Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

@J.W.

ich passe mich lediglich auf dein kindliches Niveau an!
Wenn du aufmerksam lesen würdest wüsstest du woher Kastani und Ich das wissen

ich passe mich lediglich auf dein kindliches Niveau an!
Wenn du aufmerksam lesen würdest wüsstest du woher Kastani und Ich das wissen

"Kindlich" ist gerade nur einer aber das ist jetzt irrelevant dann starte ich eben noch einen dritten Versuch also, woher willst du wissen was Gott "will."?

Wenn du es irgendwo im Thread schonmal erklärt hast (ich kann mir nicht alle Posts hier merken zumal ich noch in anderen Threads unterwegs bin) dann kannst du mir die Stelle ja nochmal problemlos hier reinkopieren... wäre nett.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Und nochmal meine Bitte: Wo wird in den Psalmen erwähnt das Jesus
geschaffen wurde?
Bist du sicher das hier nicht ein gewöhnlicher Mensch als Menschensohn bezeichnet
wird!?
Das kommt mehrfach in der Bibel vor.

dazu gibt es mehr als einen Text


Kol. 1:15 „Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.“

hier spricht sogar Jesus selbst:
Offb. 3:14 „Dem Engel der Versammlung in Laodicea schreibe: Diese Dinge sagt der
Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes.“

ähm hab ich psalm gesagt? ich meinte Sprüche

Spr. 8:22, 27, 30 „Jahve selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als
das früheste seiner Werke vor alters. Als er die Himmel bereitete, war ich da; . . . da
wurde ich neben ihm zum Werkmeister.“

In Psalm finden wir den Gegensatz zu Jesus

Ps. 90:2 „Ehe selbst die Berge geboren wurden oder du darangingst, wie mit
Geburtswehen die Erde und das ertragfähige Land hervorzubringen, ja von
unabsehbarer Zeit bis auf unabsehbare Zeit bist du Gott.“

TextEs ist nicht so das es wie du sagst klar auf der Hand liegt was falsch und
was richtig ist.
Für dich mag es ja so sein, aber wenn du mal die vielen Bibelstellen objektiv
betrachten könntest (das ist schwierig ich weiß) dann würdest du sicher
verstehen das es zB. für mich und viele andere auch nicht so einfach ist sich ein
definitives Urteil zu bilden.

Jup,kann ich voll nachvollziehen.
Aber wie du ein paar Seiten vorher lesen kannst ist die gesamte Fachwelt sich darüber
im klaren das es keine trinität in der Bibel gibt. Alleine das das Wort Trinität nicht fällt
oder das es als Dogma aufgestellt wird muss doch schon stutzen lassen.

TexUnd ich kann mich errinnern das ich dich das schonmal gefragt habe
(entweder mir hat die Antwort nicht gepasst oder gereicht oder ich habs vergessen
^^)
Was würde sich in meinem Leben bzw. was müsste ich in meinem LEben verändern
wenn Jesus nicht = Gott nicht = Geist wäre?t

echt? kann mich gar nicht mehr daran erinnern^^
Was du sagst ist richtig, der Vater wird wohl kaum Böse sein wenn der Sohn das beim
1. Mal falsch schreibt. aber wieder und wieder und wieder obwohl der Vater ihm
selbst einen Brieg geschrieben hat und es klar gestellt hat?

Was ändert sich wenn es keine Trinität gibt?
Ganz ehrlich???
Wenn du dir diese Frage nicht selbst beantworten kannst, ist das ne ganz traurige
Geschichte....

@J.W.

anscheinend bist du ssseeeeeeehhhhhhhhrrrrrrrrrr langsam...

Wenn du dir die Posts von mir un Kastanis anschaust wirst du feststellen das wir eine
gewisse Quelle Benutzen und wenn man das tut, nennt man das: "eine Grundlage auf
der man Diskutiert"

Ok so weit?

SO, und anhand dieser Grundlage beziehen wir unser Wissen und unsere Argumente!

ganze einfach oder? ;)

@StillHere

Du brauchst mir nicht die Welt erklären doch nur so nebenbei, bezogen auf Gott ist das aber kein Wissen in dem Sinne sondern nur eine Annahme an die ihr glaubt. Dein Post klang aber eher nach einer Tatsache die du festgestellt haben willst und genau das war das irritierende dabei.

Wie auch immer, Thema erledigt.

Also nochmal, woher willst du wissen was Gott "will"?

Aus der HEILIGEN SCHRIFT :D

Du brauchst mir nicht die Welt erklären doch nur so nebenbei, bezogen auf
Gott ist das aber kein Wissen in dem Sinne sondern nur eine Annahme an die ihr
glaubt. Dein Post klang aber eher nach einer Tatsache die du festgestellt haben willst
und genau das war das irritierende dabei.

Für mich ist es eine Tatsache, das sollte dich nicht irritieren ;)

hier spricht sogar Jesus selbst:
Offb. 3:14 „Dem Engel der Versammlung in Laodicea schreibe: Diese Dinge sagt der
Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes.“

Was ist mit dem Rest von Laodizes?
Genau in diesem Sendschreiben wird doch beschrieben, wie weit weg die Menschen von GOTT und CHRISTUS sind, den HEILIGEN GEIST nicht haben wollen und deshalb sich selbst täuschen.

@J.W.
Öhm nein weil die Menschen damals noch gar nichts von einem Urknall wussten, es ist schon so gemeint wie es da steht.

Ja genau, es ist so gemeint wie es da steht.

Was gibt die Wissenschaft über den Urknall her?

Was gibt die Wissenschaft über den Urknall her?

Das Raum, Zeit und Materie zusammen aus einer Singularität heraus entstanden sind.

Die Hintergrundstrahlung unseres Universums und die Grenze bei der Aufteilung der Sterne (das auf ein Alter von ca. 13 Mrd. Jahren schliesst) sind nur ein par Punkte die klar für einen Urknall sprechen aber das ist jetzt auch nicht das Thema hier.

@Niselprim

ich glaube worauf du Hinaus willst, aber ehrlich gesagt wissen wir nicht wie Gott das
Universum geschaffen hat, vielleicht hat er sich des Urknalls bedient.
Die Frage aller Frage bleibt aber immer, egal welche Theorie man verfolgt, woher
stammt die Energie, Materie etc.
Der Aller-Anfang ist ungewiss^^

Mir geht's eben nur darum, dass die Wissenschaft es auch nicht weiß. Dafür gibt es Teilchenbeschleuniger, welche die Antworten, jedenfalls noch, nicht liefern. Fest steht, dass 'eine Singularität' - wie es J.W. gerade beschrieb - der Ursprung ist.
Die Bibel beschreibt nichts anderes - wie ich es daraus sehe, habe ich beschrieben - und ich bin absolut davon überzeugt, dass es so ist/war.

Ja es gibt noch einige relevante Lücken zu füllen aber bevor ich voreilig einen Gott in die Lücken setzte warte ich lieber weitere Experimente ab. In CERN setzte ich da zum Beispiel immer noch grosse Hoffnungen, ich denke wir werden da noch einiges geliefert bekommen auch wenn es noch eine weile dauern wird.

In der Bibel heißt es aber nicht: abwarten und teetrinken. Eigentlich brauchen wir das 'Gottesteilchen' nicht finden. Es reicht doch schon, überhaupt IHN zu finden!

In der Bibel heißt es aber nicht: abwarten und teetrinken. Eigentlich brauchen wir das 'Gottesteilchen' nicht finden. Es reicht doch schon, überhaupt IHN zu finden!

Ich denke das uns das Higgsteilchen höchstinteressante Erkenntnisse bringen wird. Daher wäre es schon von grosser Bedeutung dieses ausfindig zu machen um nicht mehr länger im "Dunkeln tappen" zu müssen.

@J.W. Genauso wie du der Wissenschaft (blind) vertraust, vertrauen wir der Bibel, das ist unsere Grundlage und bisher hat sie einfach allen Prüfungen standgehalten.
Sowohl meine persönlichen als auch wissenschaftlichen.
Deshalb wird wenn etwas in der Bibel steht oft gesagt: Gott will...

Aber wo du Recht hast ist dass dieses "Gott will..." wahrscheinlich viel zu oft ge- bzw. missbraucht wird.
Man muss schon vorsichtig sein.

@StillHere

Gegen dich disskutieren ist immer eine schlechte Wahl.

Dennoch probiere ich es immer wieder bis mir die Argumente ausgehen ;)

Also ein ganz spannender Text der mir zu dem Thema eingefallen ist, ist Joh. 1

Joh. 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. EF

14 Und das Wort ward Fleisch2 und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist,3 der hat ihn uns verkündigt.

Ich kann nur zitieren was ich hier lese:
Gott ist das Wort, das Wort wurde Fleisch: Gott=Wort=Jesus

Und dann erst Vers 18. Klarer gehts irgendwie nicht.
"der Eingeborene, der Gott ist"

Viell. kannst du mal dein Griechisch aktivieren, denn wenn da im Urtext nicht ganz was anderes steht ist das für mich mehr als nur ein klarer Beweis.
Und Johannes wird es wohl wissen ;)

Hm der Sprüchetext ist sehr interessant, gehts hier fix um Jesus? Irgendwie muss es so sein, denn um wen solls sonst gehen!?
Der ist mir noch nie so als Prophezeihung aufgefallen, muss ich mal genau lesen wenn ich Zeit habe.

Ja dein Offenbarungstext deutet wiedermal klar auf das andere hin.
Tja die vermeintlichen Widersprüche in der bibel machen es wirklich nicht gerade leicht Gott zu verstehen.

StillHere schrieb:Was ändert sich wenn es keine Trinität gibt?
Ganz ehrlich???
Wenn du dir diese Frage nicht selbst beantworten kannst, ist das ne ganz traurige
Geschichte....

Kann schon sein das es eine traurige Geschichte ist, aber ich handle nach bestem Wissen und Gewissen und ob Gott nun 3 ist oder 1+1+1 oder wie auch immer ändert an meinem Alltag und meinem Glauben nicht wirklich was.
Jesus ist für mich gestorben, der Geist ist bei mir an jedem Tag und zu Gott kann ich mit allen meinen Gebeten kommen.
Ob die 3 nun hinten wie eine Kuchengabel^^ zusammengehen oder nicht betrifft mich irgendwie nicht.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Joh. 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war
das Wort. EF

Erstmal ist der Text wenn man ihn auf die Trinität anwendet ein Widerspruch an sich,
denn entweder ist etwas "BEI" jemandem oder es "IST" Jemand, beides geht nicht.

Philip B. Harner sagte in seinem Artikel „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark
15:39 and John 1:1“, dass solche Nebensätze, wie der in Johannes 1:1, „mit einem
artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung
darstellen. Sie zeigen, dass der LOGOS (Wort) die Natur des THEOS (Gott) hat.“ Er
schlägt vor: „Der Nebensatz kann vielleicht mit ‚das Wort hat dieselbe Natur wie Gott‘
übersetzt werden“ (Journal of Biblical Literature, S. 85, 87). Dass in de betreffenden
Bibelstelle im Griechischen das Wort theós in seinem zweiten Vorkommen ohne den
bestimmten Artikel (ho) erscheint und im Satz vor das Verb gesetzt wurde, ist also von
Bedeutung. Interessanterweise fügen Übersetzer, die darauf bestehen, Johannes 1:1
mit „das Wort war Gott“ zu übersetzen, bei ihrer Wiedergabe anderer Passagen, in
denen singularische artikellose Prädikatsnomen dem Verb vorangehen, ohne Zögern
den unbestimmten Artikel (ein) hinzu. So heißt es in der EÜ und der Rö in Johannes
6:70, Judas Iskariot sei „ein Teufel“, und in Johannes 9:17, Jesus sei „ein Prophet“.
Also hätten es in der EF ebenfalls mit "ein Gott" übersetzt werden MÜSSEN ;)
und damit schliesst sich wieder der oben benannte Kreis mit den "Göttern"

Text14 Und das Wort ward Fleisch2 und wohnte unter uns, und wir sahen
seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller
Gnade und Wahrheit.

Das Wort "eingeborener" ist altes Deutsch^^
Moderne Übersetzungen benutzen das Wort "Erstgeborener" und "einzig gezeugter"
im griechischen bedeutet es so viel wie "Einziger" (siehe HFA;GNB;NL;EU etc.)

Insofern ist es deutlich gezeigt das Jesus nicht IN Gott geboren wurde -was auch
wieder bedeuten würde das Jesus erschaffen wurde, was wieder nicht sein kann da
Gott ja ewig ist- sondern von ausserhalb von Gott exestierte und erschaffen wurde.

;)

Bei soviel Singular, verb, prädikat usw. wird mir ganz schwindlig :)

Du hast echt immer zu allem eine Quelle darf ich mal fragen woher du die Dinge immer hast oder hast du so ein Monsterlexikon in dem einfach zu jedem Thema alles drinnsteht? :)
Das interessiert mich echt.

Könntest du nochmal die genauen Wörter des urtextes einfügen und übersetzen (interlinear)?
Nur wenn du Zeit hast versteht sich, ich weiß ist aufwendig.
Hab mir dann doch keine Interlinear Bibel gekauft weil sie so teuer war und irgendwie so nutzlos aussieht :) Aber um sowas nachzuschlagen wär sie sicher super.

Ich bin hald immer ganz ganz vorsichtig wenn jemand wie dein zitierter harner eine Auslegung darstellt die eine wesentliche Veränderung des Sinnes der Aussage bedeuten würde.
Ich weiß durchaus das ich nicht alles nur lesen kann und ohne zu denken genau so verstehen kann wie ichs gerade verstehe.
Aber wie gesagt bei solchen Auslegungen find ich ist das mit Vorsicht zu genießen.

Eigentlich müsste man doch davon ausgehen, das wenn Gottes Geist die Bibelübersetzer geführt hat sie alles richtig übersetzt haben müssten, oder nicht?
Irgendwie müsste nämlich ganz ganz viel neu geprüft werden wenn in nur ienem Punkt ein Übersetzer einen doch deutlichen Fehler gemacht hat.
Ich weiß schon das zB. Luther falsche Tiere übersetzt hat, aber ok das ändert nicht viel an der Sache und wenn er die Tiere nicht kennt versteh ich das auch :)
Aber solche Dinge...?

Oh wie interssant du weist auf Bibelübersetzungen wie HFA, GNB, NL usw. hin, bei dir hätt ich mir eher erwartet du verurteilst solche Übersetzungen.
Gibt ja viele so "Hardliner" die am liebsten nur den Urtext lesen und alles andere als Interpretation und falsche Auslegung darstellen. Fänd ich gut wenn du nicht so wärst ;)
Ja ich weiß eingeboren ist ein komisches wort. Ich denke da immer an einzig geborenen.
Mir geht es aber eher um das nach dem Beistrich: "..., der Gott ist"
Die Stelle ist mir auch erst heute Aufgefallen, aber die lässt sich wohl nur schwer durch irgendwelche Interpretationen im Sinn ändern oder!?

O noch ein Nachtrag: @StillHere

;)

kastanislaus schrieb:Du hast echt immer zu allem eine Quelle darf ich mal fragen woher du die
Dinge immer hast oder hast du so ein Monsterlexikon in dem einfach zu jedem Thema
alles drinnsteht?
Das interessiert mich echt.

ich hab so einige Lexikas und Zusammenfassungen bzgl. einiger Themen in denen
einfach unheimlich viele Pro und Contras zusammengefasst werden, so das jeder sich
sein eigens Bild machen kann. Die Zitate stammen aber von den Büchern selbst. ;)
Aber ich habe nicht zu allen Themen eine Antwort, am liebsten treibe ich mich im
Bereich der Biblischen Historie(Kanon, Jesus etc), Trinität und Sprachwirwar^^
herum.
Bei vielen anderen Themen kann/will ich nicht all zu viel sagen.

kastanislaus schrieb:Könntest du nochmal die genauen Wörter des urtextes einfügen und
übersetzen (interlinear)?
Nur wenn du Zeit hast versteht sich, ich weiß ist aufwendig.
Hab mir dann doch keine Interlinear Bibel gekauft weil sie so teuer war und irgendwie
so nutzlos aussieht Aber um sowas nachzuschlagen wär sie sicher super.

muss ich mal ausgraben^^ hab es aber irgendwo
ich hab die Interlinearübersetzung von Emphatic Diaglott zu Johannes 1:1
kannst auch selbst nachschauen
http://www.heraldmag.org/olb/bsl/Library/BIBLES/Diagltt/Diaglott.pdf (Archiv-Version vom 07.10.2009)

In einem Anfang war das Wort, und das Wort war bei dem Gott [God], und ein Gott
[god] war das Wort. Dieses war im Anfang bei dem Gott [God

kastanislaus schrieb:Eigentlich müsste man doch davon ausgehen, das wenn Gottes Geist die
Bibelübersetzer geführt hat sie alles richtig übersetzt haben müssten, oder nicht?
Irgendwie müsste nämlich ganz ganz viel neu geprüft werden wenn in nur ienem
Punkt ein Übersetzer einen doch deutlichen Fehler gemacht hat.
Ich weiß schon das zB. Luther falsche Tiere übersetzt hat, aber ok das ändert nicht viel
an der Sache und wenn er die Tiere nicht kennt versteh ich das auch
Aber solche Dinge...?

Die Bibel ist das einzige Buch (zumindest laut Bibel) was von Gott inspriert ist.
Die Übersetzung der Bibel ist beschäftigt einen ganzen Wissenschaftszweig.
Wir haben mit Vulgata, Septuaginta etc. eine sehr sehr gute Basis, die heute von
jedem benutzt wird. Es gab nachweislich viele Übersetzer die Fehler bei der
Übersetzung gemacht haben.
Daher sind die neueren Bibelübersetzungen zu bevorzugen da diese sehr kritisch
beäugt wurden.
Aber vom heiligen Geist wurden diese Leute wohl nicht geleitet

kastanislaus schrieb:Ich bin hald immer ganz ganz vorsichtig wenn jemand wie dein zitierter harner
eine Auslegung darstellt die eine wesentliche Veränderung des Sinnes der Aussage
bedeuten würde.

Vielleicht helfen die hier weiter
In der Fachschrift The Catholic Biblical Quarterly, wird gezeigt das: „Die Grammatik
allein ist nicht maßgebend dafür, wie das Prädikat in diesem Vers wiedergegeben
werden sollte(Joh. 1:1): ,Gott‘ oder ,ein Gott‘.“ Dass die Wiedergabe „ein Gott“
berechtigt ist, geht auch aus der Erklärung hervor, die in der New American Bible
(1970 also "neuer") zu finden ist. Im Anhang dieser Bibel wird unter der Überschrift
„Worterklärungen“ unter dem Stichwort „Gott“ ausgeführt: „In Johannes 1:1 wird das
Wort ,Gott‘ genannt, aber das Wort, das an dieser Stelle im griechischen Urtext steht,
theos [Gott], ist nicht das übliche Wort für Gott, ho theos [der Gott].

Das Problem ist wirklich das die altgriechische Grammatik nicht all zu deutlich ist.
John Martin Creed, Professor für Theologie, schrieb: „Im Griechischen ist der Prolog
[Johannes 1:1], in dem theos ohne den Artikel ho erscheint, weniger deutlich, als er
es im Englischen(Deutsch) zu sein scheint.“

Aber ich hab mal in ein paar wirklich alten Bibelübersetzungen geschaut

1896: „und das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (Curt Stage, Das Neue
Testament)

1935: „und das Wort war göttlich“ (J. M. P. Smith und E. J. Goodspeed, The Bible—An
American Translation).

1978: „und göttlicher Art war der Logos“ (Johannes Schneider, Das Evangelium nach
Johannes

@kastanislaus

Gruss