Wie ist die Stellung der Frau im Islam und Christentum

@Fabiano

Es gibt auch unbewusst Tendenzen von einigen muslimischen Gruppen den Koran und den Islam ausschließlich in dieser Zeit zu verhaften in dem vieles wortwörtlich und eine logisch Interpretation der Quellen gemieden werden. Quasi wird der Koran in den Überlieferungen ertränkt. Es gilt das gesunde Maß zu entdecken. Denn der Koran ist für alle Menschen und alle Zeit gesandt worden. Wobei es universale Richtlinien gibt, die überall Gültigkeit haben können...

Gegen den Koran sage ich nichts. Aber wozu Hadithe? Es ist doch ein Witz bei um die 200.000 gesammelter Überlieferungen, wenn man noch nichteinmal weiß nach welchen Kriterien überhaupt zwischen wahr und falsch unterschieden werden kann?

Da prüfen mal wieder diese islamischen Rechtsgelehrten ob sie dem Koran widersprechen, wenn nicht gelten sie als Glaubwürdig? (und könnten dennoch erfunden sein)... Und das nimmt man dann einfach als gegeben hin?

Wie sich einige hier schon wieder winden, weil jimmybondy eine Hadithe ausgegraben hat, die bei diesem Thema nicht so ganz passt, wo die Frau im Islam doch besonders vorteilhaft dargestellt werden soll...

Im Koran ist alles wesentliche enthalten um danach leben zu können. Was muss man noch alles wissen und lesen um den Islam zu verstehen? Die Sunna, die Sharia, die ganzen Hadithesammlungen von über 200.000 an der Zahl und nicht zu vergessen die arabische Kultur mit ihren Bräuchen... Damit macht man es denen, die dem Koran vielleicht noch etwas abgewinnen können, der es einem eigentlich leicht machen will, mal wieder besonders schwer !

Das wäre so, wie wenn ich einem, der sich für das Christentum interessiert, erst mal die Bibel zu lesen gebe und dann sage: Haha, ja das ist aber noch nicht alles, du musst dich erst mal durch den neuen katholischen Katechismus hindurch arbeiten, sämtliche Biographien aller Heiligen verinnerlichen und nebst dessen die abendländische Kultur studieren... Und dann reden wir weiter :D

@Owais

@Fabiano

Nunja eigentlich müsstest du das, aber der Trick mit den nichtkanonisierten Schriften und dem Heiligen Geist über dem Zusammensteller der Bibel hilft natürlich schon.;)

Ne also im Ernst,im Islam gibt es Hunderttausende Hadithe,aber es gibt nur einen allgemeingültigen Koran,wer sich an den Koran hält kann nicht falsch liegen.

Es ist sicher interessant die Hadithe zu kennen,schon allein aus religionshistorischer Sicht.
Wer allerdings den Fehler macht sie als Gottes Wort zu nehmen,der ist schwer im Irrtum.

@Owais



>>>>ich habe immer noch keine Quellenangabe entnehmen können. Auch nicht von der Seite aus der du zitiert hast. Weswegen das als eine Beweisgrundlage bei weitem nicht gelten kann. Ich bezweifle sogar das diese Aussagen korrekt widergegeben wurden. Es gibt keine Überlieferungen wo der Prophet s.a.w. seinen Frauen mit Gewalt entgegnet ist. Im Gegenteil in einer bekannten Situation hat er sich von ihnen ferngehalten und zurückgezogen.
Als Prophet des Islam? Unglaublich wie ich finde. Wenn er Machtbesessen wäre, hätte er sich von ihnen scheiden lassen können und andere nehmen können.<<<<

Die Seite aus der ich zitiert habe ist jas nunmal meine Quelle. Wenn Dir dies nicht genügt und Du tiefer graben möchtest, kannst Du das gerne tun.Ich hab ja auch noch andere Quellen hinzu gezogen und da die Hadithe nun nicht mehr zählen, werdet Ihr sie ja auch nicht mehr benutzen wollen.

Inwiefern nun Sex mit einerNeunjährigen keine Gewalt ist, inwiefern Sklavinen nur Sachgegenstände sind, das braucht denke ich nicht erörtert werden.

Den Gewalt gegen Frauen war damals üblich, und zwar in allen Kulturen und Religionen.
Das eigentlich besondere ist nun viel mehr, das der Prophet sich ja grade (in gewissem Rahmen) gegen Gewalt gegen Frauen ausgesprochen hat, das ist großartig und weitsichtig.

Damals war das ethisch sicher kaum zu toppen. Heute aber haben wir andere Maßstäbe und die Sache ist mittlerweile in meinem Empfinden veraltert und genügt nicht mehr....

@Owais

>>Miswak ist keine Feder <<

Das ist korrekt, dennoch gibt es auch islamische Gelehrte, die das Wort "schlagen" nur mit einer Feder ausgeführt wissen wollen. Es gibt darüber hinaus jedoch nicht nur eine islamische Darstellung, wie Du mir weiß machen möchtest.
In vielfältigen Darlegungen bedeutet schlagen schlicht schlagen.
So steht es auch in Wiki, so sah es auch die befangene Richterin.
Aber es gibt da ja auch noch weit mehr Zeugnisse, was schlagen im Kontext bedeutet.
All dies ist real und exsistent, weiss nicht wie Du das leugnen möchtest.
Du brauchst Dir den Schuh aber nicht anziehen.

Im Gegenteil, das was es laut manchen Leuten nicht gibt meine ich zu kennen.
Und zwar säkularisierte Muslime. :D

@Owais

>>- Die Bedingung der Widerspenstigkeit (Nuschuz) existieren
- es muss ermahnt werden
- meiden im Ehebett
- als letzter Punkt: "darb/daraba" was mit schlagen, streiten etc. übersetzt werden kann.

Wie wir sehen ist hier ein Konzept eine Leitlinie vorgegeben!!!<<

So bleibt Gewalt aber dennoch Gewalt, auch wenn sie nicht im Affekt aufkommt, sondern mit einem Ritual.

@Owais

>>„Die Ehefrau des Propheten Aisha wurde einmal gefragt, was der Prophet zu Hause tat? Aisha sagte: „Er half seiner Familie; und sobald der Muezzin zum Gebet rief, ging er beten.“<<

Was sollen diese komischen Beispiele? Erstmal hast Du keine Quellen angegeben, auch nicht bei den anderen Beispielen. Und zweitens verhält es sich ja wohl bitte so das wenn ich nicht mit Hadithen argumentieren darf, dies auch bei Dir keine Geltung haben kann.^^

@Owais

>>^Das ist der Brauch der Muta' Zeitehe, welcher noch zu dieser Zeit erlaubt war und hat nix mit Vergewaltigung zu tun. Wahrscheinlich gab es diesen Brauch noch aus vorislamischer Zeit. Wichtig ist jedoch zu wissen, dass nach sunnitischem Verständnis die Zeitehe aufgehoben wurde:


"Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihn, verbot am Tage von Khaibar das Eselfleisch und die Zeitehe." <<

In betreffendem Beispiel war die Zeitehe wie Du es nennst offensichtlich auch mit Mohammeds segen erlaubt.
Und das, wo die Männer nach eigenen Worten bereits verheiratet waren!

Ebenso wie auch die betreffenden Sklavinen, um die es in dem Beispiel ging.

Das diese sich freiwillig in einer neuen Ehe auf Zeit unterwarfen, nachdem Ihre Männer grade frisch von den Moslems abgeschlachtet worden waren, kann man natürlich annehmen. Ich nehme es aber nicht an.^^

@Owais

>>
Welch' eine Erkenntnis! das dort sklaven steht wusste eigentlich bis jetzt keiner.
Hast du dich eigentlich mal gefragt wie der Umgang aufgrund einer Anordnung mit den Sklaven war?
Etwa menschen die in Ketten angelegt und ausgepeitscht wurden?<<

Nun das hatte ich hier bereits erläutert, warum es Sklavinen waren.
Ich poste es Dir aber gerne nochmal

Ma malakat aymanukum ("what your right hands possess" ما ملكت أيمانکم) is a reference in the Qur'an to slaves.

Allgemein wundere ich mich auch, das hier immer und immer wieder gesagt wird, das diverse Fakten wie sie in wikipedia stehen, unstimmig sein sollen.

Da möchte ich mal dazu anregen, an diesen Artikeln mitzuarbeiten.

Den bisher kenne ich es so das mal ein Detail falsch ist, aber eigentlich nie das Große und Ganze, wie es in unserem Falle sein soll. ;)

@Fabiano
Ähnlich verhält es sich auch mit dem Talmud.
Dieser ist zwar für die meisten nicht gleichbedeutend mit der Tora bzw. Tanach hat aber dennoch einen sehr hohen und Zentralen Stellenwert im Judentum und wird auch jedem Gläubigen nahegelegt sie zu studieren.

Voraussetzung für einen Gläubigen sollte stets sein "das Wort Gottes" zu kennen, sei es nun Tora, Bibel oder Koran.
Aber wer sich wirklich mit seiner Religion identifiziert der führt sich für gewöhnlich auch andere wichtige Schriften wie eben den Talmud oder die Hadithe an wobei dabei natürlich nicht die "Worte Gottes" in den Hintergrund treten dürfen.

@Schalom
Genau. Da Stimme ich und ich hoffe auch andere dir zu.

@Jimmybondy
Naja, ich arbeite bei Wiki mit, unter den Namen MD.Teach, jetzt nicht gerade an dem Artikel. Das blöde ist, das du dort (zumindest bei mir) mehr mit dem Argumentieren und Diskutieren beschäftigt bist. ^^

Schalom schrieb:Voraussetzung für einen Gläubigen sollte stets sein "das Wort Gottes" zu kennen, sei es nun Tora, Bibel oder Koran.
Aber wer sich wirklich mit seiner Religion identifiziert der führt sich für gewöhnlich auch andere wichtige Schriften wie eben den Talmud oder die Hadithe an wobei dabei natürlich nicht die "Worte Gottes" in den Hintergrund treten dürfen.

Es bringt nichts, das "Wort Gottes" zu kennen, wenn man es nicht umsetzt, was geschrieben wird. Denn es bringt nichts, das "Wort Gottes" zu kennen, wenn man das "Wort Gottes" falsch versteht - im Gegenteil: Meist richtet das nur schaden an, wenn man das "Wort Gottes" falsch versteht und verdreht... und dann oft anderen noch dieses falsche Verständnis aufZWINGEN möchte -> "Sei gefälligst rechtgeleitet, Sünder, und zwar so, wie ich es Dir sage!" :D

Das Wort Gottes beschränkt sich auch nicht nur auf Bibel und Qur'an.
Die Schriften sind doch eine Art Anleitung, das Wort Gottes in sich selbst zu erkennen. ;)

Ausserdem sollte man ALLES kritisch bewerten und hinterfragen, wenn es sein muss - z.B. solange man es nicht wirklich kennt und keine Gewissheit hat, ob es gut oder schlecht, Wahrheit oder Lüge ist usw...

@Schalom

@md.teach

>>Naja, ich arbeite bei Wiki mit, unter den Namen MD.Teach, jetzt nicht gerade an dem Artikel. Das blöde ist, das du dort (zumindest bei mir) mehr mit dem Argumentieren und Diskutieren beschäftigt bist. ^^<<

Ja das denk ich mir. Wie schätzt Du Deine Ergebnisse ein? Bewegst Du dennoch was?

@Fidaii
Was ist schon "richtig" und was ist "falsch"?

Das liegt doch alles nur im Auge des subjektiven Betrachters.
Soll man "Gottes Wort" wörtlich nehmen oder allegorisch oder eine Mischung aus beidem?

Als Gläubiger sollte man jedenfalls das "Wort Gottes" kennen, wie man es interpretiert soll jedem selbst überlassen sein.

Ansonsten stimme ich dir zu, kritisch sollte man immer sein besonders wenn es um reine Glaubensangelegenheiten geht.
Da muss jeder sein eigenes Gleichgewicht zwischen Offenheit und kritischem denken für sich selbst finden.

@Schalom

Was richtig und was falsch ist, kannst Du letztendlich nur für dich selbst erkennen.

Jimmyondy@

"ma malakat aymanukum" heißt wörtlich "was eure rechte (Hand) besitzt". Hstorisch ist damit natürlich der Mensch, der rechtlich im Besitz eines anderen Menschen ist, gemeint, also der Sklave oder Leibeigene.

Allerdings verwendet der Koran gerade NICHT die klaren Begriffe für Sklave wie Abd, sondern diese Formulierung, welche über den Rechtsstand des Sklaven hinaus interpretiert werden kann (bsp. Feudalismus,Zeitarbeit?), im Bezug auf die Erlaubnis auf außerehelichen Geschlechtsverkehr allerdings nicht.

Du wirst aber kaum einen islamischen Gelehrten finden, der für die Wiedereinführung des Sklavenstands einsteht.

Auch der Koran fordert nicht die Sklaverei, sondern bezieht sie als gesellschaftlich/politische Realität ein.

Von daher ist dieses Thema nicht von praktischer Relevanz!

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Die Seite aus der ich zitiert habe ist jas nunmal meine Quelle. Wenn Dir dies nicht genügt und Du tiefer graben möchtest, kannst Du das gerne tun.Ich hab ja auch noch andere Quellen hinzu gezogen und da die Hadithe nun nicht mehr zählen, werdet Ihr sie ja auch nicht mehr benutzen wollen.

Das genügt immer noch nicht als Quelle. Die Seite kann für dich als eine Quelle gültigkeit besitzen. Wenn du jedoch mit Muslim in einen ernsthaften Dialog treten möchtest, musst du zwangsläufig mit Dingen auftreten die eine Beweiskraft besitzen. Mich wundert es allerdings nicht, dass du mit so etwas versuchst zu argumentieren, da du eher "reinwürgen" möchtest ;)

Jimmybondy schrieb:>>„Die Ehefrau des Propheten Aisha wurde einmal gefragt, was der Prophet zu Hause tat? Aisha sagte: „Er half seiner Familie; und sobald der Muezzin zum Gebet rief, ging er beten.“<<

Was sollen diese komischen Beispiele? Erstmal hast Du keine Quellen angegeben, auch nicht bei den anderen Beispielen. Und zweitens verhält es sich ja wohl bitte so das wenn ich nicht mit Hadithen argumentieren darf, dies auch bei Dir keine Geltung haben kann.^^

Diese Beispiele dienen zur Veranschaulichung, wie der Prophet s.a.w. mit seinen Frauen umgegangen ist, da du ja davon überzeugt bist das Muslime wild drauf los mit einer koranischen Erlaubnis ihre Frauen verprügeln dürfen. Dem ist aber nicht so! Deswegen muss dein Bericht, welcher Gewalt gegen frauen aus solcherlei Umständen versucht mit dem Koran zu rechtfertigen, verworfen werden. Denn die wenigsten konsoltieren ernsthaft den Koran. Noch weniger, kannst du das von Menschen erwarten die zum einen kein arabisch können und die einen volksislam ohne korankenntnisse leben.

Die Quelle für diesen Beicht findest du im Bukhari.
Mach dir keine Sorgen. Ich poste nix ohne das es einen Beleg gibt oder etwas was nicht überprüfbar ist. Weil ich das für leichtsinnig erachte.
Das wäre ähnlich wie wenn ich Talmud-Zitate aus rechtsgerichteten Seiten zitieren würde, die auch keine wirklichen Berichte aufweisen können.

Jimmybondy schrieb:In betreffendem Beispiel war die Zeitehe wie Du es nennst offensichtlich auch mit Mohammeds segen erlaubt.
Und das, wo die Männer nach eigenen Worten bereits verheiratet waren!

Ebenso wie auch die betreffenden Sklavinen, um die es in dem Beispiel ging.

Das diese sich freiwillig in einer neuen Ehe auf Zeit unterwarfen, nachdem Ihre Männer grade frisch von den Moslems abgeschlachtet worden waren, kann man natürlich annehmen. Ich nehme es aber nicht an.^^

Lies bitte richtig, bevor du das Bedürfnis hast zu antworten. Mit dem Hadith auf der Seite davor wolltest du belegen, dass die Muslime frauen vergewaltigten. Jetzt wo das Gegenteil belegt wurde und dein Bericht sich auf die Zeitehe bezog, versuchst du natürlich dem Islam anderweitig Untaten unterzujubeln. ;)

Wie bereits erwähnt, in der ersten Phase des Islam gab es die Zeitehe. Das war aber keine Vergewaltigung oder dergleichen....

Jimmybondy schrieb:Und das, wo die Männer nach eigenen Worten bereits verheiratet waren!

Was du nicht sagst ;)
Oder ist dir entgangen das es Polygamie gab? ;)

Jimmybondy schrieb:Nun das hatte ich hier bereits erläutert, warum es Sklavinen waren.
Ich poste es Dir aber gerne nochmal

Ma malakat aymanukum ("what your right hands possess" ما ملكت أيمانکم) is a reference in the Qur'an to slaves.

Hey, ich finde es äußerst interessant das der Koran an dieser Stelle den Begriff "Sklave" vermeidet ;)
Meine arabischkenntnisse reichen so weit aus sagen zu können, dass in dem Vers der Begriff "Sklave" nicht erwähnt.
Da fallen mir spontan Aussprüche des Propheten s.a.w. ein, die über den Umgang mit den Sklaven ein:

"Und was eure Sklaven angeht, so gebt ihnen zu essen, von dem, was ihr esst, und kleidet sie, wie ihr euch kleidet. "

"Wenn euch ein schwarzer Sklave mit abgeschlagener Nase befiehlt und euch durch das Buch Allahs leitet, so hört auf ihn und gehorcht ihm! "

Quelle gefälligst? ;)

Sieht das etwa nach deiner Vorstellung aus Sklaven würden wie Hunde behandelt? Oder etwa die Versklavung der Schwarzen?
Es gibt einige bedeutende Prophetengefährten die vor dem Islam Sklaven waren. Durch den Islam wurde ein Prozess in Gang gesetzt, bei dem Sklaven nunmehr langsam befreit wurden.
Es gibt bis heute in den Rechtsbüchern der Muslime unter einigen Punkten die die Befreiung von Freikauf von Sklaven thematisieren.
So z.B. beim vorsätzlichen Fastenbruch durch Geschlechtsverkehr muss als erstgenannten Punkt einen Sklaven befreien ;)

Jimmybondy schrieb:Allgemein wundere ich mich auch, das hier immer und immer wieder gesagt wird, das diverse Fakten wie sie in wikipedia stehen, unstimmig sein sollen.

Das was du hier fabrizierst ist keine Seltenheit. Es gab eine Dame ( :D ) die vor einiger Zeit, besser gesagt vor einigen Jahren genau dasselbe gemacht hat wie du. Sie glaubte, sie würde etwas wissen, hat aber in ihrem Leben vielleicht nur ein bis zwei Bücher über den Islam gelesen, ansonsten stütze sie sich bei ihren Argumenten meist auf Wikipedia oder PI-ähnliche Seiten ;)
Heute ist es ruhig um sie geworden, wahrscheinlich ist ihr der Stoff ausgegangen oder sie kommt gegen die muslimische Front nicht an :D

Jimmy, ein ernstgemeinter Rat an von Kollege zu Kollege. Versuch' dir den Islam selbst nicht schlecht zu machen. Damit kannst du dir vieles kaputt machen. Deine Objektivität wird dadurch auch nur in Mitleidenschaft gezogen.

@Owais

Das genügt immer noch nicht als Quelle. Die Seite kann für dich als eine Quelle gültigkeit besitzen. Wenn du jedoch mit Muslim in einen ernsthaften Dialog treten möchtest, musst du zwangsläufig mit Dingen auftreten die eine Beweiskraft besitzen. Mich wundert es allerdings nicht, dass du mit so etwas versuchst zu argumentieren, da du eher "reinwürgen" möchtest <<<

Du brauchst ja nicht von Dir auf andere schliessen. ^^
Mir ist es schlicht latte ob Du tiefergehende Quellen möchtest. Such sie Dir doch.
Ich bin nicht drauf angewiesen, hab auch genug anderes Material hier auf den Tisch gelegt.


>>Diese Beispiele dienen zur Veranschaulichung, wie der Prophet s.a.w. mit seinen Frauen umgegangen ist, da du ja davon überzeugt bist das Muslime wild drauf los mit einer koranischen Erlaubnis ihre Frauen verprügeln dürfen. Dem ist aber nicht so! Deswegen muss dein Bericht, welcher Gewalt gegen frauen aus solcherlei Umständen versucht mit dem Koran zu rechtfertigen, verworfen werden. Denn die wenigsten konsoltieren ernsthaft den Koran. Noch weniger, kannst du das von Menschen erwarten die zum einen kein arabisch können und die einen volksislam ohne korankenntnisse leben.

Die Quelle für diesen Beicht findest du im Bukhari.
Mach dir keine Sorgen. Ich poste nix ohne das es einen Beleg gibt oder etwas was nicht überprüfbar ist. Weil ich das für leichtsinnig erachte.
Das wäre ähnlich wie wenn ich Talmud-Zitate aus rechtsgerichteten Seiten zitieren würde, die auch keine wirklichen Berichte aufweisen können.<<

Das habe ich so ja nie behauptet. Ich weiss das das schlagen erst zum Schluß kommt.
Dennoch gibt es genug Moselms, die nunmal mit dem Koran argumentierend, drauf los schlagen. Das brauchst Du nicht negieren.


>>Lies bitte richtig, bevor du das Bedürfnis hast zu antworten. Mit dem Hadith auf der Seite davor wolltest du belegen, dass die Muslime frauen vergewaltigten. Jetzt wo das Gegenteil belegt wurde und dein Bericht sich auf die Zeitehe bezog, versuchst du natürlich dem Islam anderweitig Untaten unterzujubeln.

Wie bereits erwähnt, in der ersten Phase des Islam gab es die Zeitehe. Das war aber keine Vergewaltigung oder dergleichen....<<

Da wurde kein Gegenteil belegt. Du ertränkst mich lediglich in einem Schwall Worte, das bedeuted jedoch nichts.


>>>Hey, ich finde es äußerst interessant das der Koran an dieser Stelle den Begriff "Sklave" vermeidet
Meine arabischkenntnisse reichen so weit aus sagen zu können, dass in dem Vers der Begriff "Sklave" nicht erwähnt.
Da fallen mir spontan Aussprüche des Propheten s.a.w. ein, die über den Umgang mit den Sklaven ein:

"Und was eure Sklaven angeht, so gebt ihnen zu essen, von dem, was ihr esst, und kleidet sie, wie ihr euch kleidet. "

"Wenn euch ein schwarzer Sklave mit abgeschlagener Nase befiehlt und euch durch das Buch Allahs leitet, so hört auf ihn und gehorcht ihm! "

Quelle gefälligst? <<

Blah blah ich weiss, alle anderen ausser dir lügen! ^^



>>>Das was du hier fabrizierst ist keine Seltenheit. Es gab eine Dame ( ) die vor einiger Zeit, besser gesagt vor einigen Jahren genau dasselbe gemacht hat wie du. Sie glaubte, sie würde etwas wissen, hat aber in ihrem Leben vielleicht nur ein bis zwei Bücher über den Islam gelesen, ansonsten stütze sie sich bei ihren Argumenten meist auf Wikipedia oder PI-ähnliche Seiten
Heute ist es ruhig um sie geworden, wahrscheinlich ist ihr der Stoff ausgegangen oder sie kommt gegen die muslimische Front nicht an

Jimmy, ein ernstgemeinter Rat an von Kollege zu Kollege. Versuch' dir den Islam selbst nicht schlecht zu machen. Damit kannst du dir vieles kaputt machen. Deine Objektivität wird dadurch auch nur in Mitleidenschaft gezogen.<<



Der Islam hat schlechte Seiten, das ist der IST Zustand. Wer das nicht einräumt oder sieht, etwa im Bezug auf islamistiche Bestrebungen, der ist Blind.

Sicher kann man dan vorschieben und sagen das ist nicht der "wahre" Islam.

Dennoch sind es Leute die sich Moslems nennen und auf den Koran berufen.

Das solltest Du nicht leugnen, ansonsten bist Du schlicht kein ehrlicher und aufrichtiger Zeitgenosse und es ist sinnlos für mich, weiter mit Dir zu diskutieren.