Warum ist Gott männlich?

gott hat kein 'geschlecht', im wahrsten sinne des wortes. ;) wozu sollte er das auch brauchen, er pflanzt sich ja nicht fort.

Xedion65,

Ich denke Du weisst darum nicht genau an welcher Stelle ich Dich unkorrekt verstanden habe solle Xedion, weil mir selbst ebenso eine solche Stelle nicht bewusst wäre und es mir gerade erscheint, als wäre es mir lieber, wenn Du mich konkret zitieren würdest, statt nicht auf meine Aussagen 1:1 einzugehen und lieber Deine Eigenkreation plus Wertmassstab annimmst, Dinge herauslesen willst, die ich nicht geschrieben habe und mir dann noch in unkorrekter Weise, so quasi diese mir unterstellen zu wollen.

Woran liegt das Xedion? Warum nimmst Du Dir nicht die erforderliche Zeit, welche es erfordert, um anständig auch auf (m)einen Beitrag zu antworten, natürlich gibt es hier die ganze Palette an verschiedene Tempi, aber die Melodie sollte nach wie vor auf einem soliden Boden fundiert sein, um auch noch in so hohen Tempi weiterhin zusammenhängend bleiben zu können. ;)

Du willst ja gerne das letzte Wort haben werter Xedion und dies stellt für mich nach wie vor, überhaupt nicht das geringste Problem dar, aber ich frage mich eben, ob dies vielleicht auf Deine Motivation auch Wirkung zeigt, wie jetzt mir ein Bild unterstellen zu wollen, dessen Maler ich nicht bin oder vielleicht ist Dir dies selber alles gar nicht bewusst Xedion und träumst bloss, dass ich so etwas gesagt haben solle, so wie Du hier aufzeigst es verstanden haben zu wollen?

Schau Xedion zu Deiner Erinnern, die Reihenfolge ist die folgende, nachdem ich u.a. die Betrachtung auf die Geschichte der Entwicklung des modernen Menschen gelenkt habe und dann bei der so genannten „Fortschrittsgesellschaft“ angekommen bin und ebenso die Kernpunkte vom markanten Wechsel vom Kollektiv, wo die Frauen an der Verteilung von “Vorteilen” noch beteiligt waren und für den Ausgleich sorgten, da sie auf Kooperation bedacht waren, wohingegen in Vatergesellschaften ihre Macht auf der Konkurrenz aufbauen, wo der Zweck die Mittel heiligt und damit [B]Gewalt ein hohes Ansehen hat, wobei letztere erst eine junge Entwicklung von ca. 4'500 Jahre darstellt, ferner mit dem Patriarchat einher geht. Dies ist eine reine Betrachtung auf das, was uns allen vorliegt, ohne Wertung und nichts Xedion.

Deine Erwiderung Xedion, interpretierte nun meine Aussage, welche keine Bewertung weder explizit noch Unterschwellig aufweist, dass ich ein [B]schlechtes Licht auf unsere so genannte „Fortschrittsgesellschaft“ werfen solle, ebenso jedem klar sein solle, dass trotz Nachteile unsere so genannte „Fortschrittsgesellschaft“ wir es weit gebracht haben sollen und ich da zu Schwarz/Weiss sehen würde.

Natürlich weil dies ja nicht wirklich so tatsächlich der Fall ist Xedion, dementsprechend habe ich Dich auf diesen Deinen Fehler aufmerksam gemacht, indem ich Dir vor Augen führte, dass Du es ja selbst bist, welcher hier von „schlecht“ und „gut“ sprechen möchte, respektive ein Weltbild in Schwarz und Weiss malt und nicht ich davon nur ansatzweise gesprochen habe, so wie Du es tust. Es ist also Deine Bewertung aus Deinem Weltbilde und Deiner Prämisse und Deiner Praxis heraus und willst die jetzt mir nichts Dir nichts mir anhängen, so nicht mein Freund und Kupferstecher.

Jetzt fragst Du mich Xedion, was den überhaupt „gut“ und was „schlecht“ ist und meinst dies wäre eh nur Definitionen? Ferner aus diesem Grund also unsere „Fortschrittsgesellschaft“ eine Problemlösung darstellt…

Bitte entschuldige Xedion, aber das Ganze klingt für mich schon ein bisschen, naja, wie soll ich’s sagen… quer oder strange vielleicht? :D

Grundsätzlich ist es ja so Xedion, dass eine wirkliche Lösung, das Problem auch tatsächlich löst und dies ist ja offensichtlich in unserer so genannten „Fortschrittsgesellschaft“ gerade nicht der Fall, die Probleme werden nicht etwa weniger, nein, sondern die Probleme nehmen effektiv stetig zu!

Nun kann man natürlich schon ganz einfach pauschal sagen, so wie Du es tust Xedion, ja es gibt nichts perfektes und darum ist es eine Problemlösungsgesellschaft mit der unhinterfragten Assoziation eines vermeintlichen Fortschrittes sogar und die Nachteile nehmen wir in Kauf, „gut“ und „böse“ sind eh nur Definitionen und jedem der dies nicht klar wäre –so wie mir offensichtlich- wäre ein Schwarz/Weiss Maler…

So geht das natürlich nicht mein Freund, entweder nimmst Du Dir benötigte Zeit, wenn Du schon auf meine Beiträge antworten möchtest und setzt Dich mit meiner Aussage ernsthaft auseinander oder Du lässt es ganz einfach bleiben und denkst Dir Deine Sache für Dich alleine.

Wenn Du jetzt bei der Betrachtung bei dem was IST, Dich das Gefühl beschleicht, dass die vorliegende Situation doch nicht so toll ist und mit „schlecht“ assoziieren willst, so empfehle ich Dir, statt zu relativieren und Gleichmacherei zu betreiben, diesem nachzugehen und zu ergründen, warum das so ist und ich möchte Dich nun bitten Xedion, dass Du Deine sämtlichen Behauptungen, was meine Aussagen betreffen, klar aufzeigst wo Du Dein Anstrich begründet haben willst, ansonsten ich Dich schlicht nicht Ernst nehmen kann und Du Dich selbst aus der Diskussion damit ausschliesst, was eigentlich schade wäre, nicht?

Ich denke Du kannst dies so verstehen und möchte Dich ferner bitten Xedion, meine Klarstellung nicht als persönlichen Angriff aufzufassen, sondern als Chance wahrnimmst, Dich aus Deiner Verstrickung und Deinen Unterstellungen lösen zu können. :)[/b][/b]

al chidr ich weiss das das Zusammengefasste von dir nicht so ist, also "männlich =schlecht ; weiblich = gut.
Denke aber das es " Frauen herrschaft " nicht und nie gab und gibt, weil dem Weiblichen dieser Herrschaftsdrang nicht so war und ist.
Für eine lebensnotwendige Gemeinschaft finde ich die Qualitäten von Frauen oder eher "weiblichen " Männer geeigneter und besser einsetzbar für wichtige Entscheide zu treffen (in der Politik z.Bsp.)

coelus

Nun coelus, das letze Wort bedeutet mir eigentlich recht wenig. Ich bin aus dem Alter raus, dass dies für mich wirklich eine Rolle spielt.

Jedoch nehme ich mir das Recht heraus, dich darauf hinzuweisen, dass auch deine Aussagen in erster Linie nur Behauptungen sind.
Nehmen wir doch einmal das Beispiel Patriarchat. Meines Wissens nach handelt es sich hierbei nicht um eine 4500 Jahre alte Entwicklung, sondern eine, die immerhin schon 7000 Jahre andauert. Dazu muss noch gesagt werden, dass man gar nicht so genau weiß, wie es davor aussah. Es geht hier ja nicht um Mann und Frau, es geht um gewisse Wertvorstellungen, die man (leider) im Allgemeinen Männern bzw. Frauen zuordnet. Das Patriarchat ist eine Gesellschaftsstruktur, in der auch Frauen ihren Anteil hatten - nämlich genau die, die diese "männlichen" Werte assimilierten. Auf der anderen Seite werden jene Männer geächtet, die sich nicht daran halten - auch von den Frauen. Für mich jedenfalls gibt es diesen Konflikt zwischen Mann und Frau nicht, es handelt sich um einen Konflikt der Wertvorstellungen. Und das sage ich, ganz nüchtern, ohne irgendwelche Wertungen.

Du solltest folgendes nicht vergessen, werter coelus. Die gesellschaftlichen Strukturen, die dir vorzuschweben scheinen, waren in kleinen Kulturen durchzuführen. Bevor es Ackerbau gab und die Menschen sesshaft wurden, gab es Gruppen von Nomaden, Familienbande, die durchs Land streiften oftmals Jahrelang, ohne irgendwelche Kontakte zu anderen Menschen zu pflegen. Wie ich schon erwähnte, was wir heute als Fortschrittsgesellschaft kennen ist eine Konsenslösung. Es gibt Gewisse probleme, die sich nicht wirklich lösen lassen. Auf der Erde leben heute über 6 Milliarden Menschen. Meinst du hier ginge es wirklich ohne Wirtschaftliches Denken, ohne Rechtsstrukturen? Das ist, mit Verlaub, ein naiver Gedanke. Es wäre vielleicht möglich wenn alle Menschen die selben Ansichten teilten, vielleicht sogar alle DEINE Ansichten coelus, aber das ist nun mal nicht der Fall. Ja, ich bewerte aus meinem Weltbild heraus, aber das tust du auch. Was das angeht sind wir gar nicht so verschieden. Die Frage ist doch, wie könnte man es besser machen UND funktionsfähig und zwar in Bezug auf unsere heutige Kultur, nicht mit seit 7000 Jahren vergangenen Umständen.

Interessanterweise hast du mir auch noch nicht an einer Stelle aufgezeigt, wo genau ich das von dir behauptete denn tue. Lieber coelus, deine Position ist nicht die einzig wahre und vieles über was wir hier reden beruht, auch wenn du es evtl. nicht so siehst, auf Definition, Meinung und Weltbild. Wenn du also meinst ich würde mich mit deiner Aussage nicht auseinander setzen, nur weil ich andere Ansichten vertrete, so ist das nun mal keine besonders entgegenkommende Art des Diskutierens.

Ich will dir an dieser Stelle mal ein Beispiel nennen, auf was sich meine Aussagen begründen:

coelus schrieb:Du willst auch nicht sehen Xedion, dass die Nachteile, welche das Voranschreiten unserer so genannten „Fortschrittsgesellschaft“ mit sich bringt, gerade darin bestehen, dass diejenigen, die es eben gerade versuchen, immer wie mehr daran gehindert, als gefördert werden und ihnen stattdessen zum Trost Dein simples Schwarz/Weiss Bild überstülpen möchtest und viele, viele haben schon mit Blut dafür bezahlen müssen.

Du willst nicht sehen Xedion, dass eine Frau eine Frau ist und dass ein Mann ein Mann ist. Deine Beispiele von grausamen Aufseherinnen, Herrscherinnen, sowie Deine Beispiele herzensguten Männer sich nicht die Waage halten können und tatsächlich aber in einem völligen Ungleichgewicht sich befindet und Du hier somit klar wieder pauschalisieren tust. Diese von Dir suggerierte Balance/Harmonie, existiert schlicht nicht Xedion, nicht aber, dass es nicht möglich wäre.

Um auf die Punkte aufmerksam zu machen:
Du wirfst mir vor, ich würde nicht sehen, dass diese "Fortschrittsgesellschaft" Nachteile für einige Leute mit sich bringt. Du wirfst mir vor, ich würde in Schwarz-Weiß denken, was das angeht. Du behauptest ich wüsste nicht, dass Mann und Frau sich unterscheiden und du behauptest weiterhin, dass Frauen von GRUND AUF anders sind als Männer, weil sich letztere eher zu solchen "negativen" Dingen hinreißen lassen.
All diese Dinge stellst du unbegründet in den Raum und wirfst mir gleichzeitig vor ich würde deine Texte falsch verstehen, mich nicht damit befassen oder gar Dinge nur behaupten? Nun, wenn du meinst...Ich frage mich an dieser Stelle jedoch ob ich deine Worte dann überhaupt richtig verstehe, denn sie machen auf mich einen ganz anderen Eindruck.

Ich werde dir nun mal meine Position, welche sich durch all meine Texte zog, zusammenfassen. Vielleicht reden wir die ganze Zeit auch nur aneinander vorbei und ich will dir nichts vorwerfen, was ich falsch verstanden habe.

1) Männer und Frauen sind verschieden. Biologisch auf jeden Fall, evtl. auch was Charakter und Verhalten angeht. Letzteres halte ich jedoch für zweifelhaft, Untersuchungen haben gezeigt, dass sich Individuen gleichen Geschlechts im Durchschnitt eher unterscheiden als die Durchschnitte der Geschlechter.
Dies führt jedoch zu dem unweigerlichen Schluss, dass "männlich" und "weiblich" eher ungünstig gewählte Bezeichnung sind, die wohl durch Ying und Yang besser beschrieben wären. Es gibt "gute" und "schlechte" Männer, "gute" und "schlechte" Frauen. Ob es sich die Waage hält tut nichts zur Sache.

2) Es ist nicht klar wie genau die Kulturen vor dem Patriarchat aussahen. Man kann darüber viel spekulieren, aber viel mehr wurde bisher nicht erreicht. Interessant ist aber, dass sich viele Frauen wunderbar ins Patriarchat einfügten..mehr noch, praktisch alle taten das. So wie auch Otto Normal, der Durchschnittsmann von nebenan, nicht wirklich darüber nachdachte. Das Patriarchat gibt gewisse Rollenmuster vor, die sowohl Männern und Frauen zum Nachteil gereichen können.

3) "Gut" und "Schlecht" sind in meinen Augen Definitionen. Was für den einen gut ist mag für den anderen schlecht sein. Vieles, was vor 100 Jahren als gut galt, ist heute schlecht. Man kann darüber diskutieren ob es gewisse Wertvorstellungen gibt, die die Zeit überdauerten, wie z.B. "du sollst nicht morden", aber das ist eine andere Frage.
Andere Kulturen haben nun mal andere Vorstellungen von richtig und falsch. Dies fängt im kleinsten an und wirkt sich aus auf das größte. Jemand, der das nicht so sieht, ist nicht unbedingt ein Schwarz-Weiß-Denker, aber im allgemeinen scheint eine solche Person eher dazu zu tendieren. Du wirfst mir Pauschalisierung vor. Dabei ist es ja gerade das Gegenteil. Ich begreife, dass andere Menschen mitunter auch andere Vorstellungen von Recht und Unrecht, von Gut und Schlecht haben. Ganz ohne darüber zu verfügen, dass meine eigene Moralvorstellung in irgendeiner Form überlegen sei.

4) Unsere Gesellschaft bzw. Wirtschaft und Recht sind in gewisser Weise Konsenslösungen. Es gibt Probleme, die sich nicht eindeutig lösen lassen, daher sucht man eine Näherungslösung. In meinen Augen ist diese "Fortschrittsgesellschaft" genau das. Natürlich leiden viele Leute darunter. Aber die berechtigte Frage ist doch, würden sie unter einer anderen Gesellschaft genauso leiden? Welche FUNKTIONIERENDE Alternative haben wir? Die Menschheit verändert sich, sie wächst. Und unsere Gesellschaft muss sich anpassen. Ich frage mich wie eine Globalisierung ohne Ökonomie möglich sein soll. Und das ist eine nüchterne Aussage. Ich stelle mir nicht die wertende Frage ob dies gut oder schlecht ist, ob es anders besser wäre. Das ist nicht meine Aufgabe.
Eine berechtigte Frage noch am Rande. Geht es dem durchschnittlichen Menschen einer "Wohlstandsgesellschaft" heute besser als vor 100 Jahren? Statistiken sagen ja. Wirtschaft hilft allen. Wem es heute schlecht geht, wäre es vor 100 Jahren vermutlich noch viel schlechter gegangen.

In gewisser Weise vertrete ich also eher eine praktische Strategie. Ich gehe nicht davon aus, dass wir alle Probleme lösen können, aber wir können unser Bestes geben, das Beste daraus machen. Es geht darum Pro und Contra abzuwägen. Was verliere ich, was gewinne ich. Und ich gehe davon aus, dass dies eine sehr subjektive Betrachtungsweise ist. Deine Präferenzen mögen ganz anders gestrickt sein als meine.
Das macht sie aber nicht besser oder schlechter.

Grüße
Dein Kupferstecher

@Goilli
Feiner Beitrag, der von - gestern um 08:33 - ! Ich musste mehrfach schmunzeln - AUCH als Mann. Du hast da immer wieder den Nagel auf den Kopf des HERR-Gotts und seiner irdischen Vertreter und Anbeter getroffen. -gg*

Xedion65,

Nun, das mit dem letzten Wort hast Du mir erzählt Xedion, vor einem Jahr in einem anderen Thread und natürlich freut es mich, dass Du nun aus diesem Alter raus gewachsen bist und dies für Dich nicht wirklich eine Rolle spielt. :)

Und zu meinem Bedauern muss ich feststellen Xedion, dass Du gerade im gleichen Stile weitermachst, es scheint wohl eine Art Methodik von Dir zu sein, Eigenkreationen plus Wertmassstab zu kreieren und das Geschriebene chronisch zu übergehen und weiter nichts als Unterstellungen zu produzieren um ja nicht Bezug nehmen zu müssen.

Jedoch nehme ich mir das Recht heraus, dich darauf hinzuweisen, dass auch deine Aussagen in erster Linie nur Behauptungen sind.

Manche meiner Aussagen sind schlicht Behauptungen Xedion, welche durch intersubjektive Argumente begründet sind, siehe Kernpunkte Entwicklung von Kooperation (Ausgleich) zur Konkurenz (Zweck heiligt die Mittel, Hohes Ansehen der Gewalt).


Nehmen wir doch einmal das Beispiel Patriarchat. Meines Wissens nach handelt es sich hierbei nicht um eine 4500 Jahre alte Entwicklung, sondern eine, die immerhin schon 7000 Jahre andauert.

Das ist zu oberflächlich Xedion und stimmt im Kontext so nicht überein. Die frühste Bauernkultur in Europa lässt sich auf ca. 7000 Jahre zurückverfolgen. Nur sollte hier der Aspekt beachtet werden, dass am Anfang eine Bäuerinnenkultur stand und sich um 5600 v. Chr. der Donau entlang bis an die Seine verbreitete und folglich ein Patriarchat schlecht mit dem zusammen passt, nicht?

Anzeichen für ein Patriarchat Xedion, tauchen erst lange nach der ersten Landannahme auf. Die ersten Anzeichen für Kämpfe finden die Archäologen erst nach 3600 v Chr. Und erst von 2500 v. Chr. wurden die Völker Europas kriegerisch und bauten die ersten Verteidigungsanlagen, die ersten Burgen und Städte.

Ferner sind die Frühgeschichtler sich einig darin, dass die Erfindung der Landwirtschaft wir den Frauen verdanken und der Krieg aber nicht die Frauen erfunden haben. So denke ich, dass also 4500 Jahre noch genügend Reserve aufweisen, um der Keimstunde des Patriarchats auch noch einen Platz einzuräumen.

Und andererseits Xedion, ist mir hier eigentlich mehr das Prinzip (von Kooperation zu Konkurrenz) wichtig, als eine exakte Datierung, welche aber natürlich schon genaustens auf den vorliegenden Befunden extrahiert werden sollte, das versteht sich.


Das Patriarchat ist eine Gesellschaftsstruktur, in der auch Frauen ihren Anteil hatten - nämlich genau die, die diese "männlichen" Werte assimilierten.

Das mag sicher für einen marginalen Teil der Frauen zutreffen. Frauen wurden zum Besitz und Frauenbesitz verschaffte Ansehen und der Erwerb von Luxusgütern verschaffte ein zusätzliches Prestige nach dem Motto, wer mehr hat, ist mehr.

Zum Patriarchat gehört auch das Vatererbrecht und so wurden Töchter wie Handelsware benutzt, um sich Vorteile und mehr Macht zu verschaffen. Also so gesehen, denke ich nicht, dass diese Frauen den von Dir erwähnten Anteil, sich mit dem Vorteil vor dem Patriarchat damit ausgleichen lässt, geschweige denn die Frauen mit gar keinem Anteil und den ihr auferlegten Handlungsspielraum. Die Sklaverei und die Unterdrückung der Frau kann ich mir beim besten Willen nicht als wohltuend oder als eine nachhaltige Lösung ersehen.

Und noch mal Xedion, Du kannst noch heute das Patriarchat live studieren, völlig simples Strickmuster welches Du da vorfinden wirst und Deine stetiger Versuch dies subjektiv schön färben zu wollen, unterstütz nur noch mehr Deinen Selbstbetrug. Du hast keine dazu keine intersubjektive Argumente zur Hand, welche Dir dies bestätigen könnte.


Für mich jedenfalls gibt es diesen Konflikt zwischen Mann und Frau nicht, es handelt sich um einen Konflikt der Wertvorstellungen. Und das sage ich, ganz nüchtern, ohne irgendwelche Wertungen

Du machst es Dir natürlich schon leicht Xedion, wenn über Töchter verfügt und damit Poker gespielt wird und Frauen unterdrückt wurden/werden, dann kannst Du Dir aus Deinem warmen Sofa natürlich schon solche Klimmzüge erlauben. Nur würde ich solche Dinge für Dich behalten und nicht einen Anspruch erheben, dies in diesem Kontext einbringen zu wollen, damit ohrfeigst Du jede Frau, welche diesem zum Opfer geworden ist. A Pro pos ist dies gerade ein Paradebeispiel Xedion, was ich unter subjektiver Schönfärberei verstehe.


Du solltest folgendes nicht vergessen, werter coelus. Die gesellschaftlichen Strukturen, die dir vorzuschweben scheinen, waren in kleinen Kulturen durchzuführen.

Habe ich überhaupt nicht vergessen Xedion, es scheint als ob es Dir dies entgangen ist und wäre im Anhang so nachzulesen gewesen. Und um mal eins vornweg klarzustellen Xedion, ich spreche nicht von einem zurück in die Höhle, solche Vorstellungen entspringen irgendwelchen panisch veranlagten Menschen, welche bei solchen Themen in eine Art Schockzustand zu verfallen scheinen –so wie Du?- und dabei ihr Denken blockieren –weil sie doch alle Nachteile liebend gerne in Kauf nehmen, als das von ihnen selbst gestrickte Horrorszenaria von Höhlenbewohnerleben- welche sich somit nicht vorstellen können, dass es noch Prinzipien gibt, welche die verschiedensten Ausprägungen aufweisen können und nicht an irgend eine Zeit gebunden sind.


Bevor es Ackerbau gab und die Menschen sesshaft wurden, gab es Gruppen von Nomaden, Familienbande, die durchs Land streiften oftmals Jahrelang, ohne irgendwelche Kontakte zu anderen Menschen zu pflegen.

Kann sein, ist sicher auch mal vorgekommen aber ansonsten verstehe ich nicht auf was Du hier hinaus willst? Solange wie sich das Wohlbefinden in Ordnung ist, sehe ich da kein Problem für die damaligen Menschen und bitte vergiss nicht, dass es sich hier um eine immens viel längere und konstante Zeitspanne handelt und ohne diese erfolgreiche Praxis (kein Patriarchat sondern Kooperation), wir zwei heute wohl nicht zusammen übers Internet kommunizieren würden. :D


Wie ich schon erwähnte, was wir heute als Fortschrittsgesellschaft kennen ist eine Konsenslösung. Es gibt Gewisse probleme, die sich nicht wirklich lösen lassen. Auf der Erde leben heute über 6 Milliarden Menschen. Meinst du hier ginge es wirklich ohne Wirtschaftliches Denken, ohne Rechtsstrukturen? Das ist, mit Verlaub, ein naiver Gedanke.

Das einzig naive ist leider hier Deine Unterstellung Xedion, welche Du wieder mal einflechten möchtest und Deine Einbildung, es handle sich hier tatsächlich um einen Konsens. Das nenn ich mal eine klassische subjektive Schönfärberei vom feinsten Xedion! :D

Konsenslösung von wem genau Xedion? Von Dir? Welche gewisse Probleme lassen sich nicht lösen? Dann lass mal höhren Xedion, da bin aber sehr gespannt, besonders die gewissen Probleme interessieren mich brennend!

Es wäre vielleicht möglich wenn alle Menschen die selben Ansichten teilten, vielleicht sogar alle DEINE Ansichten coelus, aber das ist nun mal nicht der Fall.

Völlig absurd Xedion, das glaubst Du ja selbst nicht. Ich weiss ja wirklich nicht was in Dich gefahren ist, so neben dem Thema vorbei zu schiessen und davon ablenken zu wollen?


Ja, ich bewerte aus meinem Weltbild heraus, aber das tust du auch. Was das angeht sind wir gar nicht so verschieden.

Nein das tue ich eben nicht Xedion, ich habe nichts bewertet, Du verwechselst mich mit Dir, die Gründe kannst Du in meinem letzten Beitrag noch einmal nachlesen warum das so ist und wenn Du mir eine Bewertung von mir vorweisen kannst, welche ich in meinen Beiträgen hier gemacht habe, so würde ich Dir in diesem Fall zu diesem Punkt gerne auch zustimmen können. Normalerweise ist das so Xedion, dass wenn ich eine Bewertung überhaupt vornehmen würde, ich dies auch klar dementsprechend und explizit formulieren würde. Wünsche Dir echt viel Erfolg bei der Suche Xedion. ;)


Die Frage ist doch, wie könnte man es besser machen UND funktionsfähig und zwar in Bezug auf unsere heutige Kultur, nicht mit seit 7000 Jahren vergangenen Umständen.

Ja ganz genau Xedion, jetzt sind wir endlich erst bei der ersten korrekten Fragestellung angelangt, guuut Xedion, Bravo! :)

Aber im selben Moment passiert hier bei Dir ein immenser und grober Denkfehler mit fatalen Konsequenzen, welche effektiv den Bereich der verfügbaren Möglichkeiten gerade sehr eng gerade von vornherein begrenzt, was natürlich überhaupt nicht sein müsste und nicht besonders clever ist Xedion.

Ferner würdest Du hier auf einen Schlag aus Deiner Kurzsichtigkeit heraus eine Menge anständiger Menschen diskreditieren, welche sich eben gerade um die Umstände vergangener Zeiten sich seriös Auseinandersetzen und viele wichtige Erkenntnisse zu Tage gefördert haben.

Du unterbindest sehr wichtige Erkenntnisse Xedion, die Kernpunkte vom markanten Wechsel vom Kollektiv, wo die Frauen an der Verteilung von “Vorteilen” noch beteiligt waren und für den Ausgleich sorgten, da sie auf Kooperation bedacht waren, wohingegen in Vatergesellschaften ihre Macht auf der Konkurrenz aufbauen, wo der Zweck die Mittel heiligt und damit [B]Gewalt ein hohes Ansehen hat.

Genau letzteres ist das Problem Xedion, welches unseren „Fortschrittsgesellschaft“ zu Grunde liegt, wir müssen lediglich das Prinzip der [B]Kooperation und des Ausgleichs umsetzen und schon erübrigen sich weitere sinnlose Zeitverschwendungen und weitere Problemanhäufungen, dazu muss aber vorerst das Brett vor dem Kopf demontiert werden.


Interessanterweise hast du mir auch noch nicht an einer Stelle aufgezeigt, wo genau ich das von dir behauptete denn tue.

Dann müsste ich Dich bitten noch einmal genau nachzulesen Xedion, da findest Du jene Stellen, beim letzten Einstieg beginnt die Stelle ab:

Schau Xedion zu Deiner Erinnern, die Reihenfolge ist die folgende…


Lieber coelus, deine Position ist nicht die einzig wahre und vieles über was wir hier reden beruht, auch wenn du es evtl. nicht so siehst, auf Definition, Meinung und Weltbild. Wenn du also meinst ich würde mich mit deiner Aussage nicht auseinander setzen, nur weil ich andere Ansichten vertrete, so ist das nun mal keine besonders entgegenkommende Art des Diskutierens.

Du vertrittst nicht eine andere Ansicht werter Xedion, mit so was habe ich nicht die geringsten Probleme und ist auch nicht Gegenstand des Themas, sondern Deine unkorrekten Unterstellungen und Deine Gleichmacherei ist es und es wird Dir nicht gelingen Xedion, vom eigentlichen Ablenken zu können, da wirst Du nicht abschleichen können. :D ;)


Du wirfst mir vor, ich würde nicht sehen, dass diese "Fortschrittsgesellschaft" Nachteile für einige Leute mit sich bringt.

Komplett falsch Xedion, Du wirst nicht eine Zeile finden, welche Dir dies bestätigen wird. Sondern ich werfe Dir vor, dass Du diese Nachteile subjektiv schön färbst, weil wir es doch trotz der Nachteile weit gebracht haben sollen und dies jedem klar sein müsse! Dies ist ein gewaltiger Unterschied Xedion und zeigt einmal mehr, wie es tatsächlich um Deine Aufmerksamkeit bestellt ist...


Du wirfst mir vor, ich würde in Schwarz-Weiß denken, was das angeht.

Ja klar, weil Du mir unterstellst ich würde ein schlechtes Licht auf die „Fortschrittsgesellschaft“ werfen, obwohl ich die Betrachtung auf dem was ist und uns vorliegt richte (begrünbar durch intersubjektive Argumente) und Du hier als Erster das Adjektiv „schlecht“ überhaupt einbringst, nicht ich habe das getan, mein lieber Xedion.


Du behauptest ich wüsste nicht, dass Mann und Frau sich unterscheiden

Dann erkläre wie man Deine eigentlich klare Aussage zu verstehen hat:

Gerade die Psychologie lässt doch immer mehr den Anschein durchdringen, dass sich Männer und Frauen was solche Dinge angeht kaum unterscheiden - bzw. individuell mehr unterscheiden als die Geschlechter allgemein…

Zumal ich auch schon erwähnt habe, dass sich Frau an die Männerwelt anpassen musste…


du behauptest weiterhin, dass Frauen von GRUND AUF anders sind als Männer, weil sich letztere eher zu solchen "negativen" Dingen hinreißen lassen.

An das GRUND AUF kann ich mich nicht erinnern Xedion, ist wieder eine Kreation von Dir selbst, da müssten schon Belege her Xedion, aber dass sich Männer eher zu solchen „negativen“ Dingen hinreissen lassen, also wenn Du hier mit „negativen“ Dingen das hohe [B]Ansehen der Gewalt und der Zweck heiligt die Mittel meinen solltest, dann ist es keine Behauptung, sondern eine offensichtliche Tatsache, wo lebst Du denn eigentlich Xedion?


All diese Dinge stellst du unbegründet in den Raum und wirfst mir gleichzeitig vor ich würde deine Texte falsch verstehen, mich nicht damit befassen oder gar Dinge nur behaupten?

Du willst nur sehen, was Du sehen willst Xedion und ja, Du machst effektiv nicht den Eindruck als würdest Du Dich damit befassen, wirklich nicht. Wenn man es noch genauer nimmt Xedion, könnte man Deine Aussage hier auch als Frechheit bezeichnen, da sie unreflektiert ein Pauschalurteil abgibt und überhaupt nicht integer ist.


...Ich frage mich an dieser Stelle jedoch ob ich deine Worte dann überhaupt richtig verstehe, denn sie machen auf mich einen ganz anderen Eindruck.

Oder es ist Deine Methode Xedion, um Dich selber vor weiss ich nicht was zu „schützen“ und deshalb lieber Deine Eigenkreation plus Wertmassstab annimmst, Dinge herauslesen willst, die ich nicht geschrieben habe und mir dann noch in unkorrekter Weise, so quasi diese mir unterstellen zu wollen.

Mein Vorschlag wäre hier Xedion, wenn Du schon das Gefühl hast, etwas nicht verstanden zu haben oder Dir nicht sicher bist, dass Du es verstanden hast, tja dann hast Du generell die Möglichkeit etwas auch genauer nach zu fragen und dann Deinen Senf dazu zu geben und nicht einfach ins Blaue hinaus zu sprühen, zwar ein hohes Tempi, aber keine Zusammenhängende Melodie mehr aufweisen kannst.

Bei Kupferstechern ist es zwar so Xedion, dass sie ein recht geschicktes Handwerk aufzuweisen haben, aber doch beim kopieren Fehler machen können und bei deren Verbreitung, daraus fatale Konsequenzen entstehen können. ;)[/b][/b][/b]

coelus

Irgendwie ist es amüsant, dass du mir genau das vorwirfst, was du selbst hier betreibst. Subjektive Schönfärberei vom Feinsten. Ich werde nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, weil es in meinen Augen keinen Sinn macht. Wie auch Goli vor einigen Seiten schon gelernt hat drückst du dich immer so aus, dass du etwas sagst und dann doch nichts sagst. Aber nichts ist einfacher als sich kompliziert auszudrücken. Hast du noch immer nicht begriffen, dass es sich an dieser Stelle vornehmlich um Meinungen handelt, die aufeinander treffen? Ständig wirfst du mir fatale Fehler vor, begründest dies aber lediglich mit eigener Meinung. Das kann nicht die Grundlage für eine Diskussion sein. Viel zu schreiben macht es auch nicht wahrer, daher beschränke ich mich nun auf diesen kurzen Abschnitt.
Lieber coelus, ich frage mich ernsthaft ob du verstehst, was deine eigenen Texte zwischen den Zeilen aussagen, wie andere sie verstehen.

Was den Konsens angeht so fasse ich mich auch hier kurz. Das Denken mag ich dir hier nicht abnehmen. Jedoch sollte gesagt sein, dass du ständig Patriarchat mit Fortschrittsgesellschaft gleich setzt - hier sind wir dann schon in dem Bereich was ich niemals gesagt habe.
Coelus, der Punkt ist folgendes. Wenig Menschen haben wenig verschiedene Ansichten, viele Menschen viele verschiedene Bedütrfnisse. Es geht hier nicht im geringsten um die Rechte der Frau, all das unterstellst du mir hier. Es geht darum, dass sich unsere Gesellschaft den Problemen des Bevölkerungswachstums angepasst hat, heraus kamen Wirtschaft und Recht. HIER UND HEUTE geht es den meisten Menschen in jenen Fortschrittsgesellschaften besser als vor 7000 oder 4500 Jahren. Lebenserwartung, Hygiene usw. Ob das in deinen Augen was wert ist, spielt für mich keine Rolle. Das Patriarchat schadet auch den Männern (Frauen und Kinder zuerst), aber es geht darum abzuwägen was mehr Wert ist. Was man dafür in Kauf nimmt. Das ist nicht meine Aufgabe.
Je enger der Raum wird, desto mehr Probleme muss man lösen - völlig egal wie lange ein solches System schon Bestand hatte. Man kann nicht einfach die Zustände von vor 4500 Jahren auf heute übertragen. Heute bewohnen über 6 Milliarden Menschen die Erde, das macht dann 6 Milliarden Individuen, die alle zufrieden gestellt werden müssen. Ich sage nicht dass eine Entwicklung gut oder schlecht ist, sie ist jedoch genau das, was passierte. Könnte es besser sein? Freiwillige vor.

Im folgenden gehe ich auf ein paar Beispiele ein, die ziemlich bezeichnend sind. Ich erwarte natürlich ohnehin, dass ich dich nicht so verstanden habe, wie du es meintest, jedoch bin ich der Überzeugung, dass ich dich so verstehe wie es einem "objektiven" Betrachter möglich ist.

An das GRUND AUF kann ich mich nicht erinnern Xedion, ist wieder eine Kreation von Dir selbst, da müssten schon Belege her Xedion, aber dass sich Männer eher zu solchen „negativen“ Dingen hinreissen lassen, also wenn Du hier mit „negativen“ Dingen das hohe Ansehen der Gewalt und der Zweck heiligt die Mittel meinen solltest, dann ist es keine Behauptung, sondern eine offensichtliche Tatsache, wo lebst Du denn eigentlich Xedion?

coelus schrieb:Dann erkläre wie man Deine eigentlich klare Aussage zu verstehen hat:

"Gerade die Psychologie lässt doch immer mehr den Anschein durchdringen, dass sich Männer und Frauen was solche Dinge angeht kaum unterscheiden - bzw. individuell mehr unterscheiden als die Geschlechter allgemein…"

Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Frauen und Männer unterscheiden sich in ihrer Biologie, evtl. auch in ihrem Verhalten. Psychologische Untersuchungen aber kommen mehrheitlich zu dem Schluss, dass es "männliches" und "weibliches" Verhalten an sich nicht gibt. Die Erziehung macht den Unterschied, auch wenn die Biologie natürlich einen Einfluss hat.

Wenn du nun ansprichst, dass keine Balance existiert und zudem behauptest, Frauen müssten sich an die Männerwelt anpassen, so unterläuft DIR ein fataler Fehler. Du übersiehst nämlich, dass sich auch die Männer an jede Männerwelt anpassen mussten, dass auch die Männer ihrer Rolle gerecht werden mussten, ob sie es wollten oder nicht. Dazu kommt, dass dieses "von Grund auf" hier durchaus mitschwingt.

Du machst es Dir natürlich schon leicht Xedion, wenn über Töchter verfügt und damit Poker gespielt wird und Frauen unterdrückt wurden/werden, dann kannst Du Dir aus Deinem warmen Sofa natürlich schon solche Klimmzüge erlauben. Nur würde ich solche Dinge für Dich behalten und nicht einen Anspruch erheben, dies in diesem Kontext einbringen zu wollen, damit ohrfeigst Du jede Frau, welche diesem zum Opfer geworden ist. A Pro pos ist dies gerade ein Paradebeispiel Xedion, was ich unter subjektiver Schönfärberei verstehe.

Auch hier wieder ein Vorwurf der so nicht haltbar ist. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass diese Probleme an den Wertvorstellungen liegen, nicht direkt in den Geschlechtern. Sklaverei hat mit dem Geschlecht nichts zu tun, trotzdem wurde über diese Menschen verfügt wie über Sachen.

Und zu guterletzt:

coelus schrieb:Du willst auch nicht sehen Xedion, dass die Nachteile, welche das Voranschreiten unserer so genannten „Fortschrittsgesellschaft“ mit sich bringt, gerade darin bestehen, dass diejenigen, die es eben gerade versuchen, immer wie mehr daran gehindert, als gefördert werden und ihnen stattdessen zum Trost Dein simples Schwarz/Weiss Bild überstülpen möchtest und viele, viele haben schon mit Blut dafür bezahlen müssen.

coelus schrieb:Komplett falsch Xedion, Du wirst nicht eine Zeile finden, welche Dir dies bestätigen wird.

Ich weiß nicht was du von mir erwartest. Ich bin nicht du und kann deine Texte daher nicht so interpretieren, wie du es tust. Jedoch wäre es evtl. angebracht darüber nachzudenken, wie der andere einen versteht.

Wie oben schon erwähnt, eine solche Diskussion ermüdet mich. Ich will nicht ständig Dinge klar stellen müssen, will mir nicht ständig anhören müssen ich würde dies und jenes behaupten von jemand, der da nicht wesentlich anders ist. Deine Texte bestimmen wie du verstanden wirst, wie du verstanden werden willst ist eine ganz andere Sache. Es tut mir Leid wenn da ein Dissens vorliegt, ich kann es nicht ändern.

Korrektur:

"Das kann nicht die Grundlage für eine Diskussion sein. Viel zu schreiben macht es auch nicht wahrer, daher beschränke ich mich nun auf diesen kurzen Abschnitt."

Es wurde doch ein wenig länger als geplant :)

Xedion,

Viel zu schreiben macht es auch nicht wahrer, daher beschränke ich mich nun auf diesen kurzen Abschnitt.

Du bist ja ein richtiges Scherzkeks Xedion und ich wohl Dein Spiegel im Moment… :D ;)


In einer Diskussion hört der Diskutant zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente auch sachlich darzustellen versucht. Scheinbar möchtest Du lieber zwischen meinen Zeilen lesen wollen Xedion, anstatt auf das Geschriebene einzugehen und Dir weiterführende Gedanken dazu anzustellen. Ich denke darin liegt das Problem Xedion.

Natürlich hast Du nicht gesagt, dass das Patriarchat mit der „Fortschrittsgesellschaft“ gleichzusetzen ist, ich habe das aber auch so nicht getan Xedion, sondern viele Aspekte/Prinzipien davon sind nach wie vor vorhanden und um den Kernpunkt den es mir geht, machst Du nach wie vor einen grossen Bogen darum:

… Kernpunkt vom markanten Wechsel vom Kollektiv, wo die Frauen an der Verteilung von “Vorteilen” noch beteiligt waren und für den Ausgleich sorgten, da sie auf Kooperation bedacht waren, wohingegen in Vatergesellschaften ihre Macht auf der Konkurrenz aufbauen, wo der Zweck die Mittel heiligt und damit Gewalt ein hohes Ansehen hat. Ferner diese Entwicklung kongruent seit der Installation eines Herr Gott einhergeht.

Ich wüsste nicht im Geringsten, warum man hier unbedingt zwischen den Zeilen lesen will. Diese Aussage ist klar und deutlich zu verstehen und wenn wir dies auch verstehen, so können wir daraus auch Schlüsse ziehen, aber soweit sind wir ja noch nicht einmal gekommen Xedion. Und weisst Du Xedion, Du kannst ja mal Deine Artgenossen befragen, wie es in ihrer Familiengeschichte so ausgesehen hat und ich kann Dir jetzt schon versichern, dass Du aus dem Staunen nicht mehr herauskommen wirst, aber garantiert nicht ausschliesslich vor Freude.

Du übersiehst nämlich, dass sich auch die Männer an jede Männerwelt anpassen mussten, dass auch die Männer ihrer Rolle gerecht werden mussten, ob sie es wollten oder nicht.

Nein Xedion, das übersehe ich ganz und gar nicht, es mag vielleicht für Dich so erscheinen, weil Du nun mal denkst wie Du denkst, aber das übersehe ich garantiert nicht, da kannst also beruhigt sein Xedion. Der Patriarch selbst ist ja die Kontrollinstanz, sei es von einem gesamten Volk, der Gemeinde oder der Familie und da ist es nur logisch, dass da auch Kinder, Männer wie Frauen darunter zu leiden hatten/haben, wenn das System oder die Kontrolle (Hierarchie), welche auch über die nötige Gewalt verfügt, zu dieser greift um ihre Ziele auch durchzusetzen und immer zu Gunsten des Systems sich entscheidet, auch wenn es für den Betroffenen –eines Mitgliedes des Systems- das Aus bedeuten mag, Priorität hat immer das System und wer das System steuert bestimmt auch darüber.

Und wenn wir hier ja ehrlich sind –was wir ja immer sind, nicht?- so sind es ja die wenigsten Männer, welche auch wirklich enorme Vorteile daraus gewinnen und so z.B. ein kleiner Familien- Patriarch, nicht wirklich durch seine kleine Freudchen und Überlegenheitsgefühle sich wirklich wohl fühlen kann und sowieso das endgültige sagen dem Oberpatriarch (heutzutage können dies auch durchaus Frauen sein) überlassen muss, natürlich wäre auch er gerne an seiner Stelle und träumt dann halt stets nur davon.

Das ist es ja Xedion, die patriarchalischen Strukturen dienen nur den wenigsten wirklich etwas, weder den Frauen, Kinder und Männer, Pflanzen, Tieren, Umwelt, aber trotzdem ist die so genannte „Fortschrittsgesellschaft“ noch immer noch nicht von dieser über 4'000 jährigen tiefen Prägung davon losgekommen. Seit wie lange gibt es eigentlich das Frauenstimmrecht schon?


Warum Du aber folgendes noch mal wiederholen musst Xedion:

Man kann nicht einfach die Zustände von vor 4500 Jahren auf heute übertragen.

Wer tut denn dies, ausser Dir Xedion?! Ist dies denn nun keine Unterstellung von Dir?

Habe ich doch gerade extra im vorgängigen Beitrag zu diesem Punkt bereits folgendes klar geschrieben:

Und um mal eins vornweg klarzustellen Xedion, ich spreche nicht von einem zurück in die Höhle, solche Vorstellungen entspringen irgendwelchen panisch veranlagten Menschen, welche bei solchen Themen in eine Art Schockzustand zu verfallen scheinen –so wie Du?- und dabei ihr Denken blockieren –weil sie doch alle Nachteile liebend gerne in Kauf nehmen, als das von ihnen selbst gestrickte Horrorszenario von Höhlenbewohnerleben- welche sich somit nicht vorstellen können, dass es noch Prinzipien gibt, welche die verschiedensten Ausprägungen aufweisen können und nicht an irgend eine Zeit gebunden sind.

Ich will Dir mal anhand eines einfachen und anschaulichen Beispieles eine solche Ausprägung schildern und einen Lösungsansatz ansprechen, welchen wir gerade eben aus der Betrachtung der Menschheitsgeschichte gewinnen könnten oder bei noch heute so lebenden Kulturen:

Der Schweizer Diplomat und Politikwissenschaftler Tim Guldimann war an der Begegnung von Boris Jelzin (Russ. Präsident) und dem Tschetschenienführer massgeblich beteiligt. Der russische Präsident ist in den Verhandlungsraum gekommen und hat gerade in der Mitte an dem im Raum vorhandenen Verhandlungstisch Platz genommen. Als der tschetschenische Führer den Raum betrat und an den Tisch auf der gegenüberliegenden Seite gekommen ist, sagte Jelzin forsch und mit einem verächtlichen Blick von unten und ohne ihn zu grüssen, er solle sich gefälligst setzen. Der Tschetschenische Führer blieb aber stehen und weigerte sich dem Befehl von Jelzin zu gehorchen.

Wenn wir jetzt uns diese Situation vorstellen Xedion, da treffen sich also zwei Oberhäupter, welchen die gesamte Kontrolle einer ganzen Nation obliegt und führen sich hier also auf, wie die letzten Rotzlümmel ohne jeglichen Anstand und nichts, nur weil sie dem Konkurrenz-Prinzip (Patriarchat) unterliegen und das Eigentliche, um was es geht, nämlich um Entscheide welche eine ganze Nation (in dem Falle sogar zwei) betreffen, damit in den Hintergrund gerät...

Was hat nun Tim Guldimann getan, ein angesehener Mann von internationalem Ruf, gebildet, kümmert sich jetzt um Jelzin und versucht ihm verständlich zu machen, indem er ihm ins Ohr flüstert, dass es förderlich wäre, wenn er aufstehen würde und dem immer noch stehen Tschetschenführer, die Hand zur Begrüssung reichen und ihn anständig bitten solle, sich mit ihm zu setzen, damit man endlich das Gespräch anfangen könnte. (man muss hier wissen, dass ohne Guldimann’s Intervention kein Gespräch zustande gekommen wäre…)

Tim Guldimann hat also nichts anderes gemacht, als auf die einfachsten zwischenmenschliche Dinge aufmerksam gemacht, wie man anständig miteinander umgehen kann –das verrückte ist ja Xedion, dass eigentlich gerade für solche banale Dinge praktizieren zu können, man eigentlich gar nichts explizit studieren müsste.

Da frag ich mich dann zuweilen, ja wo leben wir denn hier eigentlich?!? Braucht es dazu solch gebildete Männer, welche dann in der Praxis die simpelsten Dinge umsetzen müssen, was z.B bei jedem Aborigine schon eine Grundvoraussetzung ist, ohne dass sie Politikwissenschaften studiert hätten und dies schon über 50'000 Jahre schon und mit dem Unterschied, dass es hingegen bei ihnen bisher einwandfrei funktioniert… :D


Ich weiß nicht was du von mir erwartest.

Nichts Xedion nichts. Ist sowieso etwas, was für mich fremd ist und ich Grundsätzlich sowieso keine Erwartungen hege.


Jedoch wäre es evtl. angebracht darüber nachzudenken, wie der andere einen versteht.

Das tu ich Xedion und normalerweise stellt dies auch kein nennenswertes Problem für mich dar, aber wenn ich Dich bitten dürfte, so möchte ich Dir dies ebenso wärmstens ans Herz legen und gerade als Training einmal z.B. mich mal als den Anderen einsetzen würdest. :D ;)


will mir nicht ständig anhören müssen ich würde dies und jenes behaupten von jemand, der da nicht wesentlich anders ist.

Das ist bloss Deine Schutzfunktion Xedion, um Deine heile Welt abschotten zu können, den Tunnelblick wahren zu können, zumindest im Glaube daran und abgesehen davon bin ich schon wesentlich anders als Du Xedion, wie ich die Dinge betrachte, welche direkt vor einem liegen.


Deine Texte bestimmen wie du verstanden wirst, wie du verstanden werden willst ist eine ganz andere Sache. Es tut mir Leid wenn da ein Dissens vorliegt, ich kann es nicht ändern.

Grundsätzlich stimmt das schon Xedion, aber meine Erfahrung in dieser Welt hat mir immer wieder aufgezeigt, dass manche Menschen bei essentiellen Dingen, welche auch klar eine Konsequenz mit sich ziehen würde, dann lieber den Kopf in den Sand stecken und lieber nichts davon wissen wollen, lieber an ihren althergebrachten Vorstellungen festklammern wollen und dann bei Konfrontation stets auszuweichen oder eben dann lieber zwischen den Zeilen zu lesen versuchen. Tja, so liegen nun mal die Dinge, nicht? :)

Ich glaube Ihr habt hier zuviel auf einmal im Programm und es wäre hilfreich, wenn Ihr die Dinge Schritt für Schritt abarbeiten würdet.

So behauptet der eine ja, das Frauen und Männer sich unterscheiden, der andere mag das auch einräumen sagt aber, das dies auf psychologischer Ebene dann doch nicht stimmen würde.

So intressiert mich das Thema langsam also auch und ich schaue mal, was genau die Psychologie dazu aktuell sagt. Denn im Grunde genommen hätte ich es vorausgesetzt, das diese Geschlechter sich auch im psychologischen Berreichen deutlich unterscheiden.
Das ist hier nur ein einziger willkürlicher Punkt unter mehreren unterschiedlichen, in eurem Gespräch. Aber es ist ganz egal welchen Punkt ich mir da raussuche, es ist eine Kette, man kann von diesem dann auf und abwärts wandern.
Also bis später.

Ja das stimmt Jimmy, das sehe ich auch so und bin gerne bereit dies auch zu tun, werde mir also weitere Gedanken darüber machen. Danke. Bin also gespannt, was Du zum Punkt der Psychologie herausfinden kannst. :)

coelus

Ich will mich diesmal wirklich kurz fassen, weil ich meine, dass Jimmy Recht hat was das angeht. Die einzelnen Standpunkte sind so wirr, dass ich mittlerweile schon gar eine Ahnung mehr habe um was es zu Anfang ging.
Du hast meine Zitate leider übergangen und eins heraus gezogen, wo du dies tatsächlich nicht gesagt hattest, ok, darauf will ich nun nicht mehr eingehen.Aber um das wichtige noch einmal aufzurollen:

Ich bewerte nicht das Patriarchat als Entwicklung, jedoch meine ich, dass es zu damaliger Zeit eine "logische" Fortführung der Gesellschaft war. Vielleicht hätte es anders kommen können, ist es aber nicht - und das mag ich bestimmt nicht dem bösen Unterdrücker-Willen einiger weniger zurechnen.
Die in meinen Augen berechtigte Frage ist, war das Patriarchat zu damaliger Zeit ein Vorteil für eine Gesellschaft? Falls nein, wieso hat es sich durchgesetzt?
Meiner Ansicht nach hat der Einzelne, hier und heute, in unserem Sozialstaat wesentliche Vorteile gegenüber dem Einzelnen damals. Vielleicht gibt es eine sinnvollere Lösung, in der Tat. Jedoch muss diese Lösung auch durchführbar sein, daran ist es in der Neuzeit scheinbar immer gescheitert. Und sei es nur wegen solchen Patriarchen, die nicht bereit sind ihre Macht abzugeben.

Das Patriarchat belohnt, wie du schon sagst, aggressives und uneinsichtiges Verhalten. Interessanterweise haben sich sowohl Männer als auch Frauen im Laufe der Zeit daran angepasst. Mehr noch, es scheint ein wichtiges Kriterium bei der Partnerwahl zu sein (Stichwort Alphatiere), wie sich jemand in diese Gesellschaft einfügt. Welche Frau will schon ein absolutes Weichei, welcher Mann ein "Mannsweib". Klar, die gibt es sicher, aber im Durchschnitt ist dies bestimmt nicht der Fall, wobei ich mich hier gern korrigieren lassen. Wir haben also ein Welt, in der Männer einem Rollenbild unterliegen, genau wie Frauen auch. Es gibt solche und solche - und eine Frau, die ihre Macht geschickt einzusetzen weiß, kann damit auch punkten. Männer wie auch Frauen werden durch bestimmte Rollenbilder geprägt und die Tatsache, dass es auf beiden Seiten solche und solche gibt zeigt mir ganz deutlich, dass die Unterschiede auch auf eben jene Umstände zurückzuführn sind. Wenn nämlich viele Frauen dazu neigen, eher männliche Werte anzuehmen und viele Männer eher die weiblichen, welche Bedeutung haben dann solche Begriffe überhaupt noch? Ich halte das Patriarchat daher, auch wenn diese Hypothese etwas aus der Luft gegriffen zu sein scheint, für eine Instanz, die sowohl von Männern, wie auch von Frauen getragen wird - und zwar von genau denen, die davon profitieren.

jimmybondy

Was die Psychologie angeht ist es interessant, dass es auch zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Viele Dinge sind natürlich fest, wie das biologische Geschlecht und damit auch die Partnerwahl. Anderes hingegen scheint eher im Fluss zu sein, wie man so schön sagt und nach dem was ich bisher darüber gelesen habe sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen meist größer als die Abweichung der Durchschnitte der Geschlechter.
Es ist aber grundsätzlich eine interessante Frage was angeboren ist und was anerzogen.

Xedion,

Man könnte also durchaus sagen Xedion, es geschehen doch noch Wunder und das wunderbare wenn man ohne Erwartungen lebt ist, dass man tatsächlich Überraschungen noch als solche wieder erleben kann und manche Artgenossen sind dann auch dazu geneigt, ein solch prächtiges Ereignis als etwas mystisches zu bezeichnen, gell Jimmy… :D ;)

Also der Auslöser für Deine Intervention war eigentlich mein Einwand, welcher mit einem Vielleicht begonnen hat und den natürlichen Neid des Mannes auf die Gebärfähigkeit der Frau angesprochen hat und wie weit er sich entwickeln konnte und man heutzutage in den Absichten mancher Genetiker, Kinder auch von Männern austragen zu lassen ersehen kann, wie weit er sich entwickeln konnte und gerade die abrahamitischen Religionen/christlich geprägte westliche Welt, das weibliche Prinzip unterdrückte und nach deren Abschaffung den HerrGott an die Macht kam und somit die Ära des Patriarchat eingeläutet hatte.

Aber lassen wir im Moment den Punkt des natürlichen Neides vorerst noch beiseite und nachdem wir Schritt für Schritt die Punkte an der Kette abgearbeitet haben, können wir dann zum geeigneten Zeitpunkt dann auf oder abwärts wandern und zu diesem zurückkehren.


Ich bewerte nicht das Patriarchat als Entwicklung, jedoch meine ich, dass es zu damaliger Zeit eine "logische" Fortführung der Gesellschaft war. Vielleicht hätte es anders kommen können, ist es aber nicht - und das mag ich bestimmt nicht dem bösen Unterdrücker-Willen einiger weniger zurechnen.

Du sprichst hier von „logischer“ Fortführung der Gesellschaft Xedion. Natürlich ist dies ein zwei schneidiges Schwert. Auf der einen Seite könnten wir hier von Logik sprechen, wenn wir exakt wüssten, was der Auslöser und die Bedingungen gewesen sind, welchen zu so einem markanten und eher abrupten Wechsel in der Geschichte des modernen Menschen geführt haben.

Auf der anderen Seite aber können wir nicht von „logischer“ Fortführung sprechen, da wir anhand der Kenntnisse aus der Frühgeschichte, eben gerade keine Logik vorfinden können, warum das Kollektiv zu Gunsten der Konkurrenz und damit der Gewalt und Unterdrückung Tür und Tor geöffnet hat. Unlogisch ist es auch, weil in Relation zur unserer Natur/Umwelt es kein anderes Lebewesen gibt als den Menschen, welcher um des Zerstörungswillen zerstört –als Selbstzweck. Unlogisch auch, weil aus der Frühgeschichte keine Indizien vorliegen, welche auf Zerstörung in der Entwicklung des modernen Menschen hinweisen, im Gegenteil sogar eine Stabilität über eine sehr lange Zeit zu Erkennen ist.

„In den letzten Jahren hat sich unter den Paläontologen ein sehr anderes Bild von den ersten “Menschen” durchgesetzt. Sie waren “harmlose” Pflanzen- und Aasfresser, und sie hatten im Verlauf einer langen Entwicklung Verhaltensmuster gelernt, die ein enges Zusammenleben in kleinen, friedlichen Gruppen möglich machte. Anthropologen beschreiben, dass die allermeisten “primitiven” Menschengruppen weitgehend friedlich miteinander umgehen. Auch unter ihnen gibt es Streit, aber Spannungen wurden durch Techniken der Versöhnung, beim Palaver und beim Sich-gegenseitig-Lausen, ausgeglichen. Unsere Vorfahren hatten Regeln des Zusammenlebens entwickelt, die sich von denen unserer modernen Zivilisationen grundlegend unterscheiden. Wir könnten von ihnen lernen, wie Gruppen organisiert sein müssen, die Gewalt auf ein Minimum reduzieren. Der Mensch hat “friedliche” Vorfahren.“

Du darfst hier auch nicht ausser Acht lassen Xedion, das die Menschen lernten „Wissen“ zu horten und Gruppenwissen bis anhin immer geteilt worden war und in archaischen Menschengruppen gab es keinen „priviligierten“ Zugang zum Wissen.

In den Bauerngesellschaften aber entstand “Geheimwissen”, das Macht verschaffte. Wer die Kalenderberechnung kontrolliert, kontrolliert das Denken der anderen, er beherrscht die Zukunft. Zeitmessung war für die Bauern eine Notwendigkeit, sie mussten den Zeitpunkt von Aussaat und Ernte bestimmen können. Für die Abmachungen der Jäger und Sammler genügte früher ein Mondkalender, die Bauern berechneten nun den Jahresablauf am Gang der Sonne.

Der Übergang vom Mond- zum Sonnenkalender ist nicht nur eine neue Zeitmessungstechnik. Mit diesem Übergang veränderte sich auch die ganze Kosmologie. Es entstand ein völlig anderes, neues Weltbild - ein Weltbild der Kontrolle.

Die Priester waren die ersten Spezialisten, die Wissen sammelten und es zu ihrem Vorteil einzusetzen wussten. In den sehr viel zahlreicheren Gruppen der Bauern waren es diese Spezialisten des Rituals, die nun die Aufgabe hatten, Feste für viel mehr Menschen zu organisieren. Sie bestimmten den Zeitpunkt der Rituale, sie bestimmten den Beitrag, den jeder und jede für das Fest zu leisten hatte. Sie verfügten über den Rest der Gruppe und waren die ersten Herren unter den Menschen. Man kann in Genesis 2, 17-30 nachlesen, was das “Volk” den neuen Herren schuldete.

Ich muss Dir ehrlich gestehen Xedion, dass eben gerade dieser markante Wechsel –besser gesagt der Auslöser dazu-in der Geschichte des modernen Menschen, eines der grössten Rätsel für mich überhaupt darstellt. Was war da tatsächlich geschehen, was ist da genau passiert, was war der Auslöser für diesen markanten Wechsel?

Psychologisch gesehen, ersehe ich das zerstörerische und tödliche handeln des Menschen in dem Verrat begründet, der er um der Teilhabe an einer halluzinierten Macht willen an sich selbst begannen hat. Da dies aber nicht ein „höheres“ Schicksal ist, sondern der einzelne an seiner Unterwerfung mehr oder weniger bewusst mitgewirkt hat, entsteht ein [B]lebenslanger Selbsthass. Das Schreckliche einer solchen Entwicklung liegt darin, dass dann nur noch Zerstörung das Gefühl des eigenen Lebendigen vermittelt.

Ich weiss, dies ist jetzt wieder ein bisschen viel, aber ich lasse es mal so stehen als Kügelchen an der Kette, wo wir ja dann ab- und aufwärts wandern können.


Die in meinen Augen berechtigte Frage ist, war das Patriarchat zu damaliger Zeit ein Vorteil für eine Gesellschaft? Falls nein, wieso hat es sich durchgesetzt?

Es war ein Vorteil, um viele Stämme zu „vereinigen“, welche zuvor lange, lange Zeit nur diese Art von Zusammenleben gekannt haben. In einem Stamm kennt jeder jeden. Wenn viele Stämme vereinigt werden sollen, so entstehen enorme Schwierigkeiten und deshalb wurde über alle Stämme ein Patriarch gestellt, König und für das Gemüt den HerrGott, welchen den Familienvater quasi ersetzte.

Warum durchgesetzt Xedion? Da gibt es nur eine Möglichkeit: [B]Gewalt!


Meiner Ansicht nach hat der Einzelne, hier und heute, in unserem Sozialstaat wesentliche Vorteile gegenüber dem Einzelnen damals.

Dies würde ich nicht einfach so pauschal sehen können Xedion, da spielen viel mehr Faktoren mit, um hier eine genau Beurteilung machen zu können. Wenn wir zum Beispiel das Wohlbefinden nehmen, so können wir es darauf reduzieren und uns die Frage stellen, fühlt sich das Wohlbefinden wohl oder nicht, ganz unabhängig ob in der Frühzeit oder in unserer so genannten „Fortschrittsgesellschaft“. Der Mensch ist ein Wesen, der von Natur aus die Geborgenheit benötigt, um geistig wie körperlich gesund zu sein und ich denke, dass dies in einem Kollektiv mit Ausgleich eher möglich ist, als in einem ständigen Wettstreit, wo man sich behaupten muss und nur derjenige mit den grössten Ellenbogen das Match gewinnt.


Vielleicht gibt es eine sinnvollere Lösung, in der Tat. Jedoch muss diese Lösung auch durchführbar sein, daran ist es in der Neuzeit scheinbar immer gescheitert.

Das mein ich ja Xedion, hier sprichst Du eben genau die Nachteile an, die darin liegen, dass die die es versuchen gerade stets Unterdrückt werden und die Bestrebung zu einer sinnvolleren Lösung gerade im Keime erstickt werden. Aber ich bin nach wie vor zuversichtlicher Dinge, wenn einmal das natürliche Potential im Menschen geweckt wurde, dann gibt es kein zurück mehr… :D ;)

Deinem letzten Abschnitt kann ich mehrheitlich zustimmen Xedion, was den Ist- Zustand betrifft, jedoch ich Deinen Schluss nicht ganz Teile, was die Aufhebung von den Begriffen männlich und weiblich betreffen.

Aber hey Xedion danke für Deine Ermunterung und es freut mich, dass Du doch noch bereit bist aus Dir rauszukommen. :)[/b][/b]

Moin @all

Ja ich hab nur ein bisschen rumgestöbert und es ist vollkommen richtig, die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind geringer als früher gedacht, wo Frauen allerdings ja auch noch keine gleichwertige Schulausbildung usw. bekommen haben.
Nach aktuellem Stand aber, kann man alleine am Gehirn nicht erkennen, ob es sich um ne Frau oder einen Mann handelt. Aber es hört ja doch mehr als nur das Gehirn zu uns, so das wir nunmal ja doch unterscheiden könnten.
Das relevante ist wohl, das auch wenn die Unterschiede geringer als früher mal gedacht wurde, das sie dennoch unzweifelhaft da sind.
Neben Sport usw. neigen die Männer zB. eher zu der hier ohnehin schon erwähnten Agression, Testosteronhaushalt usw.

Was zumindest für mich heisst, das auch die Psychologie nicht nur von der Erziehung und den äußeren Geschlechtsmerkmalen, sondern eben doch auch von innen heraus beeinflusst wird.

Und ich denke, das wir da im Groben, was Uns hier ja auch volkommen reichen müßte, ja das wir da alle einer Meinung sind. :D

Eine weitere Frage wo hier wohl eher kein Konsens ist wäre ja diese, ob es früher Allerorten ein Matriarchat gab. Da gibt es allerdings nicht nur hier keine Einigkeit darüber, sondern ebenfalls in der Wissenschaft.

Allerdings ist das hier klar, ich zitiere mal Wiki:

>>Als frühe Matriarchate gelten die prä-neolithische Siedlung Göbekli Tepe in Anatolien, die neolithischen Siedlungen des fruchtbaren Halbmonds wie Çatalhöyük, Hacilar, Nevali Cori, Jericho und Beidha, möglicherweise auch die frühesten Siedlungen in Mesopotamien und am Indus.

Die alteuropäischen Kulturen vor der Invasion der Kurgan-Leute werden ebenfalls als Matriarchate angesehen. Beispiele sind die von Marija Gimbutas beschriebene Vinča-Kultur, die Bandkeramiker und die Megalithkulturen, denen z.B. das Hypogäum von Ħal-Saflieni auf Malta zugerechnet wird. Auch die minoischen Kultur war möglicherweise matriarchal geprägt.<<

Also Allerorten mag unklar sein, aber Vieleorten kann man nicht ignorieren.
Diese kleine Aufzählung sind darüber hinaus nur Beispiele, keine vollständige Liste.

Wenn wir uns zumindest darauf einigen, könnten wir uns direkt dem nächsten Punkt nähern.

>>Auf der anderen Seite aber können wir nicht von „logischer“ Fortführung sprechen, da wir anhand der Kenntnisse aus der Frühgeschichte, eben gerade keine Logik vorfinden können, warum das Kollektiv zu Gunsten der Konkurrenz und damit der Gewalt und Unterdrückung Tür und Tor geöffnet hat.<<

Also da gibt es mehrere Erklärungen. Faszinierend finde ich es jedenfalls, das die Matriacharte auch in den Ackerbaukulturen noch gepflegt wurde, es alleine mit dieser Umstellung weg vom reinen Jagen und Sammeln eben vielleicht nicht zu erklären ist.
Als Beispiel fallen mir die Grundrisse ein, welche erst kürzlich in der Eifel entdeckt wurden. Diese zeigen ein Haus mit einer 30 Meter Aussenkante, Bewohner sollen ein Clan mit etwa 50 Mitgliedern gewesen sein. Und dort eben schon sesshaft gelebt haben. Und zwar in einer Zeit, wo dies nach gängiger Meinung noch gar nicht sein könnte. Hat zwar nur indirekt was mit dem Thema zu tun, aber mir gefällt diese Entdeckung.

Wenn wir annehmen, das ein Matriachart früher durchaus gängig war, etwa bei unserem Clan in der Eifel. So mögen sie vielleicht glücklich gewesen sein, friedlich usw. Der Nachbarclan war aber patriarchisch eingestellt. Vielleicht einfach deshalb, da er sehr klein war und im Laufe der Zeit plötzlich ein akkuter Frauenmangel eintratt, es plötzlich ein reiner Männerclan war. Vielleicht waren es auch damals schon aus anderen Gründen einfach Geächtete usw, das werden wir nie erfahren können.
Jedenfalls raubte dieser Männerclan die Frauen aus dem Eifelclub und erledigte direkt die Konkurenten. Oder es war so, das der Eifelclub sich wehrte. Deren Männer aufeinmal von den Frauen die Macht bekam, zum Zwecke der Verteidigung.
Einmal diese Waffe in der Hand, gab der Mann dieses Zepter anschliessend einfach nicht mehr zurück.
Es ist zwar reinste Spekulation und ein Märchen, was ich Euch hier auftische.
Aber was ich damit sagen will ist das es bereits genügte, wenn bei hunderten matrichatischer Clans, nur ein einzelner aus der Reihe tanzte, um alle anderen ebenfalls aus dem Konzept zu bringen. DAS wundert mich nicht und scheint mir einer der Sorgen oder Probleme zu sein, die zB. xedion hier möglicherweise empfindet.
Wo wir nochmal zu dem Punkt kommen würden, also wenn Ihr mir darin folgen wollt, was dies über heute aussagt und wie wir dieses heute denn und auch wohin ändern könnten, oder das wollen sollten. Sollten wir?
Anders als etwa Du lieber xedion, empfinde ich den Hier und Heute Stand nicht unbedingt als besser, im Vergleich zu damals. Also wenn das hier die ganze Welt ist. Uns "hier", "hierzulande", mag es ja im Prinzip gut gehen Lebenserwartung, Medizin usw., wie Du es sagst. Aber da wir ja von den 6 Milliarden Leuten reden, so bekommen wir darin ein ganz anderes Bild und können nicht übersehen, das dieses "bessere Leben" eigentlich nur wenigen vergönnt ist. Auf Kosten von Vielen.
Aber vielleicht schweife ich zuweit ab und habe das wesentliche jetzt aus dem Auge verloren.

coelus

Nun, unter logischer Fortführung verstehe ich zumindest in gewisser Weise eine natürliche Selektion. Ich habe mich über das Thema vor einiger Zeit schon einmal eingelesen und es gibt bis heute keine genauen Anhaltspunkte, wie die Gesellschaft vor dem Patriarchat beschaffen war. Es ist unklar ob man dabei überhaupt von einer homogenen Gruppe sprechen kann, denn die Stämme und Kulturen waren doch sehr unterschiedlich. In Anbetracht dieser Tatsache ist es dennoch verwunderlich, dass sich praktisch überall auf der Welt das Patriarchat durchgesetzt hat. Die wenigen Stämme, bei denen dies nicht der Fall war, konnten nur "überleben" weil sie von der Außenwelt isoliert waren - soweit ich das in Erinnerung habe.
Irgendwann in der Geschichte gab es also einen Punkt, an dem sich "die Zeiten änderten". Einige Historiker sehen den Auslöser in Nahrungsknappheit. Blut ist dicker als Wasser, so heißt es und natürlich wird ein Stamm in erster Linie versuchen die eigenen Leute zu schützen. Wenn nun nicht genug Nahrung für 2 Stämme da ist, kommt es automatisch zu Konflikten.
Zu damaliger Zeit war das Patriarchat in meinen Augen also durchaus das überlebensfähigste System, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt - oder es war in Anbetracht der Umstände zumindest besser angepasst als die bisherigen Kulturen.
Aus der Evolutionstheorie weiß man, dass eine "Mutation", die einen Nachteil mit sich bringt, mitunter doch weitergetragen wird, wenn der Vorteil dies rechtfertigt.
Übertragen auf das Patriarchat würde das heißen, dass all die Nachteile des Patriarchats nicht genug waren um seine scheinbaren Vorteile zu negieren. Wobei man hier natürlich anmerken müsste, dass Gruppenselektion meines Wissens nach ein doch recht strittiges Gebiet ist. Jedoch bin ich der Überzeugung, dass dies hier durchaus anwendbar ist. Mit anderen Worten, das ganze Herrschaftsdenken, die Priesterkaste usw. war nicht genug um die Überlebensfähigkeit der patriarchalen Gesellschaft zu verringern.

Natürlich haben sich solche Gesellschaften vor allem mit Gewalt durchgesetzt. Aber "fressen und gefressen werden" ist, ganz ohne irgendeine Wertung, ein Konzept der Natur. Es setzt sich durch wer anderen gegenüber im Vorteil ist. Wenn ein Löwe eine Gazelle reißt, dann war der Jäger besser als der Gejagte. Wenn ein Löwe alle Gazellen reißt dann kann man durchaus davon sprechen, dass der Jäger einfach besser angepasst war - völlig unabhängig davon ob die Welt mit dem Gejagten eine bessere gewesen wäre.

Was den Sozialstaat angeht, so kommt dies wohl durchaus auf den Blickwinkel an. Wir haben immer genug Nahrung, wir sind krankenversichert, unsere Lebenserwartung ist relativ hoch, die Hygiene ist wesentlich besser usw. Natürlich gibt es hier auch Obdachlose, aber die machen, auch wenn es für den Einzelnen keinen Trost darstellt, doch eher die Minderheit aus.
Es mag so sein, wie du sagst, das sehe ich aber durchaus als subjektiv an. Wobei man noch anmerken sollte, dass Familienbande auch heute noch diesen Ausgleich bringen. Nur wer nach draußen will in die "weite Welt", leidet darunter. Aber auch hier wieder die Frage. Führt eine Wettbewerbsgesellschaft nicht auch zu effektiverem Fortschritt, wenn man den Leuten ihr Wohlbefinden erhalten kann?

Was die Versuche angeht, so mag ich hier den Kommunismus ansprechen. Interessanterweise gibt es Gesellschaften auf der Welt, die diesem Ideal sehr nahe kommen. Beispielsweise die Amish people. Klar, auch da gibt es einen Dorfleiter, aber dennoch. Sie leben Tag für Tag ohne Wettstreit, ohne Geld. Es gibt nur den Besitz Aller. Es handelt sich aber immer um kleine Gemeinden, Gemeinden wo jeder jeden kennt. In meinen Augen ist es fraglich ob man tatsächlich eine Lösung für alle 6 Milliarden finden kann. Fraglich, aber möglich, ich wäre gespannt. Ein weiteres Problem kommt hinzu, die Partnerwahl. Wenn Alphatiere tatsächlich einen Vorteil haben was das angeht, wie sollte man sie davon überzeugen, fortan keine Alphatiere mehr zu sein?

Moin Jimmy,

Ja die Unterschied zwischen männlich und weiblich sind auch für mich unzweifelhaft vorhanden, sieht man ja auch schon im Verhalten in unserer Tierwelt und eben z.B. auch bei den Aborigines oder anderen Naturvölkern.

Und ja sicher Jimmy, im Groben sind wir uns einig. ;)

Ja die Uneinigkeit ob es Matriarchate gegeben haben solle ist vorhanden. Wobei aber das Kollektiv und den Ausgleich unserer Vorfahren nicht unbedingt als Matriarchat bezeichnet werden kann, denn ein Matriarchat wäre ja eigentlich die „Herrschaft“ der Frau. Gut es wird innerhalb dieser Begrifflichkeit auch weiter differenziert und ich denke das Kollektiv und der Ausgleich bestand darin, dass es sich um eine Ausgewogenheit zwischen Mann und Frau handelt, wobei die Frau aber schon eine zentrale Rolle innehatte, nicht im Sinne von herrschen.

Dein Erklärungsversuch finde ich faszinierend Jimmy, das mit dem Eifel Clan und könnte eine Möglichkeit sein. Aber sofort frage ich mich dann aber zwei Dinge. Erstens sind ja die Frühzeitlichen Kulturen nicht als ein „Mimosendasein“ zu erkennen, wo es nur ein Hauch brauchte, um diese Stabilität aus den Fugen zu bringen, da sie ja über Jahrzehntausende stabil funktionierten und schon damals in der Lage waren, bei allenfalls aufkommender Aggression, diese zu neutralisieren. Bitte denk hier aktuell an die Kultur der Aborigines Jimmy, welche friedlich neben anderen Stämmen über 50'000 Jahre leben konnten und durch eben u.a. das Auslachen schlimmeres vermeiden konnten, im Falle von aufkommender Zerstörungswut.

Aus dem Grund sehe ich zweitens, dass es etwas anderes gewesen sein muss, viel gravierender sogar, so dass eine solche lang anhaltende Stabilität aus den Fugen geraten konnte, findest Du nicht auch Jimmy?

Dein letzter Abschnitt ist sehr wichtig Jimmy und sollte nicht ausgeblendet werden, wenn wir den Blick auf das was IST richten, so schweifst Du nicht im Geringsten ab Jimmy. :)