Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@Hesher
Sehe ich genauso. Ich bin die Letzte die hier irgendjemanden "missionieren" möchte.
Soll jeder glauben an was und wen er will. Ich war auch lange Jahre eine "Suchende", interessanterweise wie sehr viele.
Nur ich bin dann im Laufe der JAHRE auf Menschen/Bücher/Reportagen usw. gestoßen die mich immer wieder auf einen Punkt zurückbrachten; auf Jesus.
Ich habe diskuttiert, wiederlegt und nochmal diskutiert auf "Teufel komm raus" und trotzdem, heute kann kommen wer will, keiner kann mich mehr von dieser These wegbringen, daß nur diese Religion, nur diese Weisheitslehre die Richtige ist, die die allumfassende Liebe lehrt. Und das ist die Lehre von Jesus!
Ich mußte das einfach loswerden, das weiter oben Geschriebene, denn ich finde es unmöglich was einige sich anmaßen hier zu schreiben.
Es geht immer nur um Bibel und Kirche usw. Lassen wir mal das ganze "Bodenpersonal" auf die Seite, glauben wir mal nicht jeden Satz der in der Bibel steht, denn es ist viel in Gleichnissen gesprochen und etwas verdreht, aber lassen wir mal auch die "Kirche im Dorf" und lassen uns nicht zu sehr von der dunklen Seite manipulieren indem man andauernd sagt; "Jesus ist NICHT am Kreuz gestorben"!

@roska
Gönnen wir doch jedem seinen persönlichen Glauben.
An deinen Ausführungen würde mich im Speziellen interessieren, was du mit "allumfassender Liebe" meinst. Wen oder was sollen wir lieben? Und jetzt antworte bitte nicht mit "alles".

@Helm
Gönnen wir doch jedem seinen persönlichen Glauben.

Klar, machen wir doch!!!

@Helm
An deinen Ausführungen würde mich im Speziellen interessieren, was du mit "allumfassender Liebe" meinst. Wen oder was sollen wir lieben? Und jetzt antworte bitte nicht mit "alles".


Jesus sagte; "Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst"!

Achte mal ein bischen auf dein Umfeld. Es werden dir genau diese Menschen auffallen, die mit sich im Reinen sind und die sich selbst lieben.
Und genau diese Menschen können diese Liebe acuh an andere weitergeben.
Nur ich nehme mich jetzt mal als Beispiel:

Wenn ich merke daß meine "Liebe", meine "Gutherzigkeit", mein "Gutwollen" meinen Gegenüber total kalt läßt und er es auch noch versucht auszunutzen, dann :
"entferne ich den Staub von meinen Füßen und gehe weiter".
Nicht alle können Liebe geben und noch weniger können Liebe empfangen.

@roska

roska schrieb:Nicht alle können Liebe geben und noch weniger können Liebe empfangen.

So sehe ich das auch. Bedenke aber: wie soll es Liebe ohne Hass geben. Ohne böse kann auch kein gut existieren.

Denke unter diesem Aspekt noch einmal über Jesus und seine, wie du es formuliertest "allumfassende Liebe" nach. "Allumfassend" ist in einer dualen Welt unmöglich. Jesus wäre also ein philosophischer Idiot gewesen, hätte er diese Aussage auf das Diesseits bezogen.

Wenn also damit die Liebe nach dem Jenseits, nenn es Gott, gemeint ist - warum sollte ich mich dann mit dem Lieben von Menschen aufhalten, die gar nicht von mir geliebt werden wollen?

@Helm
Ich müßte hier jetzt ziemlich "ausholen" um das zu beantworten.
Ich versuche es mal mit Kurzfassung:

Klar gibt es eine Dualität: wo gut, ist auch böse.
Wo Engel, auch Dämon.
Nein, seine Aussage ist auch nicht aufs Diesseits bezogen, sondern aufs Jenseits, auf die Ewigkeit.

@Helm
Wenn also damit die Liebe nach dem Jenseits, nenn es Gott, gemeint ist - warum sollte ich mich dann mit dem Lieben von Menschen aufhalten, die gar nicht von mir geliebt werden wollen?

Genau das, habe ich Dir zuvor beantwortet. Du mußt dich nicht damit aufhalten andere "zu lieben" sondern Du sollst es versuchen! Wenn deine Liebe abgewiesen wird, ist das nicht dein Problem (genauso als wolltest Du ums verrecken jemanden was erklären, der nimmt es aber partout nicht an - weil er nicht will, nicht kann, nicht versteht oder so weiter) sondern das Problem desjenigen der deine Liebe (im Sinne von Gutes tun)nicht annimmt!

Bereits der Versuch einem Menschen Liebe näherzubringen, bringt dich mit jedem Schritt der "allumfassenden Liebe" - Gott näher.

@roska
Wenn wir uns darüber einig sind, dass Jesus Forderung nach allumfassender Liebe auf das Jenseits bezogen ist, dann spricht er also über die Liebe in Bezug auf Gott.

Was er damit wohl meint?

roska schrieb:Bereits der Versuch einem Menschen Liebe näherzubringen, bringt dich mit jedem Schritt der "allumfassenden Liebe" - Gott näher.

Gott ist also die allumfassende Liebe? Und die Liebesbezeugungen die der Bibelgott JHWH dem Menschen entgegen gebracht hat, also Völkermorde, Tötung aller ältesten Söhne, Plagen und Trompeten, Verwirrung der Sprache oder die nahezu vollständige Ausrottung allen Lebens durch Sintflut - diese Liebesbezeugungen sollen unser Vorbild sein.
Als Kind habe ich mir eine Ohrfeige dafür eingehandelt, als ich den Pastor fragte, ob die Bibel wirklich von Gott und nicht etwa vom Teufel erzählt.

In diesem Fall müsste unsere Liebe schon allein deshalb allumfassend sein, weil man einen solchen Gott ansonsten gar nicht lieben könnte.

Oder ist Gott vielleicht selbst überhaupt nicht der Liebe fähig und der Sinn unserer irdischen Existenz ist es, innerhalb seiner dualen Schöpfung Liebe zu lernen und diese ins Jenseits zu retten, um ihn durch uns zu perfektionieren? Das ergäbe zumindest Sinn.

Die Sache mit der allumfassenden Liebe muss ja Sinn und Verstand haben, es sei denn man geht davon aus, dass Jesus einfach nur so daher geredet hat.

Ich denke das Grundprinzip Gottes oder sein ureigentliches Sein ist Liebe. Alles was geschaffen wurde, ist aus seiner Liebe heraus entstanden. Das Prinzip des "werdens" ist eigentlich immer Liebe. Sei es eine Idee, ein Gedanke, den man zu "verwirklichen" trachtet. Man muss schon eine gewisse Liebe dazu haben, sonst bleibt alles Gedanke oder Idee und vergeht wieder.

Wenn ich aber dann von diesem scheinbaren Rachegott JHWH im alten Testament lese, scheint es mir auch etwas sonderbar, da noch von einem Liebenden Gott zu sprechen. Andererseits waren sämtliche Strafgerichte an die Menschen eine Folge von Lieblosigkeit und Missachtung der göttlichen Liebe. So aus Lust und Laune heraus hat Gott ja nun nicht gehandelt. Denn bei entsprechender Liebe zu Gott, ist Gott barmherzig und erbarmend und gerade nicht strafend und zürnend.

Gerade am Beispiel des Volkes Israel sieht man doch anhand der Bibel, dass sich Gott immer wieder diesem Volk zuwandte in Liebe. Aber dass das Volk Israel sich auch immer wieder von ihrem Gott abwandte. Es war ein beständiges hin und her. Muss ich mich wundern, wenn ich nur Schatten sehe, wenn ich mich vom Licht abwende? ...

@Helm
Gott ist also die allumfassende Liebe? Und die Liebesbezeugungen die der Bibelgott JHWH dem Menschen entgegen gebracht hat, also Völkermorde, Tötung aller ältesten Söhne, Plagen und Trompeten, Verwirrung der Sprache oder die nahezu vollständige Ausrottung allen Lebens durch Sintflut - diese Liebesbezeugungen sollen unser Vorbild sein.


Die Botschaft der Bibel ist nicht der Krieg
Von Bruno Graber

Studienleiter Brad Bushman und seine Kollegen stellen klar, dass die Ergebnisse nicht bedeuteten, dass allein das Lesen der Bibel aggressiver mache. "Gewaltsame Geschichten, die moralische Standards lehren, oder die Leiden von Opfern beschreiben oder die Reue des Aggressors können wichtige Lektionen erteilen", sagt Bushman. Allgemein würden Extremisten aber dazu neigen, über längere Zeit nur bestimmte Textabschnitte zu lesen, die sich mit von Gott gerechtfertigter Gewalt gegen Ungläubige beschäftigen – nicht nur im Juden- und Christentum.

Gläubige sollen durch das Lesen der Bibel aggressiver werden? Ja und warum verhalten sich Atheisten oft noch aggressiver? Die schlimmsten Verbrechen im 20. Jahrhundert wurden von Atheisten begangen. Das waren Leute wie: Stalin, Pol Pot, Mao... um ein paar zu nennen. Mindestens 200 Millionen Tote haben diese Leute auf dem Gewissen.

Ist es nicht auch ein Ausdruck von Ehrlichkeit und Wirklichkeit? Wer könnte sich die Bibel ohne Gewaltschilderungen überhaupt vorstellen? Alle Horrorschilderungen im Alten Testament zeigen die Folgen eines gottlosen und bösen Handelns auf. Würde die Bibel lediglich aus positiven Botschaften bestehen, hätte sie noch weniger Akzeptanz. Die Bibel würde als weltfremd gelten – zurecht.

Die Bibel zählt einige Gründe auf, weshalb „Völker gestraft“ wurden. Beispielsweise sagt Gott sagt zu Abraham: „Sie (seine Nachkommen) sollen erst nach vier Menschenaltern wieder hierherkommen (Richtung Israel); denn die Missetat der Amoriter ist noch nicht voll.“ Krieg ist immer böse. Aber manchmal ist das Mass bei einem Volk voll – bei allen Völkern war irgendeinmal in der Geschichte das Mass voll.

(So, das war jetzt in etwas die Antwort auf deine Frage.
Entscheidend ist aber das neue Testament!
es geht weiter:)


Die entscheidenden Aussagen der Bibel zum Thema Krieg und Gewalt sind jedoch im Neuen Testament zu finden. Jesus hat eindeutig die Gewalt abgelehnt. Er lehrte die Wange hinzuhalten und nahm Petrus das Schwert der Selbstverteidigung aus der Hand.
Spätestens seit dem Tod von Jesus haben alle Kriege ihren Sinn verloren. Wenn später in seinem Namen Kreuzzüge veranstaltet wurden, dann liegt das in der Verantwortung der Kriegstreiber.
Die zentrale Botschaft der Bibel war nie Krieg sondern ist die Liebe Gottes zu jedem einzelnen Menschen. (ENDE DES BEITRAGES!)


So, ich hoffe Dir eine, mehr oder weniger, befriedigende Antwort gegeben zu haben.

Für mich persönlich gilt mehr das NEUE TESTAMENT und dieser Satz:
Die zentrale Botschaft der Bibel war nie Krieg sondern ist die Liebe Gottes zu jedem einzelnen Menschen.


Und hier geht es nicht um Bibel, um altes oder neues Testament, sondern allein um die Beantwortung der These:

Jesus starb NICHT am Kreuz! Und da ich bereits sagte, daß es mir fern steht hier irgendjemanden missionieren zu wollen, klinke ich mich auch hiermit aus diesem Thema aus. Ich habe genug dazu gesagt, habe intensiv mit einigen Usern darüber diskuttiert, es gibt viele den es eine besonde Freude bereitet, jemanden hier "anzugreifen".
Ich betone nocheinmal;

JEDER hat das Recht zu glauben an was und wen er will, von mir aus an fliegende Schweichen, ich habe das Recht an Jesus zu glauben und an seinen Kreuzestod!

Trotzdem @Helm wünsche ich Dir noch einen schönen Tag und war schön mit Dir zu reden! lg, Roska

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich denke das Grundprinzip Gottes oder sein ureigentliches Sein ist Liebe. Alles was geschaffen wurde, ist aus seiner Liebe heraus entstanden. Das Prinzip des "werdens" ist eigentlich immer Liebe. Sei es eine Idee, ein Gedanke, den man zu "verwirklichen" trachtet. Man muss schon eine gewisse Liebe dazu haben, sonst bleibt alles Gedanke oder Idee und vergeht wieder.

Das Gott Liebe wäre und es eine seiner ferderführenden Eiegnschaften ist, sagt uns ja die Bibel. Doch sagt sie uns auch, das Gott unendlich ist, kein Anfang und kein Ende hat (zeitlich betrachtet). Warum hat er dann buchstäblich Ewigkeiten gebraucht, seine Liebe zu entdecken und uns und das Universum zu erschaffen? Liebte er vorher etwas anderes oder wurde es ihm langweilig? Und wie war es mit der "Liebe" für seine Geschöpfe bestellt, als er die Dinosaurier ausrottete? Waren sie untreu oder von Satan verführt?

Fabiano schrieb:Wenn ich aber dann von diesem scheinbaren Rachegott JHWH im alten Testament lese, scheint es mir auch etwas sonderbar, da noch von einem Liebenden Gott zu sprechen. Andererseits waren sämtliche Strafgerichte an die Menschen eine Folge von Lieblosigkeit und Missachtung der göttlichen Liebe. So aus Lust und Laune heraus hat Gott ja nun nicht gehandelt. Denn bei entsprechender Liebe zu Gott, ist Gott barmherzig und erbarmend und gerade nicht strafend und zürnend.

Doch, er hat einfach so aus purer Lust gehandelt! Es hat ihm Spaß gemacht, sein "Volk" (die dusseligen Israeliten) zu schikanieren, wo es nur ging. Sei es, das er bei der kleinsten Abweichung sie hat niederschlachten lassen (Frauen, Kinder, Alte eben alle, die nicht seinen Geboten folgten), sie als kollektive Bestrafung 40 JAhre durch die Wüste ziehen läßt und sie dann so quält, das manche das gelobte Land sehen aber doch nicht betreten dürfen. Er hat den Bruderkrieg zwischen Kain und Abel provoziert und so den ersten religiös motivierten Terroranschlag zu seinem Spaß führen lassen. Doch wäre er wirklich Liebe in Person, hätte er Adam und Eva vergeben, den Teufel unschädlich gemacht und alles so weiterlaufen lassen, wie es war. Aber wie langweilig wäre das? So hat er eine Streitfrage zu klären, er hat die Erde für das Feuer aufgespart, er hat Tot und Sünde eingeführt und Spaß daran, das sich die Religionen seintwegen die Schädel einschlagen. Also, wo ist da Liebe zu erkennen?

Fabiano schrieb:Gerade am Beispiel des Volkes Israel sieht man doch anhand der Bibel, dass sich Gott immer wieder diesem Volk zuwandte in Liebe. Aber dass das Volk Israel sich auch immer wieder von ihrem Gott abwandte. Es war ein beständiges hin und her. Muss ich mich wundern, wenn ich nur Schatten sehe, wenn ich mich vom Licht abwende? ...

Israel war nicht unbedingt das, was man ein Vorzeigevolk nannte. Es wurde durch Moses zu dem gemacht, was es dann schließlich war, ein Spielball der göttlichen Tagesform... Sie wurden wegen Banalitäten drakonisch bestraft. Allein die Gesetze die zu befolgen hatten waren teilweise extrem hart. Und doch mußten sie, denn wenn nicht, gabs Haue! Wo ist das Liebe? Du teilst dann mit Sicherheit auch den biblischen Leitsatz: Wen Gott liebt, den züchtigt er....

Und wo ist "Licht"? Wenn er doch der leibende Gott ist, warum kann er keine klaren Ansagen und Aussagen treffen sonder hat uns ein Buch gegeben, das auch als Parteiprogramm der FDP durchgehen könnte....? Alles nicht schlüssig, alles nicht von Liebe erfüllt....

Hmm. Wer sagt, dass Gott um die Liebe in sich zu entdecken Ewigkeiten gebraucht hat? Weißt du, was vor aller Ewigkeit war? Was Gott da tat, bevor er uns hier erschuf? Meist, der hat sich erst mal Ewigkeiten um Ewigkeiten vor Langeweile um die Ohren geschlagen bis er irgendwann zu dem Schluss kam: Oh, ich fang mal an Schöpfer zu spielen...?

Vielleicht gab es vor dieser Schöpfung schon unendlich viele andere von denen wir gar nichts wissen? Ich bin nicht der Ansicht dass wir die einzigen sind - Wir sind nicht allein :D



Alles weitere finde ich eher zynisch. Aber bitte, wenn das deine Ansicht ist, sei sie dir unbelassen. Klar, Gott hat die armen Dinos die doch keiner Menschenseele was zuleide taten (gabs denn da schon Menschen???) absichtlich ausgerottet, aus purer Lust am Töten ! Und das Volk Israel war nichts weiter als Freizeitbeschäftigung... Und dass Moses 40 Jahre im Kreise durch die Wüste zog muss man ja Gott in die Schuhe schieben... Wem denn sonst? Alles ist dieser Gott schuld. Und genau, er hat den Bruder Kain provoziert, dass er gar nicht anders konnte als Abel umzunieten... So einfach ist das !
Nicht die Menschen sind schuld, sondern Gott ist der Übetäter !

Natürlich hat er Adam und Eva nicht vergeben, er grollt ihnen und allen seinen Nachfahren bis heute ! Wenn immer irgendwo Böses geschieht, ist es sicher Gott, der Rächer ! Und wenn irgendwo ein Tsunami oder ein Erdbeben oder ein Vulkan alles verwüstet, muss es ja nur der böse Rächergott sein, wer denn sonst?

Und wo bitteschön ist denn das Licht, fragt der Blinde...


Ich lasse das mal so stehen. Mit dir darüber zu diskutieren erscheint mir wenig fruchtbringend. Was hast du eigentlich davon, wenn Gott der böse alles schuld ist? Geht es dir dann besser? Ist das die Lösung aller Probleme? Die Menschen suchen immer nach irgend welchen Sündenböcken. Nehmen wir einfach den größten davon, der letztendlich ja alles schuld ist, denn der hat mit der Schöpfung ja schließlich angefangen...

Wir sind ja immer nur die armen Opfer. Wir können aber auch gar nichts machen. Haben wir einen freien Willen? Selbst den will man uns ja noch absprechen. Wir sind nur Marionetten in einem riesen großen Theater namens Welt... Für die einen ist alles Karma, für die anderen der böse Mr. Gott... Nur dass an vielem der Mensch selbst schuld und verantwortlich, auf so eine glorreiche Idee kommt natürlich keiner. Dann besser solche Beispiele raussuchen wo es garantiert nicht der Mensch gewesen sein kann, wie: Warum hat Gott die Dinosaurier ausgerottet, diese lieben putzigen kleinen unschuldigen Bestien :D Oder warum kam ausgerechnet ein Tsunami oder ein Erdbeben vom bösen Rachegott über uns, wo wir doch alle so lieb sind :D ...

Ach, lassen wir es besser...


@darknemesis

1.Mose 8 21......denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

@Fabiano

Wir sind tatsächlich die Opfer, wenn es denn zutrifft, das es einen Gott gibt!

Was haben wir? Nach dem Bibelbericht einen Gott der beleidigten Leberwurst, der uns bis HEUTE für alles leiden läßt, wo er hätte einfach aus seiner Liebe heraus verzeihen können und fertig wäre es gewesen. Er hätte Jesus seinen Leidensweg erspart so wie vielen anderen, die an ihn glaubten. Aber nein, er hat Spaß dran seine Kreaturen leiden zu sehen... Wie die Dinosaurier! Warum sie sterben mußten hast du ja nicht beantwortet...

Also, es mag ja sein, das ich da etwas zynisch reagiere, aber liegt viel dahinter und ja, ich bin eiens Gott überdrüssig der mir sagt, was ich tun und lassen soll. Aber meine Annhamen liegen nicht so weltfremd wie du sie darstellst: der Punkt ist, du hast - wie dein Gott - keine Antworten, das ist schon das ganze Problem....

@fantasmagorica

Also ein Konstruktionsfehler, nicht wahr?

@darknemesis

Ja, das sind wir. Und was macht ein Töpfer, wenn er merkt, das seine Prototypen fehlerhaft sind?

@Burnistoun

Ab in die Tonne, oder wie die Offenbarung sagt, in den See, der mit Feuer und Schwefel brennt.... :)

@darknemesis

Nun...ich glaube, wenn er uns nicht mögen würde, hätte er uns schon längst in die Tonne getreten...

Nö, der Töpfer macht laut Bibel aber etwas ganz anderes mit einem misslungenem Gefäß ! Das steht nix von ab in den Feuersee... :D

man was wird hier wieder herumgeheult...

Aber ich bin sicher die Antwort auf die Sinnhaftigkeit von Dinosauriern wird uns
einen Sinn im Leben geben!

@StillHere

Es waren ja auch Gottes "Geschöpfe" - daher ist die Frage schon berechtigt....

Das hat mit "Herumgeheule" nichts zu tun, eher damit, das man Gott doch ad absurdum führen kann...

@Fabiano

Sondern, was macht er dann? Die "Christenheit" nennt es Hölle.....

@Burnistoun

Er hat uns in die Tonne getreten, sonst würden wir jetzt im weltweiten Garten Eden spazieren und nicht hier darüber philosophieren, was wäre wenn...

Lies die Bibel, da stehts, was der Töpfer machte... :D Von in die Hölle schmeißen steht da auch nix !

@darknemesis