Gott & die Welt

Holzer

Ich denke man sollte Religion nicht pauschal deswegen verurteilen weil es darunter schwarze Schafe gibt. Aber seis drum. Jedenfalls bin ich der Auffassung, dass wir Menschen die Position des anderen ohnehin nicht nachvollziehen können, wenn sie sich von unserer unterscheidet. Wir haben nun mal unser eigenes Weltbild und das vertreten wir - und aus diesem Grund muss das andere Weltbild in unseren Augen fehlerhaft sein, es können ja nicht beide gleichzeitig wahr sein. Ergo verstehen wir den anderen nicht. Aber gerade darum finde ich, sollte man hier tolerant sein, solange der andere auch tolerant ist. Es mag für dich kein akzeptables Konzept sein, für viele andere aber schon, andere Menschen mit anderen Erfahrungen, anderen Ausgangspositionen. Leben und Leben lassen in meinen augen also nicht "trotzdem", sondern "gerade deshalb".

Was den Nihilismus angeht mag ich mich nicht wieder auf eine erneute Diskussion einlassen, aber der Punkt ist eben, dass die
Grenze sehr schwammig ist und viele Atheisten garnicht wissen, dass sie auch Nihilisten sind.
Wenn man davon ausgeht, dass das Leben keinen höheren Sinn hat bzw. es nötig ist dem Leben selbst einen Sinn zu geben, dann hat das schon etwas nihilistisches - gerade auch weil dann jede Moral "subjektiv", also mehr oder minder zweckgerichtet definiert wäre. "Du sollst nicht töten" wäre natürlich für die Gesellschaft sinnvoll, aber je nach Bezugsrahmen auch wieder bedeutungslos.
In Bezug auf meine Argumentation reicht das jedenfalls schon aus, denn hier geht es um das Individuum. In dem Moment wo ich keine objektive Sinnhaftigkeit der Welt vorfinde, kann ich auch nicht objektiv über richtig und falsch urteilen. Wenn das "Sein" kein Ziel hat, gibt es eben auch keinen falschen Weg. Für das Individuum bedeutet das nichts weniger, als dass es sein Leben einfach so verleben sollte, wie es das wünscht - einmal gestorben ist es völlig egal wie es bis dato gelebt hat. In diesem Sinne
spielt es auch keine Rolle ob Person X ein Leben lang einer Lüge nachgelaufen ist - macht das denn überhaupt einen Unterschied?

@canislupus

Das Konzept von Straftat und Strafe usw müssen wir ein andermal klären. Das ist mir zu komplex für diese Uhrzeit und geht auch etwas am Thema vorbei.

Zur Moral: Der Kategorische Imerativ reicht mir als Basis für meine Moral, ich benötige dazu kein religiöses Dogma inklusive Strafpaket.

canislupus schrieb:as Problem am Atheismus (ich war selbst Atheistin, daher weiß ich wovon ich rede) ist, dass man durch die Augen eines Nicht-Gläubigen alles und jedes Ding, welches in wiederholtem Masse auf dieser Welt vorkommt, als alltäglich und normal erachtet und sich nicht weiter darum kümmert. Es schleicht sich Selbstverständlichkeit für jegliches Leben ein.

Ich kann doch einen Schmetterling schön finden, auch wenn ich weiss, warum er so lustige Farben auf den Flügeln hat. Ich verstehe nicht, warum ich glauben muss er sei von Gott rschaffen worden, um ihn wertschätzen zu können...

@canislupus

Man du bist heute hypo aktiv, was ich bewundere.

Ich weiß nicht ich sehe bei vielen eine gewisse Sturheit. Als wäre man eine Fan von einemFußball Manschaft.

Einige haben, wenn es sich auch sehr Hart klingt, eine Krieg gegen den gott erklärt. Man macht sich lustig und spottet was die zeug hält. Wobei die Gläubigen wissen, wer der Gewinner ist. Aber bei denn Leugnern, die müssen noch sterben bis sie es heraus kriegen ob sie die Sieger sind.

Sorry aber ich will keinen angreifen, ihr wird verlieren und so, aber es geht ihr um ewiges paradies und Hölle. Vor jahren kamen Leute in verschieden Zeitalter mit der Gleichen Botschaft. Abraham, Noha, Moses, Isahk ect. und Mohammad sav. (Allahs frieden auf allen)
Obwohl sie sich nicht begegnet sind, haben alle die Menschen zu eimem Gott glaube gerufen. Einige wurden gesteinigt wie der Prophet Mohammed und andere sogar von ihren eigenen Söhen und Frauen für dumm erklärt wie Noha as. Ihre Stellungunter den Menschen wurde Schlechter. aber sie haben nicht aufgöhrt von ihrem Botschaft.

@canislupus

canislupus schrieb:Geht man also davon aus, dass Gott ewig ist, dann kann er nicht erschaffen worden sein. Eine solche Vorstellung hingegen übersteigt den Verstand durchaus.

trotzdem stellst du diese these auf, was wohl sehr klar zeigt, dass es eben schon möglich ist, sich soetwas vorzustellen. auf der anderen seite macht die vortsellungskraft höchstens bei einer sehr subjektiven sicht etwas aus.
wenn man von fakten ausgeht, akzeptiert man das ergebnis, weil man mit sicherheit sagen kann, dass es so ist. also mal schluss mit der vorstellungskraft und weiter im text:

canislupus schrieb:Aus dem einfachen Grund das du von Zeit redest, die eben begrenzt

da hast du mich vielleicht falsch verstanden.
ich sprach nicht von einem zeitabschnitt, sondern von der zeit überhaupt, die eben nicht begrenzt ist, sondern höchstens unterteilt werden kann.
denn auch, wenn nichts ist, verstreicht die zeit weiter.

canislupus schrieb:Wiesogehst du davon aus, dass etwas was ewig existiert und demzufolge außerhalb unseres Zeitverständnisses, gar nicht existiert?! Weil du es dir nicht vorstellen kann? Du hast ja eben auch selbst geschrieben, dass den Menschen die Vorstellungskraft für die Größe eines Elektrons fehlt.

ich habeja nicht behauptet, dass das die existens unmöglich wäre, sondern, das ein solches wesen keine kontrolle über das universum besäße, da es ja kein "werkzeug" hätte, mit dem es wirken kann. also grundsätzlich mag so ein wesen schon existieren.

und ich schrieb NICHT, dass man sich die größe eines elektrons nicht vorstellen könnte! ich schrieb, dass es unerheblich sei, da man, geht man nur von fakten aus(echte fakten, wenn man falsch informiert ist, geht natürlich nichts) ein absolutes ergebnis hat, das man akzeptieren und umsetzen MUSS.




und als kleine absicherung, falls du letztendlich doch recht behälst, sei mir noch gestattet deine meinung über diesenteil einzuholen:

AMR schrieb:durch die angebliche allmacht gottes ist jede schöpfung überflüssig und der einzige zustand, den es geben dürfte wäre die existens gottes, der aber aufgrund seiner allmacht nichts weiter tuen würde, als einfach zu existieren. somit wäre auch der mensch nutzlos und ohne irgendeinen sinn geschaffen. das alles scheint mir schon für einen klugen menschen recht unklug.

wie sollte also ein gott dazu kommen.

ich sehe das immernoch so, wie ist es mit dir?

Ich finde Schmetterlinge auch sehr schön, aber eben nicht nur ihre Farbe, ihr Aussehen. Auch die Funktion ihrer Fügel, die Mechanik die dahinter steckt, der Sinn ihrer Erschaffung etc.! Es ist eine oberflächliche und nicht tierfgründige Beobachtung.
Du kannst von mir aus auch glauben, dass die Natur dahinter steckt ... aber das der Schmetterling nicht für seine Existenz verantwortlich ist, ist wohl unbetreitbar.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:In dem Moment wo ich keine objektive Sinnhaftigkeit der Welt vorfinde, kann ich auch nicht objektiv über richtig und falsch urteilen.

Vor dem Problem stehen Theisten genauso wie Atheisten. Du willst ja nicht ernsthaft behaupten Religion sei objektiv.

Xedion65 schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass das Leben keinen höheren Sinn hat bzw. es nötig ist dem Leben selbst einen Sinn zu geben, dann hat das schon etwas nihilistisches

Wenn es nihilistisch ist seinem Leben selbst einen Sinn zu geben, dann bin ich Nihilist, okay.

Moral wird übrigens nicht objektiver, weil man sie auf einem 2000 Jahre alten Verhaltenskodex aufbaut.

Ich bin davon überzeugt, das es eine allgemeingültige ( objektive ) Moral gibt, aber sie wird nicht von einer Religion gestellt. Im Gegenteil, im Christentum und im Islam gelten die moralischen Regeln nur für Mitglieder. Andersgläubigen wird ein anderes Verhalten entgegen gebracht alsGläubigen.

Das mag der Einzelne Gläubige anders handhaben, aber sowohl Bibel als auch Koran sind da recht eindeutig.

Abgesehen davon ist die Bibel durchaus ziemlich amoralisch, besonders im Alten Testament.

@dealer

Weißt du, ich kann ihre Sturheit sogar teilweise verstehen ... ! Ein Mensch hat nun einmal die Möglichkeit sich Gedanken zu machen über sich und die Welt, aber jeder Mensch hat eben unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen der Ereignisse. Die Menschen beharren gern auf ihrem sicheren Standpunkt, weil es ihnen Sicherheit gibt. Sich neuen Ideen zu öffnen und sie wenigstens einmal versuchen vorurteilsfrei zu erfahren, ist den meisten Menschen fremd und vor allem auch mit zu viel Arbeit und Risiko verbunden!

Auf die heutige zeitgenössische Art ja, ist sie !

Dennoch, Moral ist auch eine Frage des geltenden Selbstbild des Menschen, Theologie und Lifestyle scheinen heute nichtmehr kompatibel, damals jedoch hatten sie ihren Sinn, diese zu Dogmen verkommenen Gleichnis-Bildern wohin welches Verhalten führen wird...es gibt sowas wie eine Zeitmoral und die solltet ihr bedenken !

so, mein letzter Eintrag ... dann ab ins Bett ... ;o)

@AMR

>>durch die angebliche allmacht gottes ist jede schöpfung überflüssig und der einzige zustand, den es geben dürfte wäre die existens gottes, der aber aufgrund seiner allmacht nichts weiter tuen würde, als einfach zu existieren. somit wäre auch der mensch nutzlos und ohne irgendeinen sinn geschaffen. das alles scheint mir schon für einen klugen menschen recht unklug.

wie sollte also ein gott dazu kommen.<<

Tja, was soll ich dazu sagen ... Ich würde mal behaupten, dass Allmacht und Schöpfung sich nicht ausschließen ... aus welchem Grund auch?! Du unterstellst damit (einem) Gott menschliches Handeln bzw. Denken. Sofern Gott allmächtig ist, hätte er die Schöpfung nicht mehr "nötig" ... wenn ich dich da richtig verstanden hab?! Sinn und Zweck der Erschaffung des Menschen liegen, sofern man daran glaubt, außerhalb menschlichen Denkens. Denn warum sollte ein allmächtiger Gott menschlich denken?!Warum sollte er keinen Gedanken an die Schöpfung eines Menschen hegen?

@dealer

dealer schrieb:Einige haben, wenn es sich auch sehr Hart klingt, eine Krieg gegen den gott erklärt.

Aber selbstverständlich.

dealer schrieb:Sorry aber ich will keinen angreifen, ihr wird verlieren und so, aber es geht ihr um ewiges paradies und Hölle.

Das Risiko gehe ich ein.

@canislupus

canislupus schrieb:Ich finde Schmetterlinge auch sehr schön, aber eben nicht nur ihre Farbe, ihr Aussehen. Auch die Funktion ihrer Fügel, die Mechanik die dahinter steckt, der Sinn ihrer Erschaffung etc.! Es ist eine oberflächliche und nicht tierfgründige Beobachtung.
Du kannst von mir aus auch glauben, dass die Natur dahinter steckt ... aber das der Schmetterling nicht für seine Existenz verantwortlich ist, ist wohl unbetreitbar.

Ach herje! Jetzt bin ich oberflächlich, weil ich mich nur auf die Farbe der Flügel und nicht auf die restliche Anatomie bezog. Ich finde übrigens die Facettenaugen auch klasse, die hast du vergessen. Schmetterlingerocken!^^

Natürlich ist der Schmetterling nicht für seine Existenz verantwortlich, aber das bedeutet nicht, dass irgend ein denkendes Wesen verantwortlich ist. Diese Pseudo-Kausalität von Gläubigen hab ich noch nie verstanden. Ist das nicht etwas einfach gedacht?

In einem anderen Thread hat mal jemand geschrieben, das unsere Computertechnik von Ausserirdischen kommen muss, weil sie nicht verstehen konnte wie ein Flashspeicher funktioniert. ^^

Das selbe sehe ich bei Gläubigen auch.

Ich weiß nicht, obwohl ich morgen Schule hab, versuche ich leuten davon überzeugen, dass es einen Gott gibt, denn man nicht abschreiten kan. und das es Zahlreiche beweise gibt. Ich mache mir sorgen um sie.

Eines von Zeichen gottes: Jedes Artzt weiß das für jedes Krankheit der zu verschiedenen Zeiten auftauchen eine Medizin gibt. Sei es Chemisch oder Pflanzlich. Aber man muss es SUCHEN.
Das Resultat irgend einer wußte das Krankheiten auftauchen werden so war er vor uns da und hat sie versteckt.
Wer oder was hat es Versteckt??? Woher wusste er, dass diese Krankheiten auftauchen werden??? Warum will er, dass wir SUCHEN????
War das irgend einer oder ist er über unserem Verstandt.

Holzer

holzer schrieb:Vor dem Problem stehen Theisten genauso wie Atheisten. Du willst ja nicht ernsthaft behaupten Religion sei objektiv.

Nun ja, Theisten gehen ja davon aus, dass eine objektive Sinngebung existiert. Aber das spielt hier auch überhaupt keine Rolle. Es geht darum, dass unter einer atheistischen Voraussetzung, es keine Rolle spielt wie ein Mensch lebt.
Mir ist es dabei völlig egal wie objektiv die Bibel oder sonst eine Religion ist, das ist hier nicht der Punkt. Meine Aussage bezieht sich explizit auf das Argument, Religion sei Unsinn. In meinen Augen ist diese Behauptung auch innerhalb eines Atheismus nicht haltbar, wenn man es konsequent durchdenkt.

holzer schrieb:Ich bin davon überzeugt, das es eine allgemeingültige ( objektive ) Moral gibt, aber sie wird nicht von einer Religion gestellt.

Hier bin ich aber neugierig. Woher kommt diese "objektive" Moral in deinen Augen?
Von der Natur? Aber wenn die Natur selbst kein Zielverfolgt, wäre diese "objektive" Moral dann nicht auch selbst wieder rein subjektiv?

@holzer

Jetzt werd mal nicht albern, ja ! :o)

Du musst es ja nicht gleich persönlich nehmen, aber da du die restliche Anatomie des Schmetterlings, bis auf die Facettenaugen, nicht so interessant findest, kann ich dir nun mal nicht helfen.

Diese Pseudo-Kausalität soll dir eigentlich zeigen, dass "etwas" da sein MUSS, dass nicht mit bloßem Auge oder bei oberflächlicher Betrachtungsweise erkennbar ist. Ob du dann an Gott oder an Aliens oder die Natur oder die Evolution oder weiß der Geier was glaubst, ist deinem Verstand und deinen Gedanken überlassen. Für uns Gläubige ist es eben Gott, für andere etwas anderes ... !

@Xedion

Seine Moral kommt von Kant und seinem kategorischen Imperativ ... hat er doch schon gesagt ;o)

canislupus

Stimmt :) Wobei es ja dann letzendlich doch wieder die Moral der Natur ist, da unsere Bedürfnisse und Wünsche (respektive das "Gewissen") ja biologisch begründet sind.

37.Und zu Seinen Zeichen gehören die Nacht und der Tag, die Sonne und der Mond. werft euch weder vor der Sonne noch vor dem Mond nieder, sondern werft euch vor Allah nieder, Der sie erschaffen hat, wenn ihr (tatsächlich9 Ihn allein dient.

@holzer
38.Wenn sie sich jedoch hochmütig weigern, die bei deinem Herren sind, preisen Ihn doch bei Nacht und Tag, ohne Überdruß zu empfinden.


39.Zu seinem Zeichen gehört es, daß du die Erde demütig (unfruchtbar, wie vor Demut regungslos erstarrt) siehst, Wenn Wir aber Wasser auf sie herabkommen lassen, regt sich und schwillt. Gewiß, Diejenigen, Der die wieder belebt, wird (auch) die Toten wieder lebendig machen, denn gewiß, Er hat zu allem die Macht.

canislupus schrieb:Denn warum sollte ein allmächtiger Gott menschlich denken?! Warum sollte er keinen Gedanken an die Schöpfung eines Menschen hegen?

weil das zu leid unter den menschen führt(was einem allwissenden, was gott ja auch sein soll, klar wäre).
gut, es gibt auch leute, die ihr leben in vollen zügen genießen, aber das wiegt das leid der anderen nicht auf. und weil mir als grund für diese schöpfung nur ein
bedürfnis bzw. eine laune einfällt, welche ein allmächtiger ja schlecht haben kann.

die schöpfung wäre einfach sinnlos.

canislupus schrieb:Sinn und Zweck der Erschaffung des Menschen liegen, sofern man daran glaubt, außerhalb menschlichen Denkens

warum?
tatsache ist, dass wir den theoretischen grund nicht kennen.
über die art des grundes kann man keine aussage treffen, da es keine information gibt, auf die man zurückgreifen könnte.

@dealer: Ich bitte Dich um Sachlichkeit.

Die Existenz von Heilmitteln ist doch kein Gottesbeweis. -.-

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Es geht darum, dass unter einer atheistischen Voraussetzung, es keine Rolle spielt wie ein Mensch lebt.

Genau an dem Punkt trennen sich unsere Meinungen, das denke ich eben nicht.
Für einen Atheisten ist ein humanistisches Weltbild und gefestigte Moralvorstellungen ( wie zB mit Hilfe Kants ;) ) wichtiger als für einen gläubigen, da er keinen Kodex hat der ihm vorgesetzt wird.

Xedion65 schrieb:Wobei es ja dann letzendlich doch wieder die Moral der Natur ist, da unsere Bedürfnisse und Wünsche (respektive das "Gewissen") ja biologisch begründet sind.

Selbstverständlich haben Menschen Bedürfnisse und Wünsche. Das bedeutet doch aber nicht, das wir immer unsere niederen Trieben folgen, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Meine Moral hält mich genauso zurück jemand anderem zu schaden wie deine Religion. Und das ohne die Furchtvor dem Fegefeuer. So gesehen ist meine Moral freiwillig während die eines Gläubigen erzwungen ist.

@canislupus

canislupus schrieb:Diese Pseudo-Kausalität soll dir eigentlich zeigen, dass "etwas" da sein MUSS, dass nicht mit bloßem Auge oder bei oberflächlicher Betrachtungsweise erkennbar ist.

Das schaffst Du aber mit dieser Argumentaionsstrategie nicht.
Es ist einfach ein Trugschluss zu sagen, wenn sich der Schmetterling nicht selbst erfunden hat, dann muss es Gott gewesen sein.

Mit der selben Logik lässt sich auch der Weihnachtsmann beweisen...

@all: Wieso versuchen religiöse Menschen ein Konzept das sie nicht verstehen ( Die Entstehung des Universums und des Lebens z.b. ) Und erklären es mit einem Konzept das sie noch weniger verstehen? Ich kapiere das nicht, das ist doch nicht wissenschaftlich. Ich weiss nicht wie das Universum entstanden ist, alles erschaffe ich mir einen Schöpfer der ausserhalb der Schöpfung existiert und allmächtigist.

Und weil ich nicht verstehe wie das gehen soll, lege ich fest das Menschen sowas gar nicht verstehen können. Problem gelöst.

Kommt mir alles ein wenig einfach vor. oO

@AMR

Und Wir werden euch ganz gewiß mit ein wenig Frucht und Hunger und Mangel an Besitz, Seelen und Früchten prüfen. Doch verkünde frhohe Botschaft den Standhaften. Quran(2:155)

Eine der gründe wir werden geprüft.
Jetzt fragst was hat Gott davon wieso will er uns Prüpfen und gibt uns nicht direkt den Paradies.
Weil wie du siehst gibt es Schwarze Scharfe unter den Menschen die Ihn Leugnen egal ob du zahlreiche beweise ihnen zeigst.

Gott kennt die herzen der Menschen, es wird keinen geben der sagen kann, ich wurde von den anderen ins Irre geführt. In einem der Verse steht die eigenen Hände werden Erzählen welche taten man begang hat und die Füße werden Zeugnis ablegen was die hände erzählen.
Häftig ne? Deine eigene Hände sorgen dass du ins Höllenfeurer geschmissen wirst.So straff halt Gott. Ich will nicht sagen dass ist ungerecht ewiges Höllenfeuer weil er hat die Menschen erschaffen er kennt sie am besten. Gott ist zu allem fähig wenn er dieUniversium erschuff, dann kann er auch die Hände zum reden bringen.

dealer schrieb:Jetzt fragst was hat Gott davon wieso will er uns Prüpfen und gibt uns nicht direkt den Paradies.

nein, ich frage mich, worin der sinn liegt, die menschen zu erschaffen, nur um sie nach dem tod in den himmel oder in die hölle zu stecken.
damit wäre nämlich die existenz des menschen schon überflüssig. er würde nur leben, um über ihn zu urteilen.

warum läßt gott nicht einfach alles wie es ist?