ein Zufallsprodukt?!


(Ja, emanon, wieder ein Part unsachlicher Journalismus von mir – aber man achte bitte, auf die Qualität von solchen Glaubensaussagen, die nicht nur aus einer Minute der Begeisterung stammen, im Verhältnis zum alltäglichen Hinnehmen, von den “Lückenbüssern“ ( Zufälle & Paralleluniversen ) in den Grenzbereichen eines wissenschaftliches Bildes der Gegenwart )

Soll alles heißen:

Im Hinblick auf die wissenschaftliche Praxis, bezüglich Lücken, ist das Wort "Lückenbüsser" in der religiösen Betrachtung völlig unangebracht.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was hälst du in Verbindung mit dem obigen Gedanken von Modifikation?

Der Begriff Modifikationist in der Biologie bereits besetzt und beschreibt phänotypische Änderungen aufgrund von Umweltfaktoren die nicht vererbt werden, also zum Beispiel eine Bräunung der Haut durch UV-Exposition.
Modifikation muss man als streng von der Evolution trennen, sonst kommen wir schnell durcheinander.
Ich bin aber bei dir, wenn du meinst, dass sich durch die Mutationen des Erbgutes die Eigenschaften der Individuen verändern.

Tommy57 schrieb:Könnte es z. B. sein, dass die "vermeintlichen Fehler " bei der Replikation der DNA in Wirklichkeit dazu dienen, dass sich Geschöpfe flexibel auf die unterschiedlichsten Lebensräume auf unserem Planeten anpassen können?

Das erklärt aber nicht, warum bei angepassten Arten Mutationen auftreten, die zum Tod des Individuums führen bzw. zur Minderung seines Fortpflanzungserfolges.

Tommy57 schrieb:Könnte es sein, dass die Fähigkeit der Modifikation ( Anpassung eines Geschöpfes an die jeweilige Umgebung ) eine Lawine ins rollen brachte, die über das hinausging, was in der Natur tatsächlich beobachtbar ist?

Eine Fähigkeit haben (zu etwas fähig sein) beinhaltet eine gewisse aktive Komponente. Wer soll denn in diesem Fall welche Fähigkeit besitzen?

@Optimist
@Sideshow-Bob

Optimist schrieb:Wenn nein, geht es meiner Meinung nach gar nicht darum, OB es Evolution gibt oder nicht (mMn gibt es diese), sondern wie das Leben an sich entstanden ist, was also der Ursprung von allem ist. :)
Und darüberhinaus geht es dann vielleicht auch noch darum, ob aus einer Art eine andere enstehen konnte (Stichwort Missinglinks...).

und

Sideshow-Bob schrieb:Genau - die gibt's ;)

Gut, es besteht Einigkeit über die Existenz der Evolution, prima. Das ist längst nicht bei jeder Diskussion mit Gläubigen so.
Damit es weitergehen kann brauche ich von euch beiden eure persönliche Definition des Artbegriffes (die wissenschaftliche ist ja klar definiert) und schon kann es weitergehen und wir schauen mal, ob es lediglich die Evolution innerhalb der Arten gibt, oder ob sich durch Evolution auch neue Arten gebildet haben.
Optimist, was der Ursprung von allem ist kann dir niemand beantworten. D. h. , so wie von mir formuliert ist das nicht ganz richtig. Ganz viele werden dir die Frage beantworten können mit Geschichten von A (grosser, grüner Arkelanfall) bis Z (Zarathustra).
Aber keiner von ihnen wird es dir valide belegen können (Zirkelschluss = nicht valide).
Das soll uns aber nicht davon abhalten den Artbegriff mal klar zu fassen, haut rein. :D

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Immer wieder Fehler und Zufälle?!

Sind das nicht zu schwachbrüstige Zutaten, für so komplexe Systeme, die man nicht mal ganz entschlüsselt hat bzw. versteht – und will sie jetzt schon als Fehler abtun?!

Je komplexer ein System, desto eher kommts zu Fehlern, das ist in meinen Augen nicht ungewöhnlich.
Hast du da andere Erfahrungen?
Um zu zeigen wie komplex die Replikation der DNA ist hab ich ein schönes Video gefunden, das den Vorgang recht simpel erklärt (die ganzen -asen brauchst du dir nicht zu merken, es geht hier lediglich darum dir ein Bild dir Komplexizität des Vorganges zu vermitteln).

DNA Replikation - Wie funktioniert's?!

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass dieser Vorgang in jeder Körperzelle vor der Teilung abläuft (jede neue Zelle benötigt schliesslich den kompletten DNAsatz) und hochrechnet, dass beim Menschen in jeder S e k u n d e etwa 50 Millionen Zellen absterben und ersetzt werden müssen, dann kommen einem Fehler nicht ganz so unwahrscheinlich vor.

Sideshow-Bob schrieb:( tatsächlich sind Zufälle nur ein Pseudonym für Prozesse, die wir nicht erklären können, also für unsere Grenzen)

Ja, behaupten lässt sich viel, aber kannst das auch belegen?

Sideshow-Bob schrieb:WENN Fehler und Zufälle unsere komplexesten Denksysteme bestimmt haben sollen, vielleicht sind es DANN auch Fehler & Zufälle (Grenzen) der wissenschaftlichen Arbeit (die ja dem gleichen Denksystemen entspringen), das bisher ein Gott unentdeckt blieb?

Wissenschaftler sind Menschen, Menschen machen Fehler. Ist unstrittig. Der Rest ist ein Argumentum ad ignorantiam, damit kommen wir nicht weiter.

Sideshow-Bob schrieb:Ich dachte da schon an ein differenziertes Gesamtbild – doch wenn die Sendung, "Wunder der Schöpfung" heißt, und dann der Evolution Charakteristika verleiht, dann ist das schon ein merkwürdiges Wortspiel.

Das mag für dich merkwürdig sein, hat aber für sich allein keinerlei Aussagekraft.

Sideshow-Bob schrieb:Das sind doch Spezialisten für den spirituellen Bereich – die können daher meist auch nur spirituelle Argumente liefern, genau der Bereich, den die Wissenschaft noch nicht erschlossen hat, für unzulässig erklärt, und in eine Schublade gelegt hat, aus der potenziell nie etwas zu erwarten ist?!

Auch spirituelle Argumente kann man sich anschauen, wobei bei mir ein "ich kanns mir nicht erklären also war es Gott" kein Argument ist. Etwas mehr sollte da schon aufgefahren werden können.

Sideshow-Bob schrieb:Und deshalb gibt es eigentlich wissenschaftlichen Raum für “Gott“ und ggf. auch einen Einbezug entsprechend religiöser Wahrnehmung, denn Messdaten etc. hat die Wissenschaft in ihrer 5 Sinne Dimension für einen “Gott“ ja nicht anzubieten.

Nun stehen dem Menschen ja nur diese 5 Sinne zur Verfügung, oder gibts da für dich noch weitere, von der Wissenschaft noch nicht erfasste Sinne des Menschen (Sinn steht ja in diesem Zusammenhang für rezeptorische Wahrnehmung)? Die 5 fallen mir auf Anhieb ein:

Sideshow-Bob schrieb:( zudem bleibt damit die Frage, ob sich die Diskussion nur wissenschaftlichen Regelwerk fügen muss? )

Was Vorgänge wie Evolution, DNA-Replikation ect. angeht erscheint mir die wissenschaftliche Betrachtung die sinnvollste zu sein. Aber leg doch bitte mal das "Nichtwissenschaftliche Regelwerk" für die Diskussion fest, macht sicher Sinn.

@Sideshow-Bob
Zum Fall Morgenrot:

Sideshow-Bob schrieb:Na Na Na, nun wollen wir mal nicht die Wort-Poesie von Morgenrot in eine wörtliche Haftbarkeit führen – sonst kann der "Herzschmerz" für eine verflossene Freundin, auch noch deren Existenz auf das Herz beschränken ;)

Dazu

Sideshow-Bob schrieb:Ich dachte da schon an ein differenziertes Gesamtbild – doch wenn die Sendung, "Wunder der Schöpfung" heißt, und dann der Evolution Charakteristika verleiht, dann ist das schon ein merkwürdiges Wortspiel.

Nö, das ist Wort-Poesie. :D

Sideshow-Bob schrieb:Der “ewige Zufall“ in der EVO – kann genauso ein Lückenbüsser im Hirn sein – der auch nur da existiert ( Peng )

Kann, könnte, wäre möglich, vielleicht, unter Umständen, ungewiss.......
Und dafür ein "Peng"? Da wäre ein "Pfffffft" treffender.

Sideshow-Bob schrieb:In der Paxis der evolutionären Wissenschaft, ist es doch gänzlich unüblich, die Erklärungsversuche für Lücken - "Lückenbüsser" zu schmipfen - da sind selbst "String-Wahnsinnigkeiten" im schnellen Wohlklang einer Theorie zu finden!

Das ist populistischer Quark, die Wissenschaftler stehen zu ihren Lücken (hierbei ist zu beachten, dass es natürlich auch unter den Wissenschaftlern verbohrte Individuen gibt (Wissenschaftler ist noch nicht einmal ein geschützter Begriff)), mir ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler bekannt, der davon ausgeht, dass unser Wissen vollständig ist, dass wir das "absolute Wissen" haben, das passt auch garnicht zum Anspruch der Wissenschaft.
Kenn ich eher von Dogmatikern anderer Fakukltäten, die sich im Besitz der alleinigen Wahrheit sehen und das auch lautstark für sich reklamieren.

Sideshow-Bob schrieb:Soll alles heißen:

Im Hinblick auf die wissenschaftliche Praxis, bezüglich Lücken, ist das Wort "Lückenbüsser" in der religiösen Betrachtung völlig unangebracht.

Das mag dir so erscheinen, aber ist es zielführend sich am Wort aufzuhängen (man kann auch Defizit oder Mangel sagen, wenn jetzt krampfhaft versucht wird das Wort "Lücke" in eine Schmuddelecke zu drängen ) oder sollte man den Prozess an sich betrachten?
Um auf Morgenrot zurück zu kommen.
Ihr fehlte in diesem Moment etwas um das Schicksal (besser) bewältigen zu können, es gab da einen Mangel, ein Defizit, ein Loch (Wort-Poesie die dritte: "In ein Loch fallen"). Diesen Mangel, dieses Loch konnte sie mit dem Glauben an Gott ausgleichen/ausfüllen. Das freut mich für sie, ganz uneingeschränkt.
Daraus lässt sich allerdings keine Existenz Gottes herleiten und unberührt bleibt davon auch, ob das Loch nicht auch durch etwas Anderes hätte gefüllt werden können.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Gut, es besteht Einigkeit über die Existenz der Evolution, prima. Das ist längst nicht bei jeder Diskussion mit Gläubigen so.
Damit es weitergehen kann brauche ich von euch beiden eure persönliche Definition des Artbegriffes (die wissenschaftliche ist ja klar definiert) und schon kann es weitergehen und wir schauen mal, ob es lediglich die Evolution innerhalb der Arten gibt, oder ob sich durch Evolution auch neue Arten gebildet haben.
Optimist, was der Ursprung von allem ist kann dir niemand beantworten. D. h. , so wie von mir formuliert ist das nicht ganz richtig. Ganz viele werden dir die Frage beantworten können mit Geschichten von A (grosser, grüner Arkelanfall) bis Z (Zarathustra).
Aber keiner von ihnen wird es dir valide belegen können (Zirkelschluss = nicht valide).
Das soll uns aber nicht davon abhalten den Artbegriff mal klar zu fassen, haut rein. :D

Gute Idee von dir, erst mal bei den Arten weiter zu machen.
Nur fürchte ich, da bin ich keine große Hilfe, weil mir das Fachwissen fehlt.

Pi mal Daumen würde ich sagen: Eine Art unterscheidet sich von einer anderen durch bestimmte Merkmale.
Z.Beisp. haben katzenähliche Tiere - weiß nicht wie der Oberbegriff ist ich meine Löwe, Puma, Tieger, Hauskatze....
... alle sicher in ihrer Anatomie und ihrem Verhalten etwas Ähnliches, oder?

Im Unterschied dazu ist ja der Wolf z.B. wieder ganz anders gestrickt. ;)
Außer dass er auch Fell hat, 4 Pfoten, einen Kopf und Schwanz hat (oder manche auch 2 Schwänze :D ), ist da nicht so sehr viel Ähnliches, denke ich.

Heide_witzka schrieb:Nun stehen dem Menschen ja nur diese 5 Sinne zur Verfügung, oder gibts da für dich noch weitere, von der Wissenschaft noch nicht erfasste Sinne des Menschen (Sinn steht ja in diesem Zusammenhang für rezeptorische Wahrnehmung)?

Was ist mit dem 7. Sinn? ;)

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Das mag dir so erscheinen, aber ist es zielführend sich am Wort aufzuhängen (man kann auch Defizit oder Mangel sagen, wenn jetzt krampfhaft versucht wird das Wort "Lücke" in eine Schmuddelecke zu drängen ) oder sollte man den Prozess an sich betrachten?
Um auf Morgenrot zurück zu kommen.
Ihr fehlte in diesem Moment etwas um das Schicksal (besser) bewältigen zu können, es gab da einen Mangel, ein Defizit, ein Loch (Wort-Poesie die dritte: "In ein Loch fallen"). Diesen Mangel, dieses Loch konnte sie mit dem Glauben an Gott ausgleichen/ausfüllen. Das freut mich für sie, ganz uneingeschränkt.
Daraus lässt sich allerdings keine Existenz Gottes herleiten und unberührt bleibt davon auch, ob das Loch nicht auch durch etwas Anderes hätte gefüllt werden können

Hierin stimme ich Dir vollkommen zu.
Und auch ich finde, @Sideshow-Bob, wir sollten uns nicht zu sehr an oder in den Lücken festbeißen ;)

Wie gesagt, mir persönlich wäre es wirklich lieber, wenn wir mal ausführlich auf die Arten zu sprechen kommen könnten. :)

@Optimist
@Heide_witzka
@Sideshow-Bob

Optimist schrieb:Wie gesagt, mir persönlich wäre es wirklich lieber, wenn wir mal ausführlich auf die Arten zu sprechen kommen könnten. :)

Hallo!

Das mit der Artenzugehörigkeit kann auch gewisse Schwierigkeiten mit sich bringen, weil die Artengrenze heute oft wissenschaftlich, auch im Sinne einer Evolution, von Wissenschaftlern heute entsprechend definiert wird.

Die Tatsachen zur Artenbestimmung könnten aber z. B. auch ganz anders aussehen, denn im Schöpfungsbericht der Bibel wird gesagt, dass der Schöpfer Lebensformen so erschuf, dass sie sich gemäß "ihrer Art" fortpflanzen können. Doch wird der Begriff "ART", so wie er in der Bibel gebraucht wird, gewiss ganz anders definiert, wie z. B. Evolutionisten das heute tun.

Dennoch sagt der Schöpfungsbericht der Bibel an mehreren Stellen deutlich, dass der Schöpfer Lebensformen gemäß ihrer Art hervorbrachte und auch dass sie sich gemäß ihrer Art fortpflanzen sollten.

Was der Schöpfungsbericht der Bibel nicht sagt, ist, dass es eine artenübergreifende Entwicklung der Lebensformen in dem Sinne gegeben hat, dass Leben sich vom Einzeller bis zum Homo Sapiens, eines aus dem anderen, stammbaumförmig höher entwickelt hat.

Und ich denke, wenn wir hier nun sachlich über die Entstehung von Lebensformen diskutieren wollen, zwischen Personen, die an Gott und die Bibel glauben und Personen, die sich nach der Evolutionstheorie ausrichten, sollte man fairerweise "beide Gedankenmodelle" für eine Prüfung zulassen.

Warum?

Weil manchmal, wie so oft im Leben, die Wahrheit zu einer Angelegenheit, auch zwischen zwei Denkmodellen liegen kann.


Gruß, Tommy

Gott könnte sich der Evolution "bedient" haben...:-)

@Conzaliss

Das wäre natürlich am einfachsten: Gott hat nur den Urknall-Knopf gedrückt, der Rest lief wie im Bild der Wissenschaft - dann hätte man Gott und Wissenschaft untergebracht...

Aber wir hätte auch Nichts mehr zu Diskutieren ( und ein christliches Gott-Bild verspielt )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:( Morgenrot erlaube mir, Deinen Fall hier anschaulich zu machen – korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre: )

[/quote]
Es gibt nichts zu korrigieren an dem, was du geschrieben hast. Ich danke dir, du hast alles Situationsgetreu geschildert.
Nur kann ich dir und emanon, in euerer Ausdrucksweise nicht so schnell folgen. Ich muß eure Sätze manchmal zweimal lesen, um sie zu verstehen. Sorry, wir stehen nun mal nicht auf gleicher Augenhöhe, sonst hätte ich mich schon viel eher mal gemeldet.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:
Sorry, wir stehen nun mal nicht auf gleicher Augenhöhe, sonst hätte ich mich schon viel eher mal gemeldet.

Das heißt Nichts – wir kratzen auch nur an der Oberfläche der einschlägigen Wissenschaft, und diese kratzen nur an der Oberfläche der Natur/Universum – und Religionen an der Oberfläche von einer vermeintlichen Gott-Dimension – Du kannst also getrost Deine Wahrnehmung einbringen ;)

@Heide_witzka

Sideshow-Bob schrieb:
Soll alles heißen:

Im Hinblick auf die wissenschaftliche Praxis, bezüglich Lücken, ist das Wort "Lückenbüsser" in der religiösen Betrachtung völlig unangebracht.

Das finde ich auch, sorry emanon , das ich dir so spät schreibe, es ist schon einiges wieder dazu gekommen.

Heide_witzka schrieb:Um auf Morgenrot zurück zu kommen.
Ihr fehlte in diesem Moment etwas um das Schicksal (besser) bewältigen zu können, es gab da einen Mangel, ein Defizit, ein Loch (Wort-Poesie die dritte: "In ein Loch fallen").

Ich glaube nicht, dass ich einen Mangel, ein Defizit hatte, oder in ein Loch gefallen bin.
Der Begriff "In ein Loch gefallen" bedeutet für mich: Wenn eine Ehe gescheitert ist, ein Job verloren geht, oder wenn jemand in einer finanziellen Notsituation kommt.

Ich aber war in einer Schocksituation, die später in ein Trauma überging, in der mich nur Gottes Wort herausgeholt hat. Was du mir ja sogar mit diesem Satz:

Heide_witzka schrieb:Diesen Mangel, dieses Loch konnte sie mit dem Glauben an Gott ausgleichen/ausfüllen. Das freut mich für sie, ganz uneingeschränkt.

Auch glaubst.

Ich muss allerdings noch ganz kurz erwähnen, dass es mir nur bei dem zweiten 13 jährigen Jungen so schimm erging, weil er durch einen tragischen Unfall ums Leben kam. Bei meiner fünfjährigen Tochter, konnte ich mich unbewusst auf ihren Tod in etwa vorbereiten.

Heide_witzka schrieb:Daraus lässt sich allerdings keine Existenz Gottes herleiten und unberührt bleibt davon auch, ob das Loch nicht auch durch etwas Anderes hätte gefüllt werden können.

[/quote]

Da hast du recht, eine existens Gottes lässt sich daraus nicht herleiten, aber für mich war es eben so. Schon alleine der Umstand, dass ich wie mit einer fremden Hand zur Bibel griff, die ich bis dahin kaum in den Händen hatte. Mein Glaube ist: Gott wollte mir zeigen, wo ich Trost finden kann.

Durch was sollte "Das Loch" sonst noch gefüllt werden?
Meine Ehe war in Ordnung, mein Mann und ich, wir trösteten uns gegenseitig, und auch die zwei anderen Kinder konnten dieses Loch nicht füllen, und wie ich schon schrieb, psychologische Hilfe, gab es für einfache Arbeiterleute noch nicht.
Mein Fazit für mich ist: Es gibt einen Schöpfer, der uns in bestimmten Situationen hilft, er ist aber nicht immer auf Knopfdruck da.






.

Zum Fall Morgenrot:

emanon schrieb:
Um auf Morgenrot zurück zu kommen.

Ihr fehlte in diesem Moment etwas um das Schicksal (besser) bewältigen zu können, es gab da einen Mangel, ein Defizit, ein Loch (Wort-Poesie die dritte: "In ein Loch fallen"). Diesen Mangel, dieses Loch konnte sie mit dem Glauben an Gott ausgleichen/ausfüllen. Das freut mich für sie, ganz uneingeschränkt.

Daraus lässt sich allerdings keine Existenz Gottes herleiten und unberührt bleibt davon auch, ob das Loch nicht auch durch etwas Anderes hätte gefüllt werden können.

Es wurde nicht als Gottesbeweis deklariert - Bitte genau lesen – es ging um etwas anderes.

Sideshow-Bob schrieb:
Na Na Na, nun wollen wir mal nicht die Wort-Poesie von Morgenrot in eine wörtliche Haftbarkeit führen – sonst kann der "Herzschmerz" für eine verflossene Freundin, auch noch deren Existenz auf das Herz beschränken ;)

emanon schrieb:
Dazu

Sideshow-Bob schrieb:
Ich dachte da schon an ein differenziertes Gesamtbild – doch wenn die Sendung, "Wunder der Schöpfung" heißt, und dann der Evolution Charakteristika verleiht, dann ist das schon ein merkwürdiges Wortspiel.

emanon schrieb:
Nö, das ist Wort-Poesie. :D

Ja - "merkwürdige Wortspiele" sind/können Poesie sein ( gibt gute und schlechte Poesie)
Im oberen Fall haben wir einen subjektiven Eindruck, der treffend den Sitz der Empfindungen beschreibt – und im unteren Fall eine Pseudo-Lehrwelt, die Evolution offenbar nicht ohne eine Gott-Poesie vermitteln kann...



"Zufällig" der Hauptpunkt

Sideshow-Bob schrieb:
Der “ewige Zufall“ in der EVO – kann genauso ein Lückenbüsser im Hirn sein – der auch nur da existiert ( Peng )

emanon schrieb:
Kann, könnte, wäre möglich, vielleicht, unter Umständen, ungewiss.......
Und dafür ein "Peng"? Da wäre ein "Pfffffft" treffender.

Stimmt es müsste bei solchen Zufällen eigentlich immer nur "Pfffffft" gemacht haben – in den wissenschaftlichen Vorstellungen macht der Zufall allerdings ein "Peng" nach dem anderen.

Letztlich führt uns das zu dem Hauptpunkt, der am Ende der Diskussion noch bestehen wird:
Welchen “Gott“ hätten wir denn gern, den “Gott des Zufalls ( schlimmer als Lotto) , den Gott der Selektion (benötigt ein Spielfeld von etlichen Universen ) oder den zielgerichteten Gott ( ist zu persönlich ).

Sideshow-Bob schrieb:
In der Paxis der evolutionären Wissenschaft, ist es doch gänzlich unüblich, die Erklärungsversuche für Lücken - "Lückenbüsser" zu schmipfen - da sind selbst "String-Wahnsinnigkeiten" im schnellen Wohlklang einer Theorie zu finden!

emanon schrieb:
Das ist populistischer Quark, die Wissenschaftler stehen zu ihren Lücken (hierbei ist zu beachten, dass es natürlich auch unter den Wissenschaftlern verbohrte Individuen gibt (Wissenschaftler ist noch nicht einmal ein geschützter Begriff)), mir ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler bekannt, der davon ausgeht, dass unser Wissen vollständig ist, dass wir das "absolute Wissen" haben, das passt auch garnicht zum Anspruch der Wissenschaft.

Kenn ich eher von Dogmatikern anderer Fakukltäten, die sich im Besitz der alleinigen Wahrheit sehen und das auch lautstark für sich reklamieren.

Stimmt, es passt eigentlich nicht!

Natürlich ist das populistisch – es ist schließlich auch eher eine populistische Bewegung, die Gott so ausgrenzt und auf den Level von einer String-Theorie nicht berücksichtigen kann.

Würde es keine gläubigen Wissenschafter geben, wäre allein ein wissenschaftliches Abwägen über Gott wohl vorsätzlich ausgeschlossen?!

Ich sehe, wie in der zitierten wissenschaftlichen Auseinandersetzung, keinen Unterscheid in der Berechtigung, zwischen dem potenziellen Realitätsanspruch von Gott, String-Universen und Superzufall.

Doch die Gott-Ausgrenzung und ungleiche Behandlung, wenn gar Angriffslustigkeit, bedeutet ein Unterscheid, der so weit geht, das man davon ausgehen kann, das heute ein seriöser Wissenschaftler, der im Kalkül um die großen Lücken, Gott mit in seine Arbeit einbezieht, um Glaubwürdigkeit, Ansehen und finanzielles Risiko fürchten muss.

( Beispiel hatten wir ja schon ) - das ist schlicht unwissenschaftlich und passt dort auch nicht hin!

Es ist leider aber keine Randerscheinung von Dogmatikern anderer Fakukltäten! - und deshalb kommen wir hier auch nicht umhing, das vorherrschende Bild auch maßgeblich so zu benennen.

DENN genau das bestimmt auch den Pool wissenschatlicher Darstellungen, auf die wir hier als Referenzen zurückgreifen können, und wie Pokémons antreten lassen....!!!

Sideshow-Bob schrieb:
Soll alles heißen:

Im Hinblick auf die wissenschaftliche Praxis, bezüglich Lücken, ist das Wort "Lückenbüsser" in der religiösen Betrachtung völlig unangebracht.

emanon schreib:
Das mag dir so erscheinen, aber ist es zielführend sich am Wort aufzuhängen (man kann auch Defizit oder Mangel sagen, wenn jetzt krampfhaft versucht wird das Wort "Lücke" in eine Schmuddelecke zu drängen ) oder sollte man den Prozess an sich betrachten?

Wenn es auch nicht ständig in so einer kategorischen, ungleichen Anwendung passieren würde ( mal unsere Diskussion außen vor) – wäre es auch ok – angesichts der großen wissenschaftlichen Überzeugung, hätte man diese starke Ausgrenzung doch auch gar nicht nötig – doch die Dynamik spricht nun mal für weit mehr, als eine sachliche Contenance in der Sache

Wissenschaftliche Ausführungen werden ganz klar von der vorherrschenden Ideologie bestimmt:

Süddeutsche Zeitung Wissen 24.01.2007
….in dem verschiedene Positionen zur Notwendigkeit bzw. zur Zufälligkeit der Entwicklung des Menschen von sehr unterschiedlichen führenden Wissenschaftlern diskutiert werden.
Dabei wird offensichtlich, dass das Wissen über die Evolution bzw. die Deutungen der gefundenen Daten noch sehr unklar und vor allem stark weltanschaulich geprägt sind.

Der Artikel trifft offenbar den Kern unserer Diskussion, wenn dort weiter ausgeführt wird:

Die Frage ist: Wo ist hier die Grenze zwischen Wissenschaft und Religion?

Denn Morris verweist, indem er der Evolution einen höheren Sinn zuordnet, letztlich auf eine transzendentale, d.h. außerhalb der Naturgesetze stehende Größe, als Verkörperung sowohl dieses Sinnes als auch des Zieles der Höherentwicklung der Lebewesen hin zum Menschen.

Jede Akzeptanz einer außerhalb unserer Welt stehenden transzendentalen Größe, macht eine Kritik an kreationistischen oder sonstigen religiösen Vorstellungen in letzter Konsequenz jedoch unmöglich. Denn wer bestimmt die Grenzen, wer legt fest, was welcher Welt zugehört? Es kann hier nur ein Entweder-Oder geben.

Und genau hier liegt wohl das Problem bei dieser Diskussion.

Die Grenze des Erklärbaren wird zur Grenze zwischen den Welten. Die einen, die eine transzendentale Ebene akzeptieren, schieben alles nicht Erklärbare dieser Ebene zu. Die andern, die sich gegen diese Sicht wehren, klammern sich an das, was sie wissenschaftlich als Richtig erkannt zu haben glauben. Und dies mehr in Abwehr gegen eine Welt, an die sie nicht glauben, als im Bestreben, die Dinge rational von einer ganz anderen Seite aus anzugehen, wenn die herkömmlichen Erklärungsversuche nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen.

( fand ich jetzt eigentlich ganz interessant ausgedrückt )

( dieser letzte Part ist ein Zitat )

Süddeutsche Zeitung Wissen 24.01.2007
Die Frage ist: Wo ist hier die Grenze zwischen Wissenschaft und Religion?

Denn Morris verweist, indem er der Evolution einen höheren Sinn zuordnet, letztlich auf eine transzendentale, d.h. außerhalb der Naturgesetze stehende Größe, als Verkörperung sowohl dieses Sinnes als auch des Zieles der Höherentwicklung der Lebewesen hin zum Menschen.

Jede Akzeptanz einer außerhalb unserer Welt stehenden transzendentalen Größe, macht eine Kritik an kreationistischen oder sonstigen religiösen Vorstellungen in letzter Konsequenz jedoch unmöglich. Denn wer bestimmt die Grenzen, wer legt fest, was welcher Welt zugehört? Es kann hier nur ein Entweder-Oder geben.

Und genau hier liegt wohl das Problem bei dieser Diskussion.

Die Grenze des Erklärbaren wird zur Grenze zwischen den Welten. Die einen, die eine transzendentale Ebene akzeptieren, schieben alles nicht Erklärbare dieser Ebene zu. Die andern, die sich gegen diese Sicht wehren, klammern sich an das, was sie wissenschaftlich als Richtig erkannt zu haben glauben. Und dies mehr in Abwehr gegen eine Welt, an die sie nicht glauben, als im Bestreben, die Dinge rational von einer ganz anderen Seite aus anzugehen, wenn die herkömmlichen Erklärungsversuche nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen.

emanon und zufällige Mitleser

Sideshow-Bob schrieb:
( tatsächlich sind Zufälle nur ein Pseudonym für Prozesse, die wir nicht erklären können, also für unsere Grenzen)

emanon schrieb:
Ja, behaupten lässt sich viel, aber kannst das auch belegen?

( Belegen lässt sich hier ja manches nicht - allerdings in die Berechtigung einer Alternative führen)

Zu meiner obigen Behauptung:

( Science-Blog Peter Christian Aichelburg 16.08.2012)

Zufall ein Element der Evolution.
In der theoretischen Beschreibung wird das Auftreten von Mutationen durch Wahrscheinlichkeiten charakterisiert. Wie aber kommt es zu diesen? Biologische Abläufe werden auf der elementarsten Ebene durch physikalisch-chemische Prozesse beschrieben. Also erhebt sich die Frage: Woher kommt der Zufall in der Physik?

Würfeln als Prototyp für zufällige Resultate. Wenn jeder Augenzahl die Wahrscheinlichkeit 1/6 zugeordnet wird, ergibt sich nach einer großen Zahl von Würfen tatsächlich eine recht gute Gleichverteilung der Augenzahlen.

Dennoch ist der Fall des Würfels in der klassischen Physik streng deterministisch, d.h. vorherbestimmbar: Wenn wir genau wissen, wie der Würfel die Hand verlässt und auch alle anderen Bedingungen (etwa Härte der Unterlage) genau beschreiben können, sollten wir voraussagen können, auf welche Augenzahl er fällt. Das ist zwar praktisch und auch theoretisch unmöglich, doch es geht hier ums Prinzip.

Wieso aber stellt sich die mathematische Zufallsverteilung ein?
Vereinfacht gesagt: Weil wir nicht darauf achten, wie wir werfen - im Gegenteil: Der Würfel wird manchmal vor dem Wurf in einem Becher geschüttelt. Genauer: Die Gleichverteilung der Augenzahlen kommt zustande, weil das Resultat sehr empfindlich auf auch nur kleine Änderungen des Wurfs ist und wir außerstande sind, völlig gleiche Würfe auszuführen.

Wärmelehre – Beschreibung durch Wahrscheinlichkeiten. Der Wiener Physiker Ludwig Boltzmann hat Ende des 19. Jahrhunderts die Wärmelehre (Thermodynamik) auf statistische Mechanik zurückgeführt. Dabei wird etwa die Temperatur eines Gases als mittlere kinetische Energie der Atome (Moleküle) verstanden. Man interessiert sich nicht für die Bewegung einzelner Teilchen, sondern nur für gemittelte, also makroskopische Größen wie Temperatur. Hier kommt die Wahrscheinlichkeit ins Spiel: Ein Makrozustand ist umso wahrscheinlicher, je mehr mikroskopische Konfigurationen zu ihm gehören. (Daraus folgt z.B. dass zwei Körper mit zunächst unterschiedlichen Temperaturen ( mit an Gewissheit grenzender Wahrscheinlichkeit) sich im Laufe der Zeit angleichen. Diese Wahrscheinlichkeiten sind aber kein intrinsisches Element der klassischen Theorie, sondern werden durch die Beschreibung hineingetragen, weil wir eine vollständige Beschreibung nicht anstreben oder gar nicht dazu imstande wären.

Oft wird chaotisches Verhalten als Quelle für zufällige Entwicklung genannt. Das ist missverständlich, denn dieses tritt bereits in streng deterministischen Systemen auf, deren Entwicklung in der Zeit eindeutig bestimmt ist. Wir sind nur außerstande, sie vorauszusagen, weil jede Messung nur mit endlicher Genauigkeit möglich ist.

Es gibt keinen Zufall – es gibt nur komplexe Prozesse, die wir nicht berechnen können, nicht nachvollziehen können, und damit wissen wir auch NICHT was sich dort genau abgespielt hat.

Es ist immer und immer wieder eine "Blackbox der Unwissenheit", die eine Lücke schließt – und da es bei der Evolution ein grundlegendes Prinzip ist, haben wir die Prozesse grundlegend nicht verstanden und grundlegend nicht belegt.

Es gibt in der Evolution keinen Zufall:

http://www.focus.de/wissen/natur/evolution/tid-12744/charles-darwin-5-komplexitaet-entsteht-nicht-zufaellig_aid_352776.html

SONDERN den Prozess der Selektion bezüglich Fortpflanzung und Überleben – “nicht störende Zufälligkeiten ( Launen )“ würden nie solch komplexe Systeme entwickeln – weil halt hier wiederum eine Selektion notwendig wäre, die nicht anliegt, aber selbst für den präzisen Aufbau “ nicht nötiger Systeme“ eine Voraussetzung wäre. - so wie es für alle elementaren Prozesse der Evolution als Erklärung bedingt wurde, muss dies auch in diesen Bereich gelten! Ansonsten ist das ganze Erklärungsmodell der Evolution inkonsequent.

Das ist auch die Dynamik von Experimenten, mit dem Ergebnis: Die genetischen Veränderungen entstanden nicht zufällig, sondern folgten einem "gerichteten Selektionsdruck":

http://derstandard.at/1350258912651/Evolution-ist-kein-Zufall


Wir reden ja hier nicht über die Willkür einer Fellfarbe, die nicht weiter stört, sondern komplexe neuronale Mechanismen, die in ihrer Architektur einen funktionellen Aufbau erfordern, der u.U. am Ende noch komplexer ist, als die Umstände, die das Überleben gesichert haben?!

( abgesehen davon, spricht im Wettkampf um das Überleben, der unötige Ernegieverbrauch von unötigen Systmen, gegen die Entwicklung und Erhaltung dieser. )

Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.

Albert Einstein

@Optimist

Optimist schrieb:Gute Idee von dir, erst mal bei den Arten weiter zu machen.

Ja, verfolgen wir den Punkt mal weiter, denn hier wird ein Kardinalproblem der Diskussion zwischen Angehörigen der verschiedenen Gruppen ersichtlich.
Es wird auch nicht gar so unverständlich, sind sich der wissenschaftliche Artbegriff und der der Bibel doch sehr ähnlich.
Ich zitier mal Tommy

Tommy57 schrieb:Die Tatsachen zur Artenbestimmung könnten aber z. B. auch ganz anders aussehen, denn im Schöpfungsbericht der Bibel wird gesagt, dass der Schöpfer Lebensformen so erschuf, dass sie sich gemäß "ihrer Art" fortpflanzen können.

Die Bibel definiert Art also so, dass sich Angehörige einer Art untereinander fortpflanzen können.
Die Wissenschaft fasst das lediglich etwas genauer:

Als Arten bezeichnet man Gruppen von Individuen, die durch Abstammungsbande zwischen Elter(n) und Nachkommen (Nachkommenschaft) gekennzeichnet sind (Tokogenie) und in Gestalt, Physiologie und Verhalten soweit übereinstimmen, daß sie sich von anderen Individuengruppen abgrenzen lassen. Bei Organismen mit zweigeschlechtlicher Fortpflanzung kommt als entscheidendes Kriterium die Fähigkeit hinzu, gemeinsam fertile Nachkommen (Fruchtbarkeit) zu erzeugen.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/art/5161
Lässt man die Fremdworte weg und die Erweiterung, die halt auch die Tiere einschliesst, die sich nicht zweigeschlechtlich fortpflanzen (der Passus fehlt in der Bibel) dann gehören zu einer Art die Individuuen, die miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.
Macht Sinn, denn wenn die Nachkommen nicht fortpflanzungsfähig sind, dann stirbt die Art nach der Tochtergeneration F1 aus.
Die wissenschaftliche Definition und die biblischen sind also nahezu deckungsgleich.

Kleiner Exkurs:
Bei wissenschaftlichen Disputen macht es Sinn, wenn alle Disputanten über das Gleiche reden, die gleichen Grundlagen haben. In der Medizin hat sich z. B. die Sprache Latein durchgesetzt und die Mediziner in aller Welt kennen die notwendigen Fachbegriffe. Schreibe ich also in einem Arztbrief über einen Patienten von einer "akuten Exazerbation einer primär-chronischen apikalen Parodontitis an 17" dann sind das für die meisten Menschen böhmische Dörfer, der Mediziner überall in der Welt weiss aber was Phase ist und wie er den Patienten behandeln muss. Dass das Sinn macht, weil der indische Kollege nicht erst einmal durch die Stadt rennen muss um einen Übersetzer zu finden der Deutsch beherrscht, wird hoffentlich jedem einleuchten.
Ein Beispiel dazu. Ich war recht gut im Studium und bekam daher das Angebot für Studenten niedrigerer Semester den Vorpräparanden zu machen (ich war jung und brauchte das Geld :D ). In einem Kurs hatte ich einen Bulgaren, der sich nicht dazu durchringen konnte, die medizinische Nomenklatur zu übernehmen, er ging hin und benannte alles was er sah eigenständig.
So nannte er zum Beispiel den Unterkiefer (Manbibula) Mandibolda und fand auch für alles andere eigene Bezeichnungen. Der Professor hat sich das in derPrüfung 5 Minuten angeschaut, dann war er durchgefallen.
Es macht einfach keinen Sinn, wenn jeder sein eigenes Brötchen backt, insbesondere, wenn es sich um Verständigung über Länder-, Kultur- und Ideologiegrenzen hinweg geht.
Zurück zu den Arten.
Der wissenschaftliche Artbegriff ist eben diese weltweit einheitliche Verständigungsbasis und nur darauf beziehen sich dann naturgemäss auch die Aussagen der Wissenschaftler. Macht Sinn, oder?
Eine neue Art entsteht also, wenn die Angehörigen dieser neuen Art nicht mit Angehörigen einer anderen Art fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.
Die Mechanismen der Artbildung bitte ich nachzulesen Wikipedia: Artbildung sonst findet der Post keine Ende.
Tommy: zu den Darwinfinken schaust du am besten unter Wikipedia: Adaptive Radiation
Ein Beispiel, der Maulesel.

@all
Ein Beispiel, der Maulesel. (Im Notdienst gehts halt ein wenig holpriger :D )
Pferdehengst und Eselstute können verpaart werden, der entstehende Maulesel ist nicht fortpflanzungsfähig. Für die Wissenschafft gehören Pferde und Esel zu verschiedenen Arten, wie gesagt, weltweit.
Nun kann natürlich jeder hingehen und sich seinen persönlichen Artbegriff, sein eigenes "Mandibolda" zusammenschustern (über die Sinnhaftigkeit mag man sich streiten), aber über dieses höchst individuelle Konstrukt trifft die Wissenschaft keine Aussagen, sie bezieht sich auf ihren Artbegriff.
Wenn jetzt jemand hingeht und sagt,"eine neue Art entsteht für mich erst, wenn ich sehe wie ein Schildkröte ein Einhorn zur Welt bringt, dann ist das OK und der Wissenschaft völlig egal.
Beispieel für die Entstehung neuer Arten sind im Link Artbildung beschrieben Wikipedia: Artbildung (hatte ich bereits verlinkt) und ein weiterer sehr guter Artikel zur Artbildung befindet sich hier http://scienceblogs.com/observations/2010/10/20/evolution-watching-speciation-1/ (ist leider in Englisch, lohnt sich aber und sollte selbst mit Google-Übersetzer nachvollziehbar sein.

Oder nehmen wir eine Ringspezies, zum Beispiel den Grünen Laubsänger (Phylloscopus trochiloides).

Dieser bildet in Zentralasien einen Rassen-Ring (Irwin et al. 2001 5740). Klimadaten und der Vergleich mitochondrialer Mikrosatellitensequenzen erlauben es zu rekonstruieren, dass die Tiere sich vom Süden des Tibetanischen Hochlands sowohl an der Westseite des Plateaus als auch an der Ostseite um das gesamte Tibetanische Plateau herum ausgebreitet haben. Das Tibetanische Hochland wird heute von mehreren Rassen des Grünen Laubsängers umrundet, die alle miteinander verbunden sind. Die molekularen Daten zeigen, dass zwischen den benachbarten Rassen Genaustausch stattfindet. An der Nordseite des Tibetanischen Plateaus jedoch treffen die Rassen von Westen und Osten aufeinander und sind dort genetisch gegenseitig isoliert. Es findet dort kein Genaustausch mehr statt. Damit bildet der Grüne Laubsänger nachgewiesenermaßen eine echte Ringspezies.

Auszug aus dem Buch "Buch “Do species exist? – Principles of taxonomic classification”, Wiley Blackwell 2012. Mehr zu Ringspezies in Deutsch unter Wikipedia: Ringspezies

Der langen Rede kurzer Sinn, nimmt man den wissenschaftlichen Artbegriff, dann ist es belegt, dass durch die Evolution neue Arten entstehen. Nichts anderes behaupten die Wissenschaftler.
Thesen wie "aus einer Ente ist noch nie ein Krokodil geworden" bleiben davon unberührt, sofern sich diese These angesichts neuester Entdeckungen überhaupt noch halten lässt.

:D

Dazu noch Fragen?

@all
Mist so im Notdienst. Wenn man jedem Post mehrfach zwischendurch unterbrechen muss geht irgendwie der Redefluss verloren, deshalb kommen die Posts so gestückelt rüber.
Zu allem Überfluss habe ich aber auch noch einen kapitalen Bock geschossen.

Heide_witzka schrieb:Eine neue Art entsteht also, wenn die Angehörigen dieser neuen Art nicht mit Angehörigen einer anderen Art fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.

Soll heissen, eine neue Art ist entstanden wenn Individuen dieser Spezies mit Individuen der Ausgangsspezies keine fertilen Nachkommen mehr zeugen können.

@Heide_witzka & alle Arten

Heide_witzka schrieb:Zu allem Überfluss habe ich aber auch noch einen kapitalen Bock geschossen.

Das ist ok - Guter Einblick !

...d.h. komplexe Beiträge müssen doch auch mal Fehler haben:

Heide_witzka schrieb:und hochrechnet, dass beim Menschen in jeder S e k u n d e etwa 50 Millionen Zellen absterben und ersetzt werden müssen, dann kommen einem Fehler nicht ganz so unwahrscheinlich vor.

@Heide_witzka

Sideshow-Bob schrieb:
Immer wieder Fehler und Zufälle?!

Sind das nicht zu schwachbrüstige Zutaten, für so komplexe Systeme, die man nicht mal ganz entschlüsselt hat bzw. versteht – und will sie jetzt schon als Fehler abtun?!

emanon schrieb:
Je komplexer ein System, desto eher kommts zu Fehlern, das ist in meinen Augen nicht ungewöhnlich.

Hast du da andere Erfahrungen?

Um zu zeigen wie komplex die Replikation der DNA ist hab ich ein schönes Video gefunden, das den Vorgang recht simpel erklärt (die ganzen -asen brauchst du dir nicht zu merken, es geht hier lediglich darum dir ein Bild dir Komplexizität des Vorganges zu vermitteln).

Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass dieser Vorgang in jeder Körperzelle vor der Teilung abläuft (jede neue Zelle benötigt schliesslich den kompletten DNAsatz) und hochrechnet, dass beim Menschen in jeder S e k u n d e etwa 50 Millionen Zellen absterben und ersetzt werden müssen, dann kommen einem Fehler nicht ganz so unwahrscheinlich vor.

Ja, das ist sehr beeindruckend!
Gerade solche wahnsinnigen komplexen Prozesse, bei denen abseits von den “Fehlern“, die Du im Sinn hast, kleinste Abweichungen, das ganze System unmöglich machen - gelten auch gerne als Hinweis auf einen Konstrukteur – statt nur das Ergebnis von Fehlern und Zufällen.

(siehe meinen Post über Zufälle )

Sideshow-Bob schrieb:
WENN Fehler und Zufälle unsere komplexesten Denksysteme bestimmt haben sollen, vielleicht sind es DANN auch Fehler & Zufälle (Grenzen) der wissenschaftlichen Arbeit (die ja dem gleichen Denksystemen entspringen), das bisher ein Gott unentdeckt blieb?

emanon schrieb:
Wissenschaftler sind Menschen, Menschen machen Fehler. Ist unstrittig. Der Rest ist ein Argumentum ad ignorantiam, damit kommen wir nicht weiter.

Ich traue Dir eigentlich die feine Trennung zwischen unserem reizvollen Unterhaltungsnoten und einschlägigen Argumenten zu.

Sideshow-Bob schrieb:
Ich dachte da schon an ein differenziertes Gesamtbild – doch wenn die Sendung, "Wunder der Schöpfung" heißt, und dann der Evolution Charakteristika verleiht, dann ist das schon ein merkwürdiges Wortspiel.

emanon schrieb:
Das mag für dich merkwürdig sein, hat aber für sich allein keinerlei Aussagekraft.

Ja, doch das stimmt nicht ganz - ( beim Weitsprung werden auch cm gemessen ) – wenn es eine spirituelle Verankerung/Bewusstein mit dem Schöpfer und der Natur gäbe, ist die Neigung nach der Wahrnehmung solcher Bilder, die bereits als Phänomen unter Schülern thematisiert wurde, nicht völlig ohne Aussagekraft, sondern bestenfalls auch anders erklärbar.

Nur, da es nun mal die andere Position gibt, sind auch kleine Indizien bitte nicht zu verweigern.

Sideshow-Bob schrieb:
Das sind doch Spezialisten für den spirituellen Bereich – die können daher meist auch nur spirituelle Argumente liefern, genau der Bereich, den die Wissenschaft noch nicht erschlossen hat, für unzulässig erklärt, und in eine Schublade gelegt hat, aus der potenziell nie etwas zu erwarten ist?!

emanon schrieb:
Auch spirituelle Argumente kann man sich anschauen, wobei bei mir ein "ich kanns mir nicht erklären also war es Gott" kein Argument ist. Etwas mehr sollte da schon aufgefahren werden können.

Deswegen bin ich mir unsicher, was man da so gebrauchen kann....der Fall Morgenrot zeigt, das spirituelle Erfahrungswerte grundsätzlich als Gegenstandlos gelten - Spirituelle "Größen/Personen", werden mit den selben Werten jonglieren - es ist keine theoretische Lehre, sondern wird in diesen Erfahrungswerten erschlossen.

Im christlichen Wesen ist Bibel vermeintlicher Pool spritueller Weisheit, die sich am ehesten in einer gewissen Logik versteht - wenn es mehr als nur das Buch von "Wüstenwilden" ist ( so die Bezeichnung bei unserer letzten Begegnung) sollten die Aussagen, ein bedingtes Statement für Gott darstellen können?!

Sideshow-Bob schrieb:
Und deshalb gibt es eigentlich wissenschaftlichen Raum für “Gott“ und ggf. auch einen Einbezug entsprechend religiöser Wahrnehmung, denn Messdaten etc. hat die Wissenschaft in ihrer 5 Sinne Dimension für einen “Gott“ ja nicht anzubieten.

emanon schrieb:
Nun stehen dem Menschen ja nur diese 5 Sinne zur Verfügung, oder gibts da für dich noch weitere, von der Wissenschaft noch nicht erfasste Sinne des Menschen (Sinn steht ja in diesem Zusammenhang für rezeptorische Wahrnehmung)? Die 5 fallen mir auf Anhieb ein:

ja wenn Du kein X-Men bist dann hast Du nur 5 Sinne ;)

Original anzeigen (0,1 MB)

Es gibt auch ( Abseits des Evolutionisten-Märchen X-Men ) so oder so mehr als 5 Sinne.

Deswegen sprach ich von einer "klassischen" Wahrnehmung durch die 5 Sinne – die spirituelle Wahrnehmung ist nun mal eine andere - die hier maßgeblich als Kontrast anliegt.

Optimist lag mit dem 7 Sinn im Prinzip umgangssprachlich auch nicht all zu weit weg – es geht um eine Wahrnehmung, die über die klassische Verwendung der 5 Sinne hinausgeht – Intuition, Vorahnung, und vieles andere was heute auch erforscht wird, lässt die berechtigte Annahme, von anderen Wahrnehmungen zu.

Hier von den "klassischen 5 Sinnen" zu sprechen müsste die korrekte Ausdrucksweise sein, da weitergehende Ausführungen bereits auf bis zu 10 Sinne kommen:

http://www.spektrum.de/quiz/wie-viele-sinne-hat-der-mensch/867032

Sideshow-Bob schrieb:
( zudem bleibt damit die Frage, ob sich die Diskussion nur wissenschaftlichen Regelwerk fügen muss? )

emanon schrieb:
Was Vorgänge wie Evolution, DNA-Replikation ect. angeht erscheint mir die wissenschaftliche Betrachtung die sinnvollste zu sein. Aber leg doch bitte mal das "Nichtwissenschaftliche Regelwerk" für die Diskussion fest, macht sicher Sinn.

Darum geht es nicht – die Frage ist nur, ob es bei einer übergreifenden Verständigung Sinn macht, Zu Beginn, in den Details der benannten Evolution abzutauchen - in den meisten Fällen sind die exemplarischen Bausteine schlüssig, und gut belegt – fraglich ist nur, ob diese immer für eine allgemein gültige Anwendung, oder einer Hochrechnung auf ein Gesamtbild uneingeschränkt so anzuwenden sind?!

Die Prinzipien der Evolution sind in sich logisch und funktionell – doch gerade in einem Spielfeld von unendlichen Möglichkeiten, stellt sich die Frage, ob der Prozess uneingeschrängt so tatsächlich vorlag?!

Eine Diskussion um solche einzelnen Parzellen, ist wie Sudoku-Spielfelder, wo die Zahlen am Ende kaum diskutierbar sind – denn solche feststehenden Modelle, sind Methoden begrenztes Wissen schlüssig unterzubringen.

Für einen modernen und aufgeschlossene Christen kann der Abgleich mit vielen wissenschaftlichen Feststellungen und Annahmen dennoch produktiv und sinnvoll sein - und oftmals auch nicht den Glauben demontieren ( und ich will schauen, wo ich da mit einsteige ).





Doch an Anfang stehen viel grundlegendere Fragen, die einer Gott-Existenz vom Prinzip sehr ähneln:
Warum sollte es logischer erscheinen, das Materie bzw. Energie einfach “da“ ist, und schon immer da war?!

Was ist mit den universellen Gesetzen, die zu bestimmen haben, wann die Massedichte überkritisch wird und zum Urknall führt? Wieso waren diese Gesetze schon immer da?

Wir sind noch immer, an dem Punkt, das die Wissenschaft meint, eine weit plausiblere Erklärung zu haben, aber die beiden oberen Fragen, sind genau so “bequem“ oder “unbefriedigend“ wie ein Gott an dieser Stelle?!