Mystik und Wissenschaft

Also für mich ist es eigentlich das selbe, nur sind die Dogmen verschieden.

@Jimmybondy

Dogmen? Wo gibts die bei Mystikern? So weit MIR bekannt zeichneten sich Mystiker bei aller kulturellen und spirituell unterschiedlichen Ausrichtung gerade dadurch aus, dass sie die Dogmen ablehnten und von den Dogmatikern der jeweiligen Religionen scheel angesehen waren, wenn nicht sogar "verketzert" wurden.

Und auch "Metaphysik" dogmatisiert doch nichts.

DOGMA:

Unter Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.

Dogmen findet man häufig in Religionen sowie in autoritären, absolutistischen und totalitären Gesellschaftsformen, in denen eine Religion, eine Weltanschauung oder eine Wertvorstellung als allein wahr, allgemeingültig, verbindlich und oft sogar als für alle Zeit gültig erklärt wird.

Passt DAS auf Mystik und Mystiker?

Also, da müsste ich Hildegard von Bingen, Meister Ekkhard, Rumi, Baal Shem Tof, u. a. schon SEHR falsch verstanden haben! -gg*

Die Physik versucht doch Mystik und Wissenschaft zu vereinen.

@navi

rockandroll schrieb:>>Muss eh' los, meine Frau hat das Essen fertig ! <<
Bestimmt Lichtnahrung, oder?

Hm, bin auf Diät, es gab nur 10 min Taschenlampe und dazu günen Tee.

Link: de.wikipedia.org (extern)

@Sorcerer

Jau - das war auch Teil des Gesprächs während der vorletzten Seiten über viele Seiten hinweg. Aber eben leider nicht DIE Physik, sondern Physiker, die ausser Physik noch was von Geisteswissenschaften verstehen bemühen sich um einen solchen Ausgleich. Darunter befinden sich ein grosser Teil der Begründer der Quantentheorie und deren Schüler.

Dass junge Physiker sich aus der Debatte um die Formulierungen der Erkenntnistheorie heraushalten ist dem Umstand geschuldet, dass ein Studium der Philosophie oder einer anderen geisteswissenschaftlichen Richtung nicht mehr für das Studium der Physik obligatorisch ist.

Vergleiche hierzu die Äusserungen des Doyens der deutschen Quantenphysik Prof. Hans Peter Dürr...

@Jafrael.

Wenn wir als Beispiel Meister Eckhard nehmen, so ist er mit den christlichen Dogmen aufgewachsen. Kannte sie sehr gut, erkannte ihre ohnehin innewohnende, kurz die mystische Seite dieser Dogmen. Und kam dann unter anderem zu dem Statment:

„Das Auge, in dem ich Gott sehe, das ist dasselbe Auge, darin mich Gott sieht; mein Auge und Gottes Auge, das ist ein Auge und ein Erkennen ….“

Dies mal als Vergleich, bezüglich der von uns hier kurz angeschnittenen Dualität.

Wegen der mystischen Seite der Dogmen sage ich, das es für mich eigentlich das selbe ist. Obwohl unsere Beispiele von verschiedenen Dogmen ausgehen.

Die mystische Seite der Wissenschaft und der Religion, die ist je nach Tiefe die selbe. Hoffe jetzt ist es verständlicher.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:„Das Auge, in dem ich Gott sehe, das ist dasselbe Auge, darin mich Gott sieht; mein Auge und Gottes Auge, das ist ein Auge und ein Erkennen ….“

Das hätte in der damaligen Zeit ja schon Grund genug gegeben auf einem Scheiterhaufen zu landen. Er positioniert sich doch mit dieser Ansicht geradezu konträr zu christlich religiösen Dogmen - meinst Du mit Deinem Statement, Meister Eckhart habe mit religiösen Dogmen seine Mystik verbrämt? Ich kann das nirgendwo erkennen!
Und: Wie sieht Deiner Meinung nach die mystische Seite der Wissenschaft aus? gruß,

Also die zweite Frage ist schnell beantwortet. Die mystische Seite der Wissenschaft ist die Sache jenseits der Wissenschaft. Und das wäre die Metaphysik.

Die erste Frage ist schon schwieriger zu beantworten.

Also erstes würde ich festhalten, das dieser Mann das ja nunmal gesagt hat.
Wer war dieser Typ nun eigentlich? Er war studierter Philosoph und Theologe.
Schwer von den Griechen beeinflusst, scheinbar sogar von den Arabern.
Einige Buddhisten sehen in Ihm ebenfalls eine Art Buddhist.
In seiner Funktion als Theologe war er etwa von einem Bischof berufener Generalvikar,
bekam die Erlaubnis vom Papst zum Klosterbau, etc. Er war ein hoher Kirchenträger.
Es ist unbestreitbar, das dieser Mann ein Christ war.
Als eben dieser Christ wird er wohl damals kaum zB. das Dogma der Dreifaltigkeit in Frage gestellt haben. Zumal damals diese Dogmen noch allgemein als positiv empfunden wurden. Diese Dogmen können wir nun von verschiedenen Seiten betrachten. Zum Beispiel von eben einer mytischen. Und ich nehme an, das er genau dies getan hat. Und dennoch hat er es geschafft, nicht verbrannt zu werden und darüber hinaus sogar bis heute von den großen Weltreligionen geschätzt zu sein.
Warum eigentlich? Vielleicht einfach deshalb etwa bei der Kirche, da er im Grunde eben deren Dogmen überhaupt nicht in Frage gestellt hat, im Gegenteil sogar schätzte, und deren weitere verborgenen, "mystischen" Seiten beleuchtet hat, die Paradoxa eventuell nur scheinbar gegeben sind. Und was sind das alles für Texte von seiner Seite? Es sind christliche Themen, aus denen seine Mystik wuchs. Und des Christentums Gesetzte, also deren Dogmen sind die Samen.

Link: www.eckhart.de (extern)

In agro dominico 1:

Bulle Johanns XXII. vom 27. März 1329,
in welcher 28 Artikel Meister Eckharts verdammt werden.

So z.B:
Ferner aber wollen Wir denjenigen, bei denen die angeführten Artikel gepredigt oder gelehrt worden sind, sowie auch allen anderen, zu deren Kenntnis sie gekommen sind, kundtun, daß, wie durch eine öffentliche, darüber ausgefertigte Urkunde feststeht, der genannte Eckhart am Ende seines Lebens, den katholischen Glauben bekennend, die angeführten sechsundzwanzig Artikel, die gepredigt zu haben er bekannte, ferner auch alles andere von ihm Geschriebene und in den Schulen wie in Predigten Gelehrte, das in den Gemütern der Gläubigen einen häretischen oder irrtümlichen und dem wahren Glauben feindlichen Sinn erzeugen könnte, soweit es diesen Sinn betrifft, widerrufen wie auch verworfen hat und es als so schlechthin und völlig widerrufen angesehen wissen wollte, als wenn er jene (Artikel) und jenes (andere) einzeln und besonders widerrufen hätte, indem er sich und alle seine Schriften und Aussprüche der Entscheidung des apostolischen Stuhles und der Unsern unterworfen hat.

@Jimmybondy: Nachzulesen unter: http://www.eckhart.de/, eine überaus interessante Seite, auch über die historischen Fakten......

@Studiosuss:
also DAS nenne ich mal einen blocksatz :D...

@Studiosuss

Ja und was bedeuted das schon? Ich sage nicht, das die damalige Kirche aus liebenswerten Inquisitoren bestand.^^

wiki:

>>23. März 1329: Papst Johannes XXII. veröffentlicht die Bulle In agro dominico. 17 Thesen werden als häretisch verurteilt, die restlichen 11 kritisiert.

Nach einer späteren Tradition des Ordens wurde am 28. Januar seiner gedacht.<<

Jedoch war er wohl zu dem Zeitpunkt schon ohnehin tot.

>>das in den Gemütern der Gläubigen einen häretischen oder irrtümlichen und dem wahren Glauben feindlichen Sinn erzeugen könnte, soweit es diesen Sinn betrifft, widerrufen wie auch verworfen hat<<

"erzeugen könnte", "soweit es diesen Sinn betrifft...."

Ich finde das könnte ich auch als Argument für meine Sichtweise anführen.

Außerdem hat sich der "Papst" erst um 1800 n.Chr. die "Unfehlbarkeit" zusprechen lassen.(War heute noch in einer Quizsendung zu erfahren...) die katholische "Kirche Christi" war ergo zum "damaligen" Zeitpunkt nicht "unfehlbar", ihre "Dogmen" also auch nicht.... oder?????...

Mann/Frau kann nicht davon ausgehen, dass Dogmen, die für und von EINER PERSON oder GRUPPE stammen, auch IMMER für ALLE MENSCHEN gelten. Das mag für einen gewissen Kreis Gültigkeit haben, für ALLE aber nicht in JEDEM Fall... .

Klare Sache, das wäre unmöglich, stimmt.

@Jimmybondy

Es ist schon was dran, andem, was Du sagst. Es ist meines Erachtens, wie so vieles, wohl Interpretationssache und es mag sicherlich christliche Sucher gegeben haben, die religiöse Dogmen mit auf ihren Weg nahmen... alleine: Meister Eckhart gehörte m.E. nicht hierzu - aber das gehört vielleicht auch in einen anderen Thread (Gibt es den Eckhart Thread schon?;))
Es ist mithin ja auch für dieses Thema hier völlig belanglos, ob der Meister nun ein echter Mystiker war oder am Ende doch "nur" ein Suchender wie wir alle.

Aber: Wenn Mystik ein Weg ist, dann ist dieser Weg nicht per definitionem mit Dogmen verstellt. Wer sich ein paar nett anzusehende Dogmen irgendwo schnappt, sie schultert und sich auf eben diesen Weg macht, wird bald feststellen, dass er sich zu Tode schleppt :) - und trotzdem nicht ankommt. Es kommt eben immer drauf an -sozusagen- was man daraus macht. Dafür haben wir Menschen ja unseren freien Willen erhalten.... oder wie war das gleich nochmal?!

Jo der Meister hätte sicherlich seinen eigenen Thread verdient. :)

Der eine mag Allah sagen, Nirvana, der nächste nennt es Gott, ein anderer nennt Brahman.
Und da sagt der Eine das sind verschiedene Dinge, der Nächste meint, das wären alles die selben Dinge. Ich höre zur letzten Gruppe und meine, es wäre alles das selbe.
Nur eben jeweils zu sehen und vielleicht auch zu verstehen aus dem jeweilgen kulturellen Kontext, mit ihren jeweiligen verschiedenen, nun ja, Dogmen.
Und das ist für mich und so gesehen das Interessante daran.

Jenseits der Religionen, der Kulturen, der Dogmen, der Worte. Jenseits dieser Dinge, wie Jafrael sagt im "erleben", im Gefühl, in der Intuition...., scheinen sich die Empfindungen aller Mystiker zu gleichen. Uns sich sogar der Wissenschaft, in ihrer ebenfalls "jenseitigen", darum Metaphysik genannten Welt anzunähern. Oder genaugenommen ja andersrum.
Und dennoch sind all diese Beschreibungen darüber natürlich geprägt, aus eben diesen bestimmten Hintergründen gewachsen. Was die Mystik ja nicht herunterwürdigen muß, sondern sie im Gegenteil vielleicht sogar noch erstaunlicher macht.

... besser kann man es kaum sagen, jimmy ;)

Nur mit Eurer Hilfe, jetzt hab ich mich ja fast schon selber überzeugt, das da was dran ist. grins