Jesus v. Nazareth

Wo sind die Abschriften von den Augenzeugen, wenn die älteste ERHALTENE Schrift aus etwa dem Jahr 120 datiert?

Im Vatikan im Keller. 100% kein scherz, denkst du dir kirche stellt sowas zur Show

Aber warum verbergen sie sie?

Die Auferstehung Christi leugnen LOL. Etwas was nicht stattgefunden hat, kann man gar nicht leugnen :D

@hype

hier zählen nur fakten keine vermutungen

Ja eben, Fakten! Fakt ist, dass noch nie jemand auferstanden ist.

@StillHere

wenn du mich als dummkopf bezeichnest weil ich der meinung bin das die bibel verfälscht ist

werde ich dich als hinterwäldner bezeichnen

wenn du der meinung bist das die bibel nicht verfälscht ist

glaubst du wirklich das die menscheit es einmal schaft etwas so zu belassen wie es ist??

das ist für mich ein ding der unmöglichkeit

der mensch ist zu sehr auf seine vorteile bedacht und darauf etwas noch zu beschönigen interesanter zu mach usw

die bibel enthält wahres doch das meiste ist erdacht oder durch übertreibung stark endstellt

@hype

fakt ist das fleischlich noch niemand aufgestanden ist auch jesus nicht

doch geht es nicht um die fleischliche auferstehung

sondern um die geistige auferstehung

und ob man dies als fakt anerkennt oder nicht sei jedem selber überlassen

Geistig? Geistig kann man auch nicht auferstehen, das ist nunmal Fakt. Sonst würden wir es schon lange wissen wenn es passiert wäre.

blutengel666 schrieb:Wo sind die Abschriften von den Augenzeugen, wenn die älteste ERHALTENE Schrift aus etwa dem Jahr 120 datiert?

nicht alles übersteht Zeit und Bakterien!!! wenn du mal bei wikipedia nachschaust sind viele Rollen der Bakterien zum Opfer gefallen und wenn man bedenkt wie stark die Jünger damals verfolgt wurden, ist es kein Wunder das viele Buchrollen etwas mitgenommen waren.
Ausserdem zittiere ich nochmal wikipedia
"Die neuen Schriftfunde bestätigten aber auch die große Übereinstimmung der masoretischen Versionen mit den älteren hebräischen Bibeltexten.
weiter heisst es
"Die handschriftliche Überlieferung des Neuen Testaments ist besser und umfangreicher als die jedes anderen antiken Literaturdenkmals. Die ältesten Textzeugen liegen der Entstehungszeit der Originale sehr nahe."


Nur weil der älteste Text den man gefunden hat aus dem Jahre 120 u.Z. heisst es nicht das die andern nicht noch gefunden werden oder es vorher keine gab!
Schliesslich ist das was man gefunden hat offensichtlich Abschriften!
aber wie gesagt es wurde ja nicht nur eine abschrift gefunden sondern tausende von abschriften!!!!


@Elmuno

meide doch solche threads wenn du keine Ahnung hast!

Ja, das verstehe ich ja! Es sind abschriften! Ab 135 hat das ja eingesetzt mit diesem wirklich wahrheitsgtreu, nein wortgetreuem abschreiben!!!

Nur, wo ich drauf hinaus will ist, keiner kann wirklich felsenfest behaupten das alles sich so zugetragen hat! Ja, ok, die Zeitzeugen haben überliefert und bestimmt auch irgentwas notiert! Nur es ist noch nicht gefunden worden, oder wird nie gefunden werden! Was zwischen 70 oder so bis 120 überliefert wurde ist halt nicht richtig gesichert, da das genaue Abschreiben erst 135 begann! Also ist da schon noch ein Zeitraum von 30-50 Jahre, der es erlauben würde anzunehmen das auch das ein oder andere dazu gedichtet wurde!

Und genau da setzt dieses Spiel mit der gerüchteküche ein! Guck Dir doch mal an, was passiert wenn Menschen sich was erzählen! Von erster Hand in die nächste und so weiter! Was kommt dann dabei heraus??? Das hat man ja schon oft selbst erlebt! Und genau dieser Tatbestand ist für diesen Zeitraum nicht ausgeräumt!

Was wenn irgentwann ein Brief von Sagen wir mal Paulus aus dem Jahr 38 gefunden wird und in diesem einiges ganz anders steht? Was dann? Wenn dann nur von einem wirklich aussergwöhnlichem Menschen gesprochen wird! Ich meine, das Jesus eine wirklich ausgesprochene Persönlichkeit war, das steht ja ganz außen vor!


Das Problem ist halt das Menschen schnell aus einer Mücke einen Elefanten machen! Du verstehst was ich meine!

Die Schriften des alten Testamentes stehen ja auch außen vor, da sie ja zu der Zeit schon bestehende Religion waren und dadurch auch recht genau schon als "Buch" existierten!

nein blutengel!
das genau übersetzten wurde schon in 2 Moese festgelegt!
das kannst du in wiki nachlesen! hast du sogar auf deinem post so stehen!

wenn wir irgend einen text finden sollten der alles wiederlegt!
ok! dann bin ich der erste der bei dir klingelt und nach rat fragt!

aber find ich gut das wir uns entgegenkommen im thread!

Das Prob ist aber auch dieses das selbst wenn eines der Ur-Evangelien nachweislich von einem Apostel geschrieben wäre, sagen wir mal so 2 Wochen nach Christi Himmelfahrt, das dieses Datum dann dennoch immer noch nichts über einen möglichen Wahrheitsgehalt innerhalb dieser Schrift aussagt.

das stimmt! aber damit würden wir jetzt zu viele stellen auf einmal aufreissen!
erstmal das eine klären und dann können wir weitermachen!
;)

Jo das ist sinnvoll.

also folgendes hab ich noch aus meinen alten Post gefunden die nachweisen dürften das das die Evangelien schon fürher als 120 bekannt waren

Beweise für die Existenz eines autorisierten Verzeichnisses vonManuskripten der Christlichen Griechischen Schriften gehen bis in die Jahre 90 bis 100 u.Z. zurück. Und gegen Ende des 2. Jahrhunderts galt es als sicher, daß der Kanon derChristlichen Griechischen Schriften endgültig festgelegt war. Es gibt mindestens 16hervorragende frühe Kataloge der Christlichen Griechischen Schriften — vom MuratorischenFragment aus dem Jahre 170 u. Z. bis hin zum Dritten Konzil von Karthago im Jahre 397 u.Z.

soll heissen wenn man schon im (nehmen wir die Mitte) Jahre 95 u.Z. ein Verzeichnis der verschiedenen Bücher haben es wohl schon früher Bücher gab, sonst hätte man sie nicht zusammenfassen können.
Darum kann man wieder schliessen das die veränderung solcher schriften äussert schwierig zu bewerkstelligen zu wäre, geschweige denn geschichten in umlauf zu bringen die so nicht gestimmt haben.
Da Abschriften immer von vielen Personen gleichzeitig vorgenommen wurden und an verschiedenen Orten teilweise; wie Funden aus gleichen Zeiten in Alexandria, Jerusalem etc. zeigen

gruss

Auferstehung


„Quatsch!"

Ärgerlich knüllt Herr A. seine Zeitung zusammen. Sein Nach­bar schrickt ordentlich zusammen.

„Nanu? Was ist denn Quatsch?"

„Ach, diese blödsinnigen Osterbetrachtungen! Hören Sie bloß mal: ,Auferstehung! Der Frühling ist da! Vom Eise befreit sind Strom und Bäche, sagte der große Dichter Goethe. Oberall feiert die Natur Auferstehung. Lieblicher rauschen die Bäche, die Blümlein erwachen, die Vöglein kehren zurück. Es ist Ostern. Überall . . .!' — ist das ein Quatsch!"

„Na, aber erlauben Sie, das ist doch kein Quatsch! Wieso soll denn das Quatsch sein? Ist denn Ostern vielleicht nicht das Fest der Auferstehung?"

„Ja, sicher! Aber nicht um die Auferstehung in der Natur geht es, so herrlich sie ist, sondern um die Auferstehung Jesu!"

„Na, aber erlauben Sie: Was sagen Sie da? Ich höre wohl nicht recht. Auferstehung Jesu?!"

„Doch! Sie hören recht! Um die Auferstehung Jesu handelt es sich! Darum, daß der Sohn Gottes, von Menschen gekreuzigt und ins Grab gelegt, von den Toten auferstanden ist."

„Gibt's denn das heute noch, daß Menschen so etwas glau­ben? Die Wissenschaft hat —!"

„Wie? Was hat die Wissenschaft?"

„Widerlegt hat sie die Auferstehung Jesu. Das weiß doch jedes Kind."

„Nun, dann weiß leider jedes Kind etwas sehr Dummes. Meine Kinder singen aber immer noch: ,Weil ich Jesu Schäflein bin, freu' ich mich . . .' Aber sagen Sie, wieso hat die Wis­senschaft die Auferstehung Jesu widerlegt? Ich fürchte, Sie ha­ben phantastische Vorstellungen von der Wissenschaft."

„Bitte, ich habe erst vor einiger Zeit gelesen, daß man die Auferstehung Jesu geistig verstehen muß. In seinen Worten lebt er weiter!"

„Das klingt ja ganz nett. Nur haben die Apostel Jesu den größten Wert darauf gelegt, daß Er leiblich auferstanden ist. Sie betonen, daß sie Ihn betastet haben und daß Er vor ihnen gegessen hat."

„Ach, mein lieber Herr, die Apostel! Was die schon sagen! Die hatten doch nur eine Vision! Die dachten Tag und Nacht an nichts anderes als an die Auferstehung. Na, und schließlich bildeten sie sich ein, sie hätten Jesus gesehen. Das habe ich auch in einem wissenschaftlichen Artikel gelesen."

„Komische Wissenschaft! Machen Sie sich doch mal die Mühe und lesen Sie im Neuen Testament nach! Die Jünger dachten gar nicht Tag und Nacht an die Auferstehung. An das Gegen­teil dachten sie. Als Jesus aus dem Grabe kam, wollten sie es nicht glauben. Sie waren sehr kritisch und sehr nüchtern. Nein, so entsteht keine Autosuggestion!"

„Aber ich kann doch nicht glauben, daß einer von den Toten aufersteht?"

„Die Leute in Jerusalem, die Jesus gekreuzigt hatten, woll­ten es auch nicht glauben. Nun hatten die jedoch ein gutes Mit­tel, sich zu überzeugen, ob dies auch wirklich so sei."

„Nun?"

„Sie brauchten nur das Grab zu öffnen und nachzusehen, ob Jesus noch drin liege. Das werden sie sicher auch getan haben. Wäre der Leichnam noch drin gewesen, hätten sie gewiß ein großes Geschrei erhoben. Davon aber hören wir nichts. Also — das Grab war leer. Jesus ist auferstanden!"

„Aber, mein lieber Herr — beinahe hätte ich Sie rückständig genannt —, das beweist doch gar nichts. Ich erinnere mich, daß ich darüber einmal einen sehr interessanten Vortrag gehört habe. Da wurde klar bewiesen, daß Jesus nur scheintot war. Und so ist er eben am dritten Tag aus dem Grab herausgegan­gen. Da haben Sie eine sehr gute, natürliche Erklärung für die Auferstehung."

„Na, Sie haben ja eine ganze Serie von Erklärungen bereit. Wenn die eine nicht zieht, dann holen Sie die nächste vor. Sie sind ein seltsamer Wahrheitssucher! — Aber — nehmen Sie mir's nicht übel — was Sie da gesagt haben, ist auch — Quatsch!"

„Aber bitte —!"

„Na, nichts für ungut ... — also passen Sie mal auf: Am Ostermorgen gingen drei rüstige Frauen zum Grabe Jesu, so erzählt die Bibel. Das war ja bekanntlich eine Felsenhöhle, die durch einen schweren Felsblock verschlossen war. Die Frauen

wollten den Leichnam Jesu einbalsamieren, wie es damals üblich war. Unterwegs kamen ihnen Bedenken: ,Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür?' Der Stein war also so schwer, daß drei gesunde Frauen ihn nicht wegwälzen konnten. Und den soll ein Scheintoter weggewälzt haben, und zwar einer, der drei Tage nichts gegessen hat, der eine grausame römische Geißelung und eine Kreuzigung hinter sich hat? Bei der Kreuzigung wur­den die Hände durchbohrt, also der Schlagaderbogen verletzt. So ein Leichnam war stark ausgeblutet. So ein Scheintoter reißt keine Felsblöcke mehr um. Außerdem hatten sich ja die Römer vorher überzeugt, daß er wirklich tot war. Nein, nein, mit so primitven Erklärungen kommen Sie der Sache nicht bei!"

„Ja, mein Herr, dann ist der Leichnam eben auf andere Weise verschwunden. Ich erinnere mich, gehört zu haben, daß die Jün­ger ihn gestohlen haben."

„So, davon haben Sie gehört? Davon spricht sogar die Bibel selbst."

„Na, sehen Sie, da klärt sich ja —"

„Ja, es klärt sich. Die Bibel erzählt nämlich, daß die Feinde Jesu diese Lüge ausstreuten, als das leere Grab nicht mehr zu verheimlichen war. Natürlich glaubte das schon damals kein Mensch; denn bekanntlich wurde Jesu Grab von römischen Sol­daten bewacht. Und den Dieb möchte ich sehen, der römischen Soldaten einen Leichnam stiehlt!"

„Hören Sie mal: Glauben Sie wirklich an die Auferstehung Jesu?"

„Allerdings! Vor allem glaube ich deshalb daran, weil mir Jesus in meinem Leben begegnet ist. Ich wollte nicht mehr leben ohne die Gewißheit, daß ich einen lebendigen Heiland habe. Auch Sie können ihn in Gottes Wort finden. Lesen Sie doch mal heute, am Ostertag, die Auferstehungsgeschichte!"


-Wilhelm Busch-

Frühling ist da! Vom Eise befreit sind Strom und Bäche, sagte der große Dichter Goethe. Oberall feiert die Natur Auferstehung. Lieblicher rauschen die Bäche, die Blümlein erwachen, die Vöglein kehren zurück. Es ist Ostern. Überall.
[...]
„Ja, sicher! Aber nicht um die Auferstehung in der Natur geht es, so herrlich sie ist, sondern um die Auferstehung Jesu!"

Quatsch!!! Es geht um die Auferstehung der Natur, da hat Goethe schon recht!

^^

christlich grichische orginaltexte? von Augenzeugen?

Da kommen mir verschiedene Fragen in den Sinn, vielleicht kann mir jemand das weiterhelfen, ohne Hilfe komme ich da nicht drauf.


die Römer sprechen und schreiben Latein.
die Juden (damals) schreiben und sprechen aramäisch (kann mir jemand sagen was sich das Häbräisch durchgesetzt hat?)
in den Siedlerstädten an der Küste Palästinas (die aber nicht Jüdisch sind) spricht man Koin (oder wie hieß das?), was eine abart des Grichischen ist.

1. Wo kommen denn nun die Orginaltexte des "christilich grichischen" her?

2. Wer konnte damals überhaupt schreiben?

3. Wenn die "Augenzeugen" so 100% sicher sind, warum sind dann die 4 Evangelien so unterschiedlich? Keine die Auferstehung hat sich wie die andere abgespielt. (so entnehme ich es jedenfalls meiner Bibel)

4. Auf welchem Konzil wurde die Bibel (NT) nochmal in ihrer heutigen Weise festgelegt? Warum ist denn sowas nötig?




Auch würde ich gerne verschiedene Aussagen nachschlagen und bin daher immer für korrekte Quellen-Angaben dankbar.

mfg
Logikwolke

Sidhe schrieb: Alleine die Entstehung der Bibel geschah doch bereits nicht in einem Stück, sondern wurde von verschiedenen Personen zu verschiedenen Zeiten nieder geschrieben und diese Erzählungen davor teilweise jahrzehntelang nur mündlich wiedergegeben.

@StillHere

Was ist an dieser Aussage falsch ?

Die 4 Evangelien des NT wurden nachweislich von 4 verschiedenen Autoren (den 4 Evangelisten) zu unterschiedlichen Zeitpunkten verfasst. Keiner war (auch das ist bewiesen) Augenzeuge der Kreuzigung Jesu und der Auferstehung, selbst Paulus als eifriger Briefeschreiber konnte das nicht von sich behaupten.

Die 4 Evangelisten beschreiben die Ereignisse um Jesu nicht nur aus unterschiedlichen Perpektiven, sie widersprechen sich auch in einigen Punkten zumindest im Detail.

Beispiel: Auferstehung

Matthäus 28
Markus 16
Lukas 24
Johannes 20

Soll jetzt kein Vorwurfsein, zeigt eben, dass sie auch nur Menschen waren und keine Computer die einmal gespeicherte Informationen jeder Zeit bitgenau wiedergeben können.

Wem willst Du es also verübeln, wenn sie/er daraus folgerichtig schließt:

Sidhe schrieb: Alleine dieses Fakt reicht einem ernsthaft gewollten Suchenden aus um eine VÖLLIGE Unfehlbarkeit und HAARGENAUE Richtigkeit der Bibel nicht annehmen zu können.

Das ändert ja nichts an der Lehre Jesu, die mit dieser Aussage nicht angezweifelt wird.

Die Bibel mag Gottes Wort sein, aber eben aus "Menschenmund" oder durch "menschliche Handschrift". Und Gott hat den Menschen eben auch die Phantasie verliehen, um zu Veranschaulichen oder Erinnerungslücken zu überbrücken.

Gruß greenkeeper