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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

7.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Mensch, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 15:57
Dazu gibt es nen Wikilink, ein Beweis scheint anders auszusehen?

Tacitus war schon zu Lebzeiten nicht nur als erfolgreicher Politiker, sondern auch als römischer Historiker bekannt. Er schrieb 116–117 seine teilweise recht kaiserkritischen Annalen, deren Kapitel 13–16 die Regentschaft Neros beschreiben: Auf die ruhigen Anfangsjahre (A. 13) sei mit dem Brand Roms 64 eine Tyrannei gefolgt (A. 14–16). Nero habe vergeblich versucht, den Verdacht, er selbst habe die Brandlegung befohlen, durch alle möglichen Anstrengungen zu beschwichtigen. In diesem Zusammenhang erwähnte Tacitus die Christen:[16]

„Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrer Verbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Für den Augenblick war [so] der verderbliche Aberglaube unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo das Übel aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden.“

Die Haltung des Tacitus war also ambivalent: Einerseits missbilligte er die grausame Christenverfolgung Neros als offensichtliche Ablenkung von eigenem Versagen, andererseits sah er die Christen als Verbrecher, die diese Strafe verdient hätten, und übernahm die populären Vorurteile gegen sie.

Woher sein Wissen von ihrem Glauben stammte, ist ungewiss: Angenommen werden kann, dass Tacitus in seiner Zeit als Prokonsul Asiens (112–113) wie Plinius der Jüngere (s. u.) mit der Ausbreitung des Christentums konfrontiert war und eigene Nachforschungen anstellte. Zudem verarbeiteten seine Annalen ältere Quellen; schon Plinius der Ältere könnte den Brand Roms und die Christenverfolgung Neros verzeichnet haben. Die Bemerkung von der zeitweisen Unterdrückung des „Aberglaubens“ zeigt Kenntnis amtlicher Maßnahmen und wirkt nicht, als stamme sie von Christen. Jedoch unterlief Tacitus ein Fehler: Pilatus war nach Philo und einer archäologisch aufgefundenen Inschrift in Judäa kein Prokurator (Steuereintreiber einer Provinz), sondern Präfekt (Statthalter).

Die Formulierung der Notiz gibt keinen Hinweis auf unabhängige Nachforschungen des Tacitus über ihren Wahrheitsgehalt. Er sah offenbar keinen Anlass, zu bezweifeln:

* „Christus“ sei ein als Verbrecher durch Pilatus hingerichteter Jude,
* er sei der Urheber der aus Judäa stammenden religiösen Bewegung, die in Rom als „Chrestianer“ bekannt und verhasst waren.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 16:06
Tacitus hat auch so manch andere Dinge mit dem Brustton der Überzeugung behauptet, die völlig unsinnig waren.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 16:06
Jesus war ein Mensch !

Und bis zu seiner Kreuzigung hatte er ein Gutes Leben !


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 18:16
@mae_thoranee

mit Sicherheit waren die meisten Anhänger Jesu erstmal Juden! ;)

@Jimmybondy
Wenn du etwas in Fragen ziehen möchtest solltest du schon stichhaltigere Beweise vorbringen als, "vielleichts" und "vermutlich" und "wir wissen es nicht"

Schon seltsam in der heutigen Geschichtsbücherei gibt es nichts was nicht mit den Kommentaren von Tacticus versehen wird.
Aber Wikipedia irgend einen Bericht einstellt ist das die Wahrheit :D

APPLAUS!!! :D


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 23:45
@StillHere

Meine Ansicht ist eher, das ich erst einmal was stichhaltiges bräuchte, um es widerlegen zu können. Schau ich habe da jetzt einmal Deine Meinung und ich habe einmal diesen Wiki Artikel. Wem soll ich da jetzt Glauben, was spricht für Dich und was gegen diesen Artikel?
Tacticus scheint laut Wiki nicht diesen unumstößlichen Beweis für Jesu Historizität geliefert zu haben, als für welchen Du Ihn ausgibst.
Worauf berufst Du Dich den, was ist am Wikiartikel falsch? Welche Quelle darf ich heranziehen?

Das Wort Applaus ist total am falschen Platz, Du hast ja schliesslich den Wikiartikel keinen mm weit entkräftet... ;)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 23:51
@Jimmybondy


hier ein link zur Historizität Jesu Auferstehun: http://www.mc-rall.de/histaufj.htm


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

18.04.2009 um 23:59
@Aida

Ich weiss auch ohne diesen Text das im NT steht, das Jesus gekreuzigt wurde. ;)

Ich sehe überdies das es ein Link zur angeblichen Auferstehung Jesus ist.

Es finden sich darin jedoch keine Beweise sondern nur Überzeugungen, Annahmen.

Es findet sich dort lediglich der Glauben einiger Theologen.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 00:00
@Aida

Interressant. Vor allem die Tatsachen dass NUN plötzlich Wissenschaftler schon -"Zeugnis" ablegen können über Dinge und Geschehnisse die sie auch nicht miterlebt haben. Und Wissenschaftler die an diesen Erkenntnissen zweifeln - die gibts nämlich auch - sind natürlich des Teufels Advokaten. -gg*


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 01:39
@Jimmybondy
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Ich weiss auch ohne diesen Text das im NT steht, das Jesus gekreuzigt wurde.

Ich sehe überdies das es ein Link zur angeblichen Auferstehung Jesus ist.

Es finden sich darin jedoch keine Beweise sondern nur Überzeugungen, Annahmen.

Es findet sich dort lediglich der Glauben einiger Theologen.
mag sein, dass es für Dich so aussieht, aber wo sind Dein Gegenargumente? Ich meine damit nachweisbare Tatsachen.

Im Augenblick steht doch Deine Ansicht gegen meine - und nun ?

Wenn ich recht habe - dann ist es doch gut oder?

Wenn Du recht hast - habe ich nichts verloren - oder?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 01:41
@jafrael
Zitat von jafraeljafrael schrieb:Interressant. Vor allem die Tatsachen dass NUN plötzlich Wissenschaftler schon -"Zeugnis" ablegen können über Dinge und Geschehnisse die sie auch nicht miterlebt haben. Und Wissenschaftler die an diesen Erkenntnissen zweifeln - die gibts nämlich auch - sind natürlich des Teufels Advokaten. -gg*
Aussage gegen Aussage - und nun?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 02:03
@Aida

Da machst Du Dir es ein bisschen zu einfach. Es ist aus gutem Grund Usus, das Derjenige der behauptet, auch den Nachweis zu erbringen hat.^^

Aber dennoch gerne noch was von Wiki zum Thema:

>>Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten.

Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen Antiquitates Judaicae (20,200) über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn beiläufig als Bruder Jesu, „der Christus genannt wird“. Diese Notiz gilt vielen Forschern als erste echte außerchristliche Erwähnung Jesu, während andere bezweifeln, dass ein jüdischer Historiker Jesus als „Christus“ bezeichnet hätte. Auch bestimmte Verse im „Testimonium Flavianum“ (Josephus, An. 18,63f) beurteilen sie heute meist als christlichen Einschub in einen verschieden rekonstruierten authentischen Kern.

Tacitus berichtete um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort (Buch XV,44[1]):

Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.

Unsicher ist, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder auf christliche Überlieferung stützt.

Sueton schrieb um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4[2]), dieser habe „die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten“, aus Rom vertrieben (49). Ob der verbreitete Name „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss.

Weitere Notizen von Plinius dem Jüngeren, dem sonst unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion und aus im Talmud gesammelten rabbinischen Quellen beziehen sich nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannte christliche Überlieferungen.<<


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 02:05
@Jimmybondy


was bezweckst du mit deinen Ausführungen?

Damit ist doch wohl noch nicht bewiesen, dass Jesus NICHT auferstanden wäre.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 02:13
@Aida

Damit ist bewiesen, das nicht mal die Historizität der Person Jesu ansich, zwingend notwendig sein soll. Da brauchen wir von märchenhaften Auferstehungen gar nicht erst anfangen. Und ich sage es Dir gerne nochmal, wer behauptet hat Beweise zu liefern, nicht umgedreht wie Du es forderst. ^^


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 02:15
Ich behaupte das die jünger den leichnam von jesus raubten und an anderer stelle wieder verbuddelten.dann ist die geschichte mit der auferstehung die beste pr die man für eine sache bekommen kann.betrug ist keine erfindung der neuzeit.und ich bin der festen überzeugung das es ein betrug war.nur kann ich es genauso beweisen,wie die anhänger der gegenteiligen theorie.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 02:23
naja, wieso soll er nicht auferstanden sein wenn er tot war? Er hat doch Lazarus auch zum Leben erweckt. Oder täusche ich mich??


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 02:28
@shadowsurfer

Laut bibel ja,aber wer hat davon berichtet und wer hat es niedergeschrieben?heutzutage legt jeder wert auf die aussage von augenzeugen.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 08:27
@Jimmybondy

nach deiner Erklärung versteh ich das besser und geb dir natürlich vollkommen recht.
Also werde ich noch mal die ganzen alten Dinger ausgraben gehen! ;)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 08:35
http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann15.shtml

hier in latein.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 08:54
@Jimmybondy
Fangen wir mal ganz vorne an
Der ehemalige Prof. Frederick Bruce war in der Abteilung Bibelkritik und Exegese an der Universität Manchester (England) beschäftigt und erklärte: „Es ist im allgemeinen nicht möglich, die Wahrheit jeder Einzelheit in einem alten Schriftstück historisch zu belegen, weder bei biblischen noch bei anderen Schriften. Es genügt ein wohlbegründetes Vertrauen auf die allgemeine Zuverlässigkeit eines Schriftstellers; ist dieses Vertrauen hergestellt, so besteht a priori die Wahrscheinlichkeit, daß auch die Einzelangaben des Autors wahr sind. . . . Das Neue Testament ist historisch nicht weniger zuverlässig, weil die Christen es als ‚heilige‘ Literatur betrachten.“
Berichte von Wikipedia haben welche Grundlagen?
Hier werden weder Quellen noch sonstige Beweise angeführt.
Tacticus sowie andere Geschichtsschreiber gehören zu den bedeutensten unsere Kultur.
In jeder Encyclopedi und auch bei Wiki wird man nicht müde solche Leute zur Beweisekraft
Herangezogen. Jetzt anzufangen in einzelenen Passagen anzufangen alles in Frage zu ziehen, zieht so einen langen Rattenschwanz nach sich, dass wir im Endeffekt GAR NICHTS glauben dürften.
Nicht mal die Existenz Caesers!!!!

Wir haben Aussagen die Jesu Leben als auch seine „Religion“ bestätigen von so vielen Leuten, das ich hier mal nur ein paar erwähnen möchte.



Josephus, ein jüdischer Geschichtsschreiber des1. Jahrhunderts, berichtet, wie der „Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mitNamen Jakobus“ gesteinigt wurde (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, 20. Buch, 9.Kapitel, Übers. v. Dr. H. Clementz). Das 3. Kapitel des 18. Buches enthält eine direkteund sehr positive Bezugnahme auf Jesus, deren Echtheit man aber angezweifelt hat. Einigebehaupten, diese Stelle sei von Christen entweder später hinzugefügt oder ausgeschmücktworden. Es wird jedoch anerkannt, daß Wortschatz und Stil im wesentlichen dem desJosephus entsprechen. Zudem ist diese Stelle in allen vorhandenen Manuskripten zufinden.

Tacitus, ein römischer Historiker, der in der zweiten Hälfte des 1.Jahrhunderts u. Z. lebte, schrieb: „Dieser Name [Christen] stammt von Christus, der unterTiberius vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“ (Annalen des Tacitus,15. Buch, Abschnitt 44, deutsch v. Carl Hoffmann).



1.1.2. Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), röm. Kaiserbiograph, Kanzleichef Hadrians, kennt einen Chrestos, Leben der Cäsaren, Claudius §25.4
"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

Der griechische Satiriker Lukian (Lucian) von Samosata (120-ca.180 n. Chr.) schrieb um das Jahr 170 n. Chr. über das Lebensende des Peregrinus: De morte Peregrini, 11
"Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte... Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden, und in alle Ewigkeit leben würden: daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den großen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, und ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen, und nach seinen Gesetzen zu leben."


1.2.2. Babylonischer Talmud, Baraita Sanhedrin 43a:
"Am Vorabend des Passafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: 'Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es.' Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passafestes!"


Weiter geht es noch mit einigen Berichten bzgl. der Wunder Jesus.
Ich zittere hier noch mal aus einem anderen Thread wo ich das bereits geschrieben habe.

In dem Buch “Many Infallible Proofs:” The Evidences of Christianity („Vieleunfehlbare Beweise“: Das Zeugnis des Christentums) schreibt der Gelehrte Arthur Piersonüber die Wunder Christi: „Betrachtet man ihre Anzahl, den augenblicklichen undvollständigen Charakter der von ihm bewirkten Heilungen und das Fehlen jeglichenMißerfolgs, sogar bei dem Versuch, Tote aufzuerwecken, dann liegen Welten zwischen jenenWundern und den angeblichen Wundern der heutigen oder irgendeiner anderenZeit.“

Weiter Arthur Pierson führt noch ein weiteres Argument zur Unterstützungder Evangelienberichte an, er sagt: „Bemerkenswerter als jede andere Bestätigung für dieWunder der Heiligen Schrift ist das Schweigen der Feinde".Die jüdischen Führer waren wiebereits gesagt, nur allzusehr darauf erpicht, Jesus in Misskredit zu bringen, doch seineWunder waren so gut bekannt, daß seine Widersacher es nicht wagten, sie zu leugnen.Bestenfalls konnten sie seine Großtaten der Macht von Dämonen zuschreiben (Matthäus12:22-24). Noch Jahrhunderte nach Jesu Tod trauten die Verfasser des jüdischen TalmudsJesus Wunderkräfte zu. Gemäß dem Buch Jewish Expressions on Jesus taten sie ihn alsjemand ab, der „magische Praktiken anwandte“. Hätte man sich zu einer solchen Bemerkungdurchgerungen, wenn man auch nur den Hauch einer Chance gesehen hätte, die Wunder Jesu als bloße Mythen abzutun? WOhl eher nicht!

Beweise gibt es auch vomKirchenhistoriker Eusebius, der im vierten Jahrhundert lebte. Er zitiert in seinerKirchengeschichte einen gewissen Quadratus, der dem Kaiser einen Brief zur Verteidigungdes Christentums sandte. Quadratus schrieb: „Ständig waren in ihrer Tatsächlichkeitgegenwärtig die Werke unseres Erlösers: nämlich die Geheilten und die von den TotenAuferstandenen. Nicht nur hatte man sie im Augenblicke ihrer Heilung und ihrerAuferstehung geschaut, sondern immer waren sie zu sehen, nicht nur solange der Erlöserhienieden weilte, sondern noch geraume Zeit, nachdem er von der Erde gegangen. Sogar inunserer Zeit leben noch einige von ihnen.“ William Barclay bemerkte hierzu: „Quadratussagt, man könne noch zu seiner Zeit auf Personen verweisen, an denen Wunder gewirktworden seien. Hätte das nicht gestimmt, wäre es der römischen Regierung ein leichtesgewesen, dies als Lüge zu entlarven.“



Zum Abschluss noch ein paar Meinungen

„Es wäre ein Wunder, das alle Wunder der Evangelien überträfe, wenn einige einfache Männer im Verlaufe eines Menschenalters eine so machtvolle und faszinierende Persönlichkeit, eine so erhabene Ethik und eine so begeisternde Vision von der Brüderschaft aller Menschen erfunden hätten“ (Will Durant: Cäsar und Christus).

„Es erscheint unbegreiflich, daß eine weltumspannende religiöse Bewegung von einer nichtexistenten Person in Gang gesetzt worden sein soll, die im Zuge einer Art antiker Werbestrategie erfunden worden wäre, wenn es doch jede Menge unbestreitbar reale Menschen gegeben hat, die vergeblich versuchten, Religionen zu gründen“ (Gregg Easterbrook: Beside Still Waters).

„Als Literaturhistoriker bin ich völlig davon überzeugt, daß die Evangelien, was sie auch immer sein mögen, keine Legenden sind. Sie sind nicht kunstvoll genug, um Legenden zu sein. . . . Der größte Teil des Lebens Jesu ist uns unbekannt, und genau das würden Menschen, die eine Legende schaffen, niemals zulassen“ (C. S. Lewis: God in the Dock).


Und hier noch ein paar Leute die Jesus erwähnen



Gajus Plinius Caecilius Secundus

Clemens von Rom

Kaiser Julian Apostata (Flavius Claudius Iulianus)

es gibt über 100 Erwähnung von Jesus oder seiner direkten Nachfolgerschaft
in den verschiedensten Werken.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.04.2009 um 09:38
@StillHere

Moin, ja Danke. Dem hier: "so besteht a priori die Wahrscheinlichkeit"
möchte ich auch gar nicht widersprechen, die Wahrscheinlichkeit besteht auf jeden Fall...;)



>>Mit Beginn der Aufklärung und der zunehmenden Unabhängigkeit der forschenden Wissenschaften vom Einfluss der Kirche und kirchlicher Dogmen wurden speziell die zwei Stellen in Josephus’ Schriften, die sich unmittelbar mit Jesus befassen, kritischen Untersuchungen unterzogen. Dieses sogenannte Testimonium Flavianum (Zeugnis des Flavius) wird, je nach Blickwinkel und Einstellung des Untersuchers, unterschiedlich bewertet. Die einen betrachten es als eine christliche Einfügung (und daher nicht original von Josephus). Andere sehen darin eine von christlichen Kopisten ausgeschmückte Version eines kürzeren Originals von Josephus. Eine weitere Gruppe betrachtet es als einen verkürzten und korrumpierten (verstümmelten) Rest eines ursprünglich wesentlich längeren Originaltextes von Josephus.<<

Da scheinen sich alle einig zu sein, das an dem Text rumgefummelt wurde und bei den anderen "Beweisen" ist auch immer irgendein Haken, es heisst Glauben und nicht Wissen, das ist der Punkt und werden wir hier auch nicht ändern. ;)


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