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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

7.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Mensch, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Namah ehemaliges Mitglied

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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

20.07.2011 um 23:48
Zitat von KopfnussKopfnuss schrieb:Aha, auf welche historischen Texte kannst du dich denn beziehen bei deinen Spekulationen
auf die von Ricarda Rolfvom Aussteigerforum, die die Bibel Jahrelang auf den Kopf gestellt hat.
Zitat von FabianoFabiano schrieb: Für mich als Christ ist klar, dass mit Immanuel Jesus gemeint gewesen ist.
mir fehlen dafür die eindeutigen Beweise.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 00:10
Beweise gibt es in Glaubensfragen nicht :D

Entweder man glaubt oder man glaubt eben nicht...


@Namah


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Namah ehemaliges Mitglied

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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 08:07
@Fabiano

nur mit glauben kann der Mensch nicht wachsen. Wenn alle Menschen nach der Bibel leben würden, wären wir technisch heute noch im Mittelalter.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 11:04
Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein ... :D

@Namah


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 11:05
@Fabiano
Stimmt. Wasser, Butter und Fleisch gehört auch noch dazu.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 11:08
So heißt der Spruch aus der Bibel aber nicht... :D

@interrobang


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 11:09
@Fabiano
Na da siehste wieder mal was da alles vergessen worden ist :)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 11:30
Tja, Nobody is perfect :D

@interrobang


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 12:00
So, da wollen wir mal die Jesaja -Prophezeihng aufklären.
Mit IMMANUEL war nicht JESUS gemeint.
Aus der Hebräischen Bibel
1 Es begab sich zur Zeit des Ahas, des Sohnes Jotams, des Sohnes Usijas, des Königs von Juda, da zogen Rezin, der König von Aram, und Pekach, der Sohn Remaljas, der König von Israel, herauf nach Jerusalem, um es zu bekämpfen; sie konnten es aber nicht erobern.
2 Da wurde dem Hause David angesagt: Die Aramäer haben sich gelagert in Ephraim. Da bebte ihm das Herz und das Herz seines Volks, wie die Bäume im Walde beben vom Winde.
3 Aber der HERR sprach zu Jesaja: Geh hinaus, Ahas entgegen, du und dein Sohn Schear-Jaschub, an das Ende der Wasserleitung des oberen Teiches, an der Straße beim Acker des Walkers,
4 und sprich zu ihm: Hüte dich und bleibe still; fürchte dich nicht, und dein Herz sei unverzagt vor diesen beiden Brandscheiten, die nur noch rauchen, vor dem Zorn Rezins und der Aramäer und des Sohnes Remaljas.
5 Weil die Aramäer gegen dich Böses ersonnen haben samt Ephraim und dem Sohn Remaljas und sagen:
6 »Wir wollen hinaufziehen nach Juda und es erschrecken und für uns erobern und zum König darin machen den Sohn Tabeals«, –
7 so spricht Gott der HERR: Es soll nicht geschehen und nicht so gehen,
8 sondern wie Damaskus das Haupt ist von Aram, so soll Rezin nur das Haupt von Damaskus sein – und in fünfundsechzig Jahren soll es mit Ephraim aus sein, daß sie nicht mehr ein Volk seien –;
9 und wie Samaria das Haupt ist von Ephraim, so soll der Sohn Remaljas nur das Haupt von Samaria sein. Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht.
(Jesaja 7:1–9)

Zusammenfassung: Ahas, der König von Juda, wird vom König von Aram und vom König von Israel angegriffen. (Anmerkung: Zu der Zeit war Israel ein geteiltes Reich. Das Reich Juda mit der Hauptstadt Jerusalem war das Südreich und bestand aus den Stämmen Juda und Benjamin. Das Reich Israel mit den restlichen jüdischen Stämmen war das Nordreich.) Das ist aber gegen Gottes Willen und er läßt es nicht zu. Dem König Ahas läßt er durch den Propheten Jesaja tröstende Worte zukommen.
An diesen Text fügt sich nun eine weitere Prophezeiung an:

10 Und der HERR redete abermals zu Ahas und sprach:
11 Fordere dir ein Zeichen vom HERRN, deinem Gott, es sei drunten in der Tiefe oder droben in der Höhe!
12 Aber Ahas sprach: Ich will’s nicht fordern, damit ich den HERRN nicht versuche.
13 Da sprach Jesaja: Wohlan, so hört, ihr vom Hause David: Ist’s euch zu wenig, daß ihr Menschen müde macht? Müßt ihr auch meinen Gott müde machen?
14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine „alma“ ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.
15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.
(Jesaja 7:10–16)

Zusammenfassung: Gott prophezeit, daß eine schwangere junge Frau einen Sohn gebären wird, den sie Immanuel nennt, und noch bevor dieser Junge alt genug ist, um Gutes und Böses zu unterscheiden, wird das Land der beiden angreifenden Könige verödet sein. Das ist also eine Prophezeiung an den König Ahas, daß er sich nicht fürchten solle, denn die Befreiung vor den Angreifern dauert nicht mehr lange.

Wir konzentrieren uns auf Jes-7/14
14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine „alma“ ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

ALMA ist unser ZAUBERWORT und bedeutet auf Deutsch JUNGE FRAU
Eine andere Stelle in der Bibel:
Tkeine Witwe oder Verstoßene oder Entehrte oder Hure, sondern eine [bethula] seines Volks soll er zur Frau nehmen
(3. Mose 21:14)

Wir übersetzen das Wort BETHULA auf Deutsch: Bethula = JUNGFRAU

Im hebräischen gibt es also je ein eigenen Begriff für junge Frau und Jungfrau.

Jetzt machen wir eien Zeitsprung ins 3 Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung.
Die Septuaginta wird geschrieben. Sie ist eine übersetzung vom hebräischen ins griechische. Und hier passiert jetzt der Fehler den dann Mat. für sein Evangelium nimmt.
im Griechischen gibt es das Wort :parthenos
parthenos kann für junge Frau so wie auch JUNGFRAU benutzt werden.

Also steht in der Septuaginta bei:
14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine parthenos ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.
und bei:
keine Witwe oder Verstoßene oder Entehrte oder Hure, sondern eine parthenos seines Volks soll er zur Frau nehmen
(3. Mose 21:14)


EIN ÜBERSETZUNGSFEHLER !!!
Es ist an sich ganz natürlich, daß Matthäus alte Messiasprophezeiungen zitiert und sie auf Jesus anwendet. Das Problem ist, wie gesagt, nur: Die Prophezeiung mit der jungen Frau und Immanuel ist keine Prophezeiung auf den Messias, sondern eine zeitnahe Prophezeiung, die sich noch zu Lebzeiten des Königs Ahas erfüllen sollte. Immanuel war lediglich das Zeichen, daß Israel und Aram es nicht schaffen werden, Juda einzunehmen. Das hat überhaupt nichts mit einem Retter Israels zu tun, der mehr als 700 Jahre nach Ahas’ Tod erscheinen würde.
Die Geschichte von der wundersamen Geburt Jesu durch eine Jungfrau ist also nur entstanden, weil an zwei Stellen Fehler gemacht wurden: Zuerst haben die jüdischen Gelehrten in der griechischen Übersetzung der Bibel das eindeutige Wort für „junge Frau“ mit einem zweideutigen Wort, das „Jungfrau“ bedeuten kann, übersetzt. Und dann hat der Evangelist Matthäus, der diese zweideutige Übersetzung benutzte und die Frau tatsächlich als echte Jungfrau ansah, auch noch die gesamte Bibelstelle aus dem Zusammenhang gerissen und eine eigentlich zeitnahe Prophezeiung über einen Jungen, der ein Zeichen für den König Ahas sein sollte, auf den von den Juden seit Jahrhunderten erwarteten Messias gedeutet. Nur deshalb ist die Geschichte von der jungfräulichen Geburt Jesu überhaupt zustande gekommen.
Viele Texte habe ich von der Homepage von Denny R. Walter übernommen, weil er es wunderbar erklärt hat. Vielen Dank an ihn.

Jetzt werden gleich wieder Kritiker aufmucken und sagen: wer ist der denn , der hat keine Ahnung, usw,usw.
Ich habe noch einen kleinen Beweis das dies stimmt.
1. Habe ich hebräisch verstehende Bekannte gefragt und
2. einen gläubigen Juden, der mir diese stelle auch so erklärt hat und
3. Die christlichen Glaubensorganisationen wissen es selbst. Hat man in der Bibel früher immer
14 Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.
lesen können, so steht jetzt zu lesen:
Deshalb wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben. Seht, die unberührte junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn zur Welt bringen, den sie Immanuël (Gott mit uns) nennt.

Man übersetzt es jetzt RICHTIG, setzt aber das Wort UNBERÜHRTE davor, damit Herr Matthäus seine JUNGFRAUENGEBURT nicht streichen muss.

Diese änderungen,verfälschungen gehen schon seit vielen hunderten von Jahren so.
ich weiß genau das (Vogel Strauß) @Kopfnuss das nicht glauben wird, aber ich wollte es auch den anderen erklären. Man lernt in diesen Foren von Gläubigen und von Ungläubigen viel, wenn man WILL.
Denny R. Walter war übrigenz ein sehr Gläubiger Mensch
@Pascoli
@Kaamos
@Namah
@Fabiano
@interrobang


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 12:03
@Namah
Zitat von NamahNamah schrieb:dann verstehe ich aber nicht, warum die Zeugen Jehovas die Dreieinigkeit ablehnen.
Diese Dreieinigkeit verstehen die meißten Christen selbst nicht. und die die denken sie würden es verstehen liegen oftmals auch falsch. Meine Frau ist Gläubig und versteht diesen Schwachsinn absolut nicht.
im 5. Jahrhundert war man sich noch nichtmal sicher ob es eine Dreieinigkeit geben sollte. Eigentlich sollten da noch Engel und Maria dazu gehören. Aber man kannte die Dreieinigkeit schon von anderen Kulturen , wie Ägypter z.B. und entschloß sich dann für diese Dreieinigkeit.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 12:28
@Uwusch

Nun, wenn es denn so wäre wie du geschrieben hast, wer war denn dann dieser Immanuel, wenn nicht Jesus? Das Rätsel müsste doch aufzuklären sein? Es ist ansonsten recht unlogisch, dass von einer Frau die Rede ist, die einen Sohn gebären wird und ihm den Namen Immanuel geben solle und dann wird über eben jenen keine weitere Erwähnung mehr gemacht...

Abgesehen davon ist mir, was den Begriff "Alma" angeht nur die Bezeichnung "Alma Mater" bekannt. Und diese ist nicht hebräisch, sondern lateinisch und bedeutet "nährend oder gütig" und mater ist die Mutter. Also nichts mit Jungfrau oder junge Frau, einfach nur: "gütige Mutter". :D


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 13:29
Zitat von NamahNamah schrieb:ich bin jetzt ein wenig iritiert. Jesus = JHWH?
Das NT ist voll mit solchen Wortspielen.

Der Satz "Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaeorvm" (kurz INRI) lautet auf Hebräisch "Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim" (kurz JHWH).


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Namah ehemaliges Mitglied

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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 13:29
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb: Das Rätsel müsste doch aufzuklären sein?
Ich frag mal die Leute vom Fach. ;)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 13:35
Ja tu das ! Bin selber mal gespannt auf die Antwort... :D

@Namah


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 14:12
@Fabiano
wir hatten doch mal hier im forum einen juden gefragt, der das bestätigt hatte.
Warum sollten die juden , die die hebräisch können, die Kirche selbst lügen , wenn es nicht so wäre. Ich selbst kann kein hebräisch. deshalb ist es für mich wichtig das verschiedene unabhängige Quellen das bestätigen.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 14:26
Kann mich nicht erinnern, was soll der denn bestätigt haben? Das "Alma" junge Frau heißt? Kann ja sein. Spielt das eine Rolle in Bezug auf den Immanuel? Da ein Jude, wenn er denn ein gläubiger Jude ist, Jesus ohnehin nicht als den Messias betrachtet, kann ihm die Auslegung, dass mit dem Immanuel Jesus gar nicht gemeint sei, ja auch nur Recht sein. Was besagt das denn in Bezug auf den Immanuel selbst?

Ich frage ja nur: Wenn Jesus nicht der Immanuel gewesen sein soll, wer war dann Immanuel?

Die Sache mit der Übersetzung, ob nun "Jungfrau" oder "junge Frau" würde höchstens die sogenannte "unbefleckte Empfängnis" bei Maria in Frage stellen. Aber das ist ein anderes Kapitel. Deswegen kann es dennoch Jesus gewesen sein, der als Immanuel erwähnt wird...




@Uwusch


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 15:07
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ich frage ja nur: Wenn Jesus nicht der Immanuel gewesen sein soll, wer war dann Immanuel?
Auf jeden Fall niemand, der etwas Gutes bringt.

Jes7, 14:
14 Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

Jes8, 8-10
8 Auch auf Juda wird er übergreifen, er wird es überfluten und überschwemmen, bis er den Leuten an den Hals reicht. Die Ausläufer seiner Fluten bedecken weit und breit dein Land, Immanuel.
9 Tobt, ihr Völker! Ihr werdet doch zerschmettert. Horcht auf, ihr Enden der Erde! Rüstet nur! Ihr werdet doch zerschmettert. Rüstet! Ihr werdet zerschmettert.
10 Macht nur Pläne! Sie werden vereitelt. Was ihr auch sagt, es kommt nicht zustande. Denn «Gott ist mit uns».


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 15:24
@Fabiano
okay, habe dich verwechselt. die Diskusion war Januar dieses Jahres. Es waren Schalom und StillHere . Mit dir hatte ich ein anderes Thema. Deswegen hatte ich deinen Namen nicht vergessen.
Schalom hatte es damals bestätigt , weil StillHere in diesem Fall der "ungläubige" war.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 17:25
@Namah
Zitat von NamahNamah schrieb:zumal nicht ein Evangelist zur Zeit Jesus lebte, der Aufzeichnungen machte. Da wird viel verdreht worden sein bis zu dem Zeitpunkt als man es niederschrieb.
Das stimmt, die Evangelien wurden erst einige Jahrzehnte nach dem Tode von Jesus verfasst.
Ob aber "viel" verdreht worden ist kann ich so nicht erkennen, weil sich alle vier im Kern her ja gleichen. Allerdings kann man eben nicht ausschliessen, dass unwissend Fehler gemacht worden sind, auch wenn die Autoren bestimmt mit beser Absicht geschrieben haben kann es ja sein, dass ihre eigenen Vorstellungen und Deutungen unabsichtlich mit eingeflossen sind. Zumindest sehe ich dieses bei der These, Immanuel sei Jesus, denn das ist für mich nachwievor unglaubwürdig da alleine die beiden Namen schon so gänzlich unterschiedlich klingen und es keinen Sinn macht, wenn Gott einem Messias zwei Namen geben würde. Das wäre ja nur verwirrend.
Und einfach so glauben tue ich nicht, weil ich dann womöglich über etwas wichtiges hinweggehen könnte.





@Kopfnuss

Entschuldige, aber bei dir gewinne ich den Eindruck, dass du dir die Worte so hinbiegst wie sie in dein Bild passen :|
Was ist denn wahrscheinlicher:
Dass 3 Evangelisten keinerlei Aussage über Jesus=Immanuel machen und sie alle daneben liegen,
oder
dass 1 Evangelist sich irrt und 3 Recht haben !?
Ich finde man darf es sich nicht zu einfach machen, schon vielmals wurden in historischen Überlieferungen Fehler gemacht.





@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ich will euch hier nicht bekehren, ihr müsst selber wissen, was ihr glauben wollt. Für mich als Christ ist klar, dass mit Immanuel Jesus gemeint gewesen ist. Aber auch das ist letztlich reine Glaubenssache.
Zuerst schreibst du, es ist dir klar, dann im nächsten Satz sprichst du aber nur von Glaubenssache. Das ist doch ein dicker Widerspruch.
Mir reicht es nicht zu glauben also zu vermuten, ich möchte es wissen! Deshalb kann ich nicht über Widersprüche einfach blind hinüber gehen. Aber bekehren möchte ich natürlich auch niemanden, ich bin für mich persönlich auf der Suche und nicht für andere Menschen :)
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Man kann natürlich auch der Meinung sein, Jesus und Immanuel seien zwei Personen.
Daher fragte ich "was, wenn es so ist"? Es würde sich hier doch um ein fundamentales religiöses oder spirituelles Thema handeln! Denn es wirft die Frage auf: gibt es womöglich zwei Messiasse (gibt es für "Messias" überhaupt einen Plural?? :D )? Quasi für zwei unterschiedliche Zeiten in der Menschheitsgeschichte prophezeit und vorgesehen? Was wissen wir denn schon über die grossen göttlichen Vorhersehungen und Pläne, dass wir leichtfertig darüber hinweg steigen können?

Hier könnte man auch die Erklärung der Dreieinigkeit mit in's Spiel bringen: Gott und zwei "Messiasse" ergeben eine Drei-heit. Wäre doch eine Möglichkeit.

Man muss sich schon viele tiefe Gedanken machen ^^


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

21.07.2011 um 19:01
@Kaamos
Zitat von KaamosKaamos schrieb:Dass 3 Evangelisten keinerlei Aussage über Jesus=Immanuel machen und sie alle daneben liegen,
oder
dass 1 Evangelist sich irrt und 3 Recht haben !?
Die vier Evangelien stehen nicht im Widerspruch.Punkt.

@Uwusch
Die Erwähnung,dass eine junge Frau ein Kind bekommt,ist keine erwähnenswerte Profezeihung.
Es gibt Millioen junge Frauen die ein Kind bekommen, aber nur eine welche Jungfrau blieb.

Weiter Diskussion wäre auch Sinnlos.


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