An sieben Tagen die Welt erschaffen..Wer glaubt's?

@ECO
bevor ich anfange gegen deinen Post zu kommentieren.
Hab ich einegenerelle
Frage die wichtig ist damit ich weiss wie ich zu argumentierehaben.

Wie stehts du
zu der Bibel?
Ist wie für dich Gotteswort oder ehernicht, das meine ich.

Gruss

@ doc

Ich fürchte, dass wir beiden nicht besonders nah beieinander liegen, was dieEinschätzung der Bibel angeht. Die Bibel ist für mich ein wunderbares Buch, es ist hochinteressant und es ist sehr lehrreich, sowohl für ein Verständnis der Historie, und wiedie Menschen gedacht und gelebt haben, als auch im Bezug auf viele beinhaltetenWeisheiten, die auch heute noch eine Aktualität haben.
Allerdings sehe ich persönlichin der Bibel kein unfehlbares Buch, dass den Menschen die Welt erklärt, es ist eineTextsammlung, die in einer bestimmten Zeit, an eine bestimmte Zielgruppe gerichtet ist.Besonders im Alten Testament ist dies in meinen Augen mehr als deutlich zu erkennen. Hierwird die Geschichte der Israeliten erzählt, mit allen Fassetten, die das Leben zu bietenhat, und es gibt in eindrucksvoller Weise wieder, in welchen Situationen der Bedrängnisdieses Volk gestanden hat, als Spielball der großen Mächte der Region.

Über dieFrage, Gottes Wort oder nicht Gottes Wort, ist eine Diskussion mehr als müßig, und ichsehe auch keine Aussicht auf einen konstruktiven Ausgang einer solchen Diskussion. Ichkann mich sehr gut in die Situation hineinversetzen, in der die Bibel für einen das WortGottes verkörpert, ich selber war früher fest davon überzeugt. Heute beurteile ich dieseDinge anders, aber ich sehe auch kein Problem darin, wenn jemand sagt, dass die Bibel fürihn die Worte von Gott enthält. Das einzige, was ich problematisch empfinde, ist einStandpunkt, der es anstrebt, die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften mit denErzählungen der Bibel in Einklang zu bringen. Für meine Begriffe tut man damit beidenSeiten Unrecht, da es für meine Begriffe der Bibel nicht würdig ist, wenn man sie ineinen Zusammenhang zerrt, mit dem sie nichts zu tun hat. Und für die Wissenschaft machtes ebenso keinen Sinn, wenn man sie mit Aussagen in eine Beziehung setzt, die etwasvöllig anderes Beabsichtigen als die Wissenschaft. Ich finde man sollte da schon klartrennen, entweder oder, und nicht beide Dinge unter seltsamen Verbiegungen miteinanderkombinieren. Ich will jetzt gar nicht unbedingt darauf hinaus, dass Du das machst, deinletzter Post ging aber in meinem Verständnis ein wenig in diese Richtung. Aber vielleichtschätze ich Dich da ja auch völlig falsch ein...

Von daher; über dieses Buchdiskutieren – immer gerne, aber dann bitte auch in dem Zusammenhang, in dem es steht,nämlich als ein religiöses Buch.

Ok so was in der Art habe ich mir gedacht!

Dann lass und mal den Tanz beginnen! ;)(aber auf freundliche Weise bitte)

--Und aus welcher Stelle nimmst Du bitteschöneine Angabe über Jahrtausende, da steht gar nichts über Jahrtausende, da steht weder eineZahl, noch ein Wort, das etwas mit Jahren zu tun hat. –


Viele verstehen unterdem Wort „Tag“, das im ersten Buch Mose, Kapitel 1 gebraucht wird, einen Zeitraum von 24Stunden so wie du anscheinend ECO .
In 1. Mose 1:5 wird aber von Gott gesagt, daß erden Tag in einen kürzeren Zeitabschnitt aufteilte, indem er nur die Zeit des Tageslichts„Tag“ nannte. In 1. Mose 2:4 werden alle Schöpfungsperioden e i n „Tag“ genannt: „Diesist die Geschichte der Himmel und der Erde zu der Zeit, da sie erschaffen wurden, an demTag [alle sechs Schöpfungsperioden], an dem Gott Erde und Himmel machte.“
Dashebräische Wort jōm, das mit „Tag“ übersetzt wird, kann auf verschieden langeZeitabschnitte deuten. Zu den möglichen Bedeutungen gehören gemäß William Wilsons OldTestament Word Studies die folgenden: „Ein Tag; häufig hat das Wort die Bedeutung vonZeit im allgemeinen oder einer langen Zeit; einer ganzen Zeitperiode, die zur Betrachtungsteht . . . Tag wird auch für eine besondere Jahreszeit oder eine Zeit gebraucht, in deretwas Außergewöhnliches geschieht.“1 Der letzte Satz scheint auf die Schöpfungs„tage“zuzutreffen, denn bei diesen Tagen handelte es sich sicher um Zeitperioden, in denenaußergewöhnliche Ereignisse stattfanden. Zudem läßt die letztere Definition längereZeiträume zu als 24 Stunden.
In 1. Mose, Kapitel 1 werden aber in Bezug auf dieSchöpfungsperioden die Ausdrücke „Abend“ und „Morgen“ gebraucht wirst du mir jetzt sagen.Deutet das nicht auf eine Dauer von 24 Stunden hin? Nicht zwingend. Im deutschenSprachgebrauch bezieht sich zum Beispiel das Wort „Lebtag“ auf die gesamte Lebenszeiteines Menschen; auch mit dem Ausdruck „Lebensabend“ ist ein größerer Zeitabschnittgemeint. Daher wird durch die Verwendung der Ausdrücke „Abend“ und „Morgen“ ein „Tag“nicht auf 24 Stunden begrenzt.
Das Wort „Tag“, wie es in der Bibel gebraucht wird,kann den Ablauf der Jahreszeiten wie Sommer und Winter einschließen (Sacharja 14:8). Der„Erntetag“ umfaßt viele Tage. (Vergleiche Sprüche 25:13 und 1. Mose 30:14.) Tausend Jahrewerden mit einem Tag verglichen (Psalm 90:4; 2. Petrus 3:8, 10). Der „Gerichtstag“erstreckt sich über viele Jahre (Matthäus 10:15; 11:22-24). Die Schlußfolgerung scheintvernünftig zu sein, daß die Schöpfungs„tage“ ebenfalls lange Zeitabschnitteumfassten.
Ausserdem finden wir noch folgende Aussage in der Bibel
2. Petrus: Indesmöge diese e i n e Tatsache eurer Kenntnis nicht entgehen, Geliebte, daß e i n Tag beiGott wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie e i n Tag.


--Und dieBeschreibung deiner 10 Stufen stehen so nicht in der Genesis. Es wird nirgends von einerAusdehnung der Atmosphäre gesprochen—

In 1. Mose 1:6-8 heißt es in bezug auf denzweiten „Tag“ oder die zweite Schöpfungsperiode: „Und Gott sprach weiter: ‚Es entsteheeine Ausdehnung [hebr.: raqía‛] zwischen den Wassern, und es trete eine Scheidungein zwischen den Wassern und den Wassern.‘ Dann ging Gott daran, die Ausdehnung zu machenund eine Scheidung herbeizuführen zwischen den Wassern, die unterhalb der Ausdehnung seinsollten, und den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sein sollten. Und so wurde es. UndGott begann die Ausdehnung Himmel zu nennen.“ Später heißt es in dem Bericht, daß „in derAusdehnung der Himmel“ Lichter erschienen, und noch später ist von fliegenden Geschöpfendie Rede, die „an der Vorderseite der Ausdehnung der Himmel“ über der Erde flogen (1Mo1:14, 15, 17, 20).
Also insofern stimme ich mit dir nichtüberein.




---- Und Mose ist ganz gewiss nicht der Autor dieser Texte.Der Pentateuch hat viele verschiedene Textstile aufzuweisen, die Entstehungszeiten derTexte sind unterschiedlich, und davon abgesehen sind dieser Bücher im hebräischenOriginal noch nicht einmal nach Mose benannt. Die fünf Bücher haben im Original den Namender ersten Wörter, mit denen sie beginnen. Das erste Buch heißt Bereschit, (Im Anfang)das zweite heißt W´eläh Schemot (Die Namen) und so weiter. Man kann noch nicht einmaletwas darüber sagen, ob es die Person Mose überhaupt gegeben hat, geschweige denn, dasser der Autor der Thora ist.—


jetzt kommst auf die „Quellentheorie derBibelkritiker zu sprechen.
Ganz kurz für die die es nicht kennen:
Nach der Theorieeiniger Bibelkritiker soll die Genesis nicht das Werk eines einzigen Schreibers oderKompilators sein, sondern soll von mehreren Schreibern verfaßt worden sein, von deneneinige angeblich lange Zeit nach Moses gelebt haben. Gestützt auf vermeintlicheUnterschiede in Stil und Wortwahl, brachten sie die sogenannte Quellentheorie auf. Nachdieser Theorie gibt es drei Quellen, die man „J“ (Jahwist), „E“ (Elohist) und „P“(Priesterschrift) nennt.
Die eigentliche Grundlage der Quellentheorie war dieVerwendung verschiedener Titel für Gott. Die Kritiker behaupten, das weise aufverschiedene Schreiber hin

Wie unsinnig diese Ansicht jedoch ist, zeigt sichdarin, daß in nur einem kleinen Abschnitt der Genesis folgende Titel vorkommen: „Gott,der Höchste“ (’El ‛Eljōn, 1Mo 14:18); „[der,] der Himmel und Erdehervorgebracht hat“ (14:19); „Souveräner Herr“ (’Adhonáj, 15:2); „Gott des Sehens“(16:13); „Gott, der Allmächtige“ (’El Schaddáj, 17:1); „Gott“ (’Elohím, 17:3); „der wahreGott“ (ha·’Elohím, 17:18) und „der Richter der ganzen Erde“ (18:25). Wollte man, gestütztdarauf, behaupten, jeder dieser Verse stamme von einem anderen Schreiber, würde man aufunüberwindliche Schwierigkeiten stoßen, und es wäre auch absurd. In Wirklichkeit werdendiese verschiedenen Titel in der Genesis wegen ihrer Bedeutung auf Gott angewandt — weilsie die verschiedenen Eigenschaften Gottes erkennen lassen sowie sein unterschiedlichesWirken und seine Verfahrensweise mit seinem Volk.
Würde man den Stoff, wie er deneinzelnen mutmaßlichen Quellen zugeschrieben wird, Teil für Teil und Satz für Satz ausdem Genesisbericht herausziehen und dann wieder zusammensetzen, so erhielte man eineAnzahl Berichte, von denen jeder an sich unlogisch und unzusammenhängend wäre.Vorausgesetzt, diese unterschiedlichen Quellen wären später von einem Kompilatorzusammengestellt worden, wären wir zu der Annahme gezwungen, daß dieseunzusammenhängenden Berichte schon vor ihrer Verschmelzung von der Nation Israel alshistorisch betrachtet und jahrhundertelang verwendet wurden. Doch welcher Schriftsteller— vor allem welcher Historiker — würde solche unzusammenhängende Erzählungenkonstruieren, und wenn ja, welche Nation würde diese als Geschichte ihres Volkesanerkennen?
Wie unlogisch die Befürworter der „Quellentheorie“ sind, zeigt folgendeErklärung des Ägyptologen K. A. Kitchen: „In der Pentateuchkritik ist es seit langemüblich, den ganzen Pentateuch in einzelne Quellen oder ‚Hände‘ aufzuteilen. . . . Aberdie Methode der Literaturkritik des Alten Testaments, diese Merkmale verschiedenen‚Händen‘ oder Quellen zuzuschreiben, erweist sich, wenn man sie auf anderesaltorientalisches Schrifttum anwendet, das genau dieselben Merkmale aufweist, alsabsurd.“ Als Beispiel führt er die biographische Inschrift eines Ägypters an, die gemäßden von der Pentateuchkritik angewandten Methoden verschiedenen „Händen“ zugeschriebenwerden müßte. Diese Inschrift ist aber, wie die Tatsachen zeigen, „im Laufe einigerMonate, Wochen oder in noch kürzerer Zeit ausgedacht, zusammengestellt, geschrieben undeingemeißelt worden. Die stilistische Abwechslung kann nicht auf unterschiedliche ‚Hände‘zurückgeführt werden, sondern die Stilabweichung hängt mit dem Thema zusammen und mit derFrage, welcher Stil dafür am geeignetsten war“ (The New Bible Dictionary, herausgegebenvon J. Douglas, 1980, S. 349). Die Schwächen der Theorien der Kritiker sind ein nochüberzeugenderer Beweis dafür, daß der logisch zusammenhängende Bericht, den die Genesisenthält, von e i n e m Mann, von Moses, unter göttlicher Inspiration geschriebenwurde.



--- Was die Schöpfungsmythologie der babylonischen und ägyptischenReligionen angeht, so gibt es hier tatsächlich entscheidende Unterschiede zu dem derBibel---
In der Tat! Mehr hättest du dazu nicht schreiben müssen! Den der Rest istnicht korrekt!
Nach dem bedeutendsten babylonischen Mythos tötete z. B. Marduk, derHauptgott der Babylonier, die Göttin Tiamat, nahm dann ihren Leichnam und „hälftete [ihn]. . . wie einen Trockenfisch, setzte die eine Hälfte hin und machte sie zum Firmament“.Auf diese Weise entstanden die Erde und der Himmel. Über die Erschaffung des menschlichenLebens heißt es in diesem Mythos: „Sie [die Götter] banden ihn (Kingu), brachten ihn vorEa, legten ihm die Strafe auf (und) schnitten ihm die Adern durch. Aus seinem Bluteformte er die Menschheit“ (Religionsgeschichtliches Textbuch zum Alten Testament,herausgegeben von W. Beyerlin, Göttingen 1975, S. 109, 110).
Die ägyptischenSchöpfungslegenden bringen die Schöpfung ebenfalls mit der Tätigkeit mehrerer Götter inVerbindung, widersprechen sich aber darin, welcher Stadtgott (ob der von Memphis oder dervon Theben) die Schöpfung erdachte. Nach einer dieser Legenden erschuf der Sonnengott Redie Menschen aus seinen Tränen

Ich sehe da keine parallele zu dem GenesisBericht.


So ich hoffe ich habe nichts vergessen!
Gruss

@ doc

Ich hatte mir schon gedacht, dass es jetzt um diese Argumentationen gehenwird, und ich weiß jetzt schon, dass wir hier auf keinen grünen Zweig kommen werden. Abergut, ich werde zu den einzelnen Dingen etwas sagen – aber Du wirst es wahrscheinlichnicht akzeptieren.

Als erstes zu dem „Tag“. Zunächst einmal habe ich Dich indeinem ersten Post falsch verstanden, da ich annahm, dass Du in der Genesis 2 ein Hinweisauf die Zeitabschnitte sehen würdest, deshalb habe ich gesagt, dass es hier weder Zahlennoch Jahre gibt. In Gen 1 gibt es dagegen sehr wohl Zahlen, aber eben auch keine Jahreund keine undefinierten Zeitabschnitte.

Das Wort Jom, das Du ansprichst kann inder Tat verschiedene Dinge ausdrücken, aber was es ausdrückt, kann man dem Wort auchansehen. Das Hebräische funktioniert zu 80% über die Morphologie. Alle wichtigenInformationen werden in Form von Prä und Suffixen an den Wortstamm angehängt. Wenn dasWort Jom, einen Zeitabschnitt bezeichnet, dann steht dieses Wort im Plural, (Jamim) undes wird dazu angegeben, was diesen Zeitanschnitt determiniert. Beispielsweise die Zeitdes Königs XY. Jom im Singular (Wie es Genesis 1 steht) bedeutet Tag, da es hier auchnoch zusätzlich mit einer Zahl in Verbindung steht. Tag eins, Tag zwei, Tag drei...Gottruft dem Licht Tag, und der Dunkelheit Nacht, und sowohl die Bezeichnung für das Licht,als auch die Bezeichnung für die einzelnen Schöpfungstage lautet Jom. Wenn es umZeitabschnitte geht, dann ist dies auch deutlich zu erkennen, nämlich zum einen durch diePluralendung, und zum anderen an dem Bezugsattribut. Es heißt also Tag, und nichtZeitperiode!
Und die Sache mit dem Lebensabend solltest Du lieber schnell vergessen,denn die deutsche Sprache kann man nicht mit dem hebräischen der Antike in einenZusammenhang stellen. Dass es im Deutschen so ist, hat mit dem Hebräischen nicht zu tun.Die Sätze der Genesis 1 enden immer mit den Worten, es wurde Abend, es wurde Morgen – Tag1. Abend ist Äräv, und Morgen ist Boker, und diese Worte haben nichts aber auch garnichts mit einem Lebensabend im Deutschen zu tun.
Und da Du auch Vergleiche aus demNT heran ziehst, sollten wir uns schon mal darauf einigen, dass dies ebenfalls nicht inHebräisch geschrieben ist, und Vergleiche zwischen den Wortverwendungen hier nichtangebracht sind.

Und hieran kann man, wie ich finde gut erkennen, wie schnell manmit diesen Feinheiten Verwirrung stiften kann. Der Autor, den Du nennst, erwähnt einebestimmte Eigenheit der hebräischen Sprache, gibt aber offenbar nicht an, worin man dieseFeinheiten erkennt. Er wird wohl seine Gründe dafür haben...

Und nun zurAusdehnung:Wie ich ja schon sagte, heißt Rakija, eben nicht Ausdehnung, sondern Festeoder Gewölbe. Die Übersetzung Ausdehnung findet sich in keinem Wörterbuch des biblischenHebräisch, das für Übersetzungsarbeiten benutzt wird.Und diese Feste ist die Trennungzwischen den Wassern. Wie sollte wohl eine Ausdehnung in Form einer Atmosphäre zwischenden Wassern teilen? Und wie sollte es bei einer Ausdehnung in Form einer AtmosphäreWasser über selbiger geben? Bei einer Ausdehnung gibt es kein Über und Unter. Die Raikijanennt Gott Himmel, und an diesem Himmel kommen später die Gestirne.


Kommen wirzur Quellentheorie. Deine Beschreibung der Arbeit der biblischen Exegese ist schon einwenig dürftig, zumal Du sie auf dem Stand von vor ca. 80 Jahren beschreibst. DieGottesnamen waren der Begin einer Literaturforschung, die sich über die Jahrzehnte sehrtief und weit entwickelt hat.Es gibt auf der einen Seite sehr zahlreiche Begriffe, fürdie Bezeichnung Gott. Die gängigste davon ist eben Elohim. Elohim bedeutet einfach nurGott, und ha´Elohim, den Du nennst, ist lediglich Elohim mit Artikel. „Ha“ ist derhebräische Artikel. Andonai bedeutet Herr, und nicht Souveräner Herr; bei einer wörtlicheÜbersetzung würde daraus „Mein Herr“ werden. Adon ist der Herr (dieses Wort kann sichauch durchaus auf einen Menschen beziehen) und „ai“ ist das besitzanzeigende Suffix für„Mein“. El, ist die Kurzform von Elohim, dieser Name taucht in den anderen Gottesnahmenauf, die Du genannt hast. Das sogenannte Tetragramm JHWH (Jahve) ist jedoch etwas ganzanderes. JHWH ist ein ganz bestimmter Eigenname, nämlich der, des einen Gottes derIsraeliten. JHWH würde niemals im Zusammenhang mit anderen Göttern verwendet werden,Elohim aber sehr wohl. Baal, Acschera, all diese Götter, die in der Bibel genannt sind,sind Elohim. Aber JHWH ist eben ein ganz spezieller Gott, nämlich der Gott Israels.Soweit erst mal zu den Gottesnamen. Eine Einteilung der Texte, wird nur dann an denVerwendungen der Gottesnahmen orientiert, wenn es Sprünge zwischen der Verwendung voneiner Elohim –Form und dem Namen JHWH gibt. Deine genannte Textstelle ist daher relativunspektakulär, denn es gibt zig Stellen, in denen die Begriffe für Gott variieren. EineVariation von Elohim und JHWH ist dagegen alles andere als häufig, und wenn man einesolche Stelle hat, dann ist dies ein Indiz dafür, dass es hier zwei unterschiedlicheTextschichten gibt, die in einer redaktionellen Arbeit zusammengefügt wurden. AndereAnhaltspunkte für solche Textschichten sind eben Stilbrüche, Doppelungen, Wiedersprücheoder nachgestellte Erklärungen. Eine Nachgestellte Erklärung steht häufig am Ende desSatzes, und sie greift ein bestimmtes Wort aus dem Vers auf, und erklärt dann, „das heißtdies oder jenes“. Ich habe jetzt kein konkretes Beispiel parat, aber sagen wir mal esgeht um eine Fluss, und dieser Fluss hat den Namen XY, dann wird am Ende des Versesdieser Name noch mal genannt, und es wird gesagt: Das ist der YZ.
DieQuelleneinteilung als solches, bezieht sich aber nicht nur auf Textschichten in einerzusammenhängenden Geschichte, sie unterscheidet vor allem unterschiedliche Arten vonganzen Texten. Und hier versucht man eben eine Einteilung vorzunehmen, die die jeweiligenTexte auf ihre Textart zurückführt. Diese unterschiedlichen Textarten unterscheiden sichin ihrer Grammatik, in ihrer Versform, in ihrer Rhetorik so deutlich voneinander, dass esgeradezu absurd ist, hier von einem einzelnen Autor auszugehen.
Dieser Tatsache wirdman sich schnell bewusst, wenn man selber damit zubringt, die Texte des AT zu übersetzen.Von einem zum anderen Text steht man vor sehr unterschiedlichen Sprachstilen, vorunterschiedlichen Grammatikverwendungen, und man kann nicht automatisch beide Texteübersetzen, wenn man die Sprache gelernt hat. Man muss für die verschiedenen Textewissen, wie man sie je nach Textart zu übersetzen hat.
Du würdest wahrscheinlichanders über einen einzelnen Autor denken, wenn Du mal damit zu tun hättest, diese Textezu übersetzen. Daher ist dieser Vergleich mit den Ägyptischen Hieroglyphen mehr alsunangebracht. Die Methodik der biblischen Textkritik ist an den Texten eben dieser Bibelorientiert. Wieso sollte man es auf ein völlig anderes Gebiet anwenden? Das wäre ungefährso, als wenn man sagen würde:

Die großen Schwächen der Bruchrechnung sieht manbesonders gut, wenn man sie auf eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anwendet.

Zu denSchöpfungsmythen des Orients werde ich heute nichts mehr schreiben, ich muss ins Bett.Aber ich werde mich auch dazu noch äußern – später...Gute Nacht.

Die Idee diese (nach der Bibel) sieben Tage auf aus der Bibel abgeleitete ungefähreZahlenintervalle hin zu interpretieren, gab es doch vor den Erneuerungsbwegungenamerikanischer Theologen aus dem 19. Jahrhundert gar nicht ...

@ doc

Zu den Schöpfungsmythen:

Hier werden wir jetzt wahrscheinlich nochweniger auf einen grünen Zweig kommen, da Du bestimmt die wichtigen Grundsätze, die fürdie Vergleichenden Untersuchungen im Bezug auf die altorientalischen Schöpfungsmythen vonBedeutung sind, wohl für völlig falsch hältst. Nämlich die Entstehungszeit, und dieEntstehungsumgebung der biblischen Texte der Genesis. Nach den biblischen Wissenschaftenentstanden diese Texte in der Zeit des babylonischen Exils, in dem sich die Judenbefanden, nachdem Babylon das antike Palästina erobert hatte. Du wirst mir jetzt sagen,dass dies nicht stimmt, und deshalb werden wir wohl nicht sehr weit kommen.

Wo wiruns aber wahrscheinlich noch einig sind, ist die Tatsache, dass es in der Bibel weit mehrTexte mit einem Bezug zum Thema Schöpfung gibt, als die Genesis. In den ProphetischenBüchern tauchen viele Lobpreisungen auf die Schöpfung Gottes auf, die sich auf dieEntstehung und die Beschaffenheit der Welt beziehen. Und in diesen Lobeshymnen findensich einige Parallelen zu den Mythen aus dem ägyptischen, vor allem aber aus dembabylonischen Mythologien, die ebenfalls Lobeshymnen auf die Götter der Schöpfungsind.

Aber erst mal zur Genesis:

Es wird in den Schöpfungsmythen wiebeispielsweise dem Enuma Elisch natürlich nicht die gleiche Geschichte erzählt, alleindie polytheistische Auslegung dieser Mythen unterscheidet sich natürlich grundsätzlichvon der Genesis. Was jedoch in beiden auftaucht, sind eben bestimmte Motive derErschaffung. Das Trennen ist hier eins der Motive. In der Genesis trennt Gott dieDunkelheit vom Licht, und er trennt die Wasser, und genau dies passiert in den anderenMythen auch. Die Tiamatgeschichte, die Du ansprichst, zeigt eben auch genau dies. DieGöttin Tiamat ist der Urozean, und dieser wird (wie Du schon sagtest) zerteilt, um eineOrdnung aus dem Chaos zu schaffen. Aus der Teilung der Tiamat entsteht das Firmament, und hier besteht eben sehr wohl eine Parallele zur Genesis, in der die Feste die Wassertrennt, und dadurch der Himmel entsteht.

Solche Anlehnungen finden sich in denprophetischen Büchern und in den Psalmen in denen Hymnen auf die Schöpfung Gottesgebracht werden ebenfalls.

Psalm 148, 4,5,6:

Lobet ihr Himmel aller Himmelund ihr Wasser über dem Himmel! Die sollen loben den Namen des Herrn; denn er gebot, dawurden sie geschaffen. Er lässt sie bestehen für immer und ewig; er gab eine Ordnung, diedürfen sie nicht überschreiten.

Gott gebietet den Mächten der Natur ihre Ordnungbeizubehalten, die er ihnen gegeben hat, und die Aufrechthaltung dieser Ordnung findetsich in den babylonischen Mythen in den unterschiedlichsten Formen in derGötterkampfsymbolik wieder.


Die Berichte der Genesis sind natürlich nicht diegleichen Erzählungen wie die der babylonischen Mythen, aber es lassen sich Ähnlichkeitenin den verwendeten Motiven finden, die etwas über die Beschaffenheit der Ordnung der Welterzählen. Aber da wirst Du mir wahrscheinlich entschieden widersprechen, und ich wage zubezweifeln, dass wir uns hier einig werden können.

Vielen Dank für deine sehr interessante Ausführung! In der Tat haben sie mich zumGrübeln veranlasst. So was habe ich bisher hier im Forum vermisst.
Ich denke um dasganze nicht zu überladen, sollten wir uns auf ein oder zwei Thema konzentrieren und danndas nächste Angehen! Oder was meinst du?

Leider stehen mir keine „Urtexte“ zurVerfügung, aber vielleicht kannst du mir da helfen, da du auf bestimmte Aussagen nichteingegangen bist und damit Zweifel an deiner Ausführung gelassen hast.

Also wirhalt fest, daß das hebräische Wort yom, das mit „Tag“ wiedergegeben wird, in der Bibelverschieden gebraucht wird.
Aber gerade im Schöpfungsbericht bezieht sich das Wort„Tag“ auf drei verschiedene Zeitperioden. Wenn wir zum Beispiel lesen: „Gott nannte dasLicht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht“, dann bezieht sich „Tag“ auf die Zeit desTageslichts. Wenn wir lesen: „Es ward Abend, und es ward Morgen: erster Tag“, dannbezieht es sich auf beides: auf Tag und Nacht. Der Ausdruck „Tag“ bezieht sich aber auchauf die ganze Zeitperiode, in der Himmel und Erde erschaffen wurden: „Dies ist dieGeschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden, an dem Tage, da JehovaGott Erde und Himmel machte.“ — 1. Mose 1:5; 2:4.
In mehreren Fällen gebrauchte Gotteinen Tag auch, um ein Jahr darzustellen. Das tat er zum Beispiel in Verbindung mit denIsraeliten in der Wüste und in Verbindung mit seinem Propheten Hesekiel. Wir lesen inseinem Wort: „Je einen Tag für ein Jahr . . . sollt ihr vierzig Jahre lang eureUngerechtigkeiten tragen.“ „Je einen Tag für ein Jahr habe ich dir auferlegt.“ (4. Mose14:34; Hes. 4:6) Dasselbe trifft auch auf Daniels Prophezeiung zu, die das Kommen desMessias am Ende von neunundsechzig „Wochen“ vorhersagte. Der Messias kam nicht am Endevon neunundsechzig buchstäblichen Wochen oder 483 Tagen, sondern am Ende von 483Jahren.

Welche Worte werden da benutzt?

Was mein zitat der griechischenschriften angeht, habe ich den Zusatz vergessen.
Paulus macht nur deutlich was Mosesund ein Psalmist schon gesagt hatte:
„Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie dergestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.“

Hier noch 2Werke:
In dem Werk A Religious Encyclopaedia heißt es über die Schöpfungstage: „DieSchöpfungstage waren Tage der Erschaffung, keine Tage von vierundzwanzig Stunden, sondernEntwicklungsperioden.“
Im Werk New Commentary on Genesis: „Damit sind Tage Gottesgemeint; bei ihm sind tausend Jahre wie ein Tag, der vergangen ist, Ps. 90:4 . . . DieSchöpfungstage sind, wie die Heilige Schrift selbst zeigt, keine Tage von vierundzwanzigStunden, sondern Äonen. Denn dieses irdische und menschliche Zeitmaß kann keine Anwendungauf die ersten drei Tage haben.“

Vielleicht hilft uns auch der siebte Tag etwasbesser zu verstehen!
Der Bericht über die ersten sechs „Tage“ endet jedesmal mit denWorten: „Und es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein erster [zweiter blubb.] Tag.“ DieseAnmerkung ist allerdings nicht im Anschluß an den Bericht über den siebten „Tag“ zufinden. Und 4 000 Jahre weiter in der Geschichte, im 1. Jahrhundert u. Z., wird in derBibel über den siebten „Tag“, den Ruhetag, gesagt, daß er noch andauere (Hebräer 4:4-6).Der siebte „Tag“ würde sich also über Tausende von Jahren erstrecken, und wir könnendaraus schließen, daß dies auch auf die ersten sechs „Tage“ zutraf.

Insofern kannich deiner Ausführung so nicht zustimmen. Ich werde mich nebenbei selber noch mal schlaumachen, was man in den Abschriften findet.


Aber auch ein Wort zurQuellentheorie:
Ich hab mich noch mal was aktualisiert! J
Gemäß dem deutschenGelehrte Julius Wellhausen (er war hauptsächlich dafür verantworltich die Theorie populärzumachen) habe einer der Autoren durchweg Gottes Eigennamen, Jahve, gebraucht (er wirddeshalb J genannt). Ein anderer Autor (E) nannte Gott „Elohim“. Ein dritter (P) soll daspriesterliche Gesetz im dritten Buch Mose verfasst haben und wieder ein anderer (D) dasfünfte Buch Mose. Obwohl diese Theorie über Jahrzehnte von Gelehrten vertreten wurde,erklärt Joseph Blenkinsopp in seinem Buch The Pentateuch, Wellhausens Hypothese stecke„in der Krise“.
John Laux schreibt in seinem Buch Introduction to the Bible: „DieQuellentheorie fußt auf Behauptungen, die entweder willkürlich oder absolut falsch sind.. . . Wäre die Quellentheorie im strengen Sinn wahr, dann wären die Israeliten auf eineplumpe Täuschung hereingefallen, als sie sich die schwere Last des Gesetzes aufbürdenließen. Das wäre der größte Schwindel in der ganzen Weltgeschichte gewesen.“
AuchStilunterschiede werden herangezogen, um nachzuweisen, dass der Pentateuch von mehrerenAutoren geschrieben wurde. K. A. Kitchen schreibt jedoch in seinem Buch Alter Orient undAltes Testament: „Die stilistischen Kriterien und der angenommene Modus der Kompositionsind illusorisch.“ Weiter erklärt er: „Größere Stilabweichungen kommen in alten Texten,deren literarische Einheit über jeden Zweifel erhaben ist, . . . allgemein vor“.
DasArgument, die verschiedenen Namen und Titel für Gott seien ein Beweis für mehrereAutoren, ist besonders schwach. Man braucht nur eine kurze Passage des ersten Buches Mosezu betrachten, wo Gott als „der Höchste“ bezeichnet wird, als derjenige, „der Himmel undErde hervorgebracht hat“, als „Souveräner Herr Jahve“, „Gott des Sehens“, „Gott, derAllmächtige“, „Gott“, ‘wahrer Gott’ und „Richter der ganzen Erde“ (1. Mose 14:18, 19;15:2; 16:13; 17:1, 3, 18; 18:25). War hier an jeder Stelle ein anderer Autor am Werk? Undwie steht es mit 1. Mose 28:13, wo sowohl „Elohim“ (Gott) als auch „Jahve“ vorkommt.Haben an diesem einen Vers zwei Schreiber gearbeitet?
Wie wenig stichhaltig einesolche Argumentation ist, zeigt auch ein Blick in einen zeitgenössischen Text. In einemneueren Buch über den Zweiten Weltkrieg wird der damalige deutsche Reichskanzler aufwenigen Seiten sowohl „Führer“ als auch „Adolf Hitler“ oder einfach nur „Hitler“ genannt.Würde es wohl jemand wagen, das als Beweis für drei verschiedene Autoren zu werten? Ichdenke nicht.
K. A. Kitchen von der Universität Liverpool weist darauf hin, daß dieBehauptung der Kritiker ein Trugschluß ist; er sagt: „Nirgends im Alten Orient gibt esParallelen für kunstvolle Geschichte der bruchstückweisen Zusammensetzung undVerschmelzung der hebräischen Literatur, wie es die Quellenhypothesen erfordern würden.Und umgekehrt endet jeder Versuch, die Kriterien der Quellentheoretiker aufaltorientalische Werke (mit jeweils bekanntem Werdegang, aber identische, literarischePhänomene aufweisend) anzuwenden, in offenkundiger Ungereimtheit.

@ doc

Dass wir uns auf ein paar Dinge beschränken sollten sehe ich genauso.Ansonsten kommen wir vom Hölzken aufs Stöcksken, und verirren uns irgendwann imschlichten Nein! Doch! Nein! Doch!
Hatte schon mal so eine Diskussion, die daringeendet ist, dass man sich darüber gestritten hat, wer der Teufel ist, und eigentlichfing es auch mit Jom an.

Zunächst müssen wir glaub ich etwas zu denBibelübersetzungen klären. Ich sehe dass Du an einer Stelle den Namen Jehova verwendest.Ich tippe mal auf eine ältere Ausgabe der Elberfelder? Egal, jedenfalls gibt und gab esden Namen Jehova nicht. Jehova ist ein Irrtum der Übersetzungsarbeit gewesen, der sichaus den Besonderheiten des Tetragramms JHWH (Jod He Waw He) ergeben hat. JHWH ist ein soheiliger Name, dass er selber nicht ausgesprochen wird. Wenn im Text JHWH steht, dannwird im Judentum ersatzweise Adonai oder Elohim gelesen, um den Namen nicht zuentheiligen. Das Hebräische ist eine Konsonantensprache, die Vokale werden eigentlichnicht mitgeschrieben, sie ergeben sich aus der Kombination der Konsonanten. Nun gab es im8 Jahrhundert die Masoreten, die den Texten des AT ein System von Vokalen beigefügthaben, die sie in Form von Punkten und Strichen unter die Konsonanten setzten.Beabsichtigt war hier eine Festlegung der Lesart der Texte, die Ungenauigkeiten in derVokalisierung ausräumen sollte. Nun ist es den Masoreten natürlich bewusst gewesen, dassder Name JHWH nicht ausgesprochen wird, sondern eben Elohim oder Adonai gelesen wird.Deshalb fügte man dem Tetragramm die Vokalisierungen dieser Namen hinzu. Meist ist es mitAdonai vokalisiert, und hierzu eben die Vokale a; o; a, da das I eigentlich einkonsonantisches ist, durch den Buchstaben Jod. Das erste a aus Adonai kürzt sich aufgrundeiniger Vokalregeln im hebräischen in der Buchstabenfolge JHWH zu einem sogenannten Schwazusammen. Den Schwavokal kennen wir auch im Deutschen. Fast alle Wörter, die auf E enden,werden nicht mit einem E ausgesprochen, sondern mit einer Art kurzem Ö. Ich hab jetzthier grade keine Umschrift für ein Schwa, aber sprich einfach mal Ende aus, und achte aufden letzten Vokal; das ist ein Schwa. Nun steht also unter der Folge JHWH ein Schwa, eino und ein a. Daraus wird, wenn man es mit den Konsonanten zusammen ließt, ein Je´Ho`Va.Aber es sollte eben gar nicht mit den Buchstaben des Tetragramms gelesen werden, sondernes sollte angezeigt werden, dass man hier Adonai zu lesen hat. Jehova ist also einÜbersetzungsfehler, aber versuch das mal einem Zeugen Jehovas zu erklären, da bekommt manernste Probleme...

Weiter im Text:

Jom:

In Gen 1 wird das Wortsowohl für die Bezeichnung für das Licht, als auch für die Abfolge von Abend und Morgengebraucht. Und beides ist eben auch ein Tag. Licht und Finsternis wird in Tag und Nacht(Laila) unterschieden, und aus Abend und Morgen wird ein Tag. Abend und Morgen sind ebendie Abfolge von Licht und Dunkelheit; ein Tagesablauf eben. Es könnte doch niemandverstehen, was gemeint ist, wenn erst gesagt wird, was ein Tag ist, und wenn das Wortdirekt danach eine unendliche Zeitperiode bezeichnen soll.
In Gen 2 werden mit Jomeben nicht die Tage der Gen 1 zusammengefasst, sondern da steht etwas von dem Tag, an demHimmel und Erde geschaffen wurden. Es ist eben ein anderer Text, der auch ganz andersweiter geht. Von den anderen Tagen aus Gen 1 ist hier nichts gesagt.

Dies ist dieGeschichte von Himmel und Erde, wie sie geschaffen wurden, an dem Tag, als Jahve-ElohimHimmel und Erde geschaffen hat.

In diesem Text hat Jahve-Elohim Himmel und Erdean einem bestimmten Tag geschaffen.


Und was die Stelle aus Hesekiel angeht;was soll diese denn jetzt damit zu tun haben? Hier wird eben ganz klar von Tagen undJahren gesprochen. Für ein Jahr der Schuld, soll je ein Tag abgebüßt werden, es ist wohletwas müßig, jahrelang auf der Rechten Seite zu liegen, und man kommt auch irgendwie zunichts mehr. (mal ganz abgesehen davon, dass „auf der Seite liegen und Schuld tragen“hier wohl symbolisch zu verstehen ist). Hier gibt es eine klare Aufteilung; für ein JahrSchuld soll ein Tag lang gebüßt werden. Wenn Tag nicht ein Tag ist, dann wüssten man dochgar nicht wie lange man büßen soll.
Zu Daniel ist mir ebenfalls nicht klar, was esmit unserem Disput zu tun hat? Hier ist, wie Du ja schon sagst, noch nicht einmal dasWort Tag genannt, sondern Woche. Und diese Wochen sind wohl auch als Wochen gemeint. Imgleichen Buch wird an anderen Stellen auch von Jahren gesprochen, und Jahre sind danneben auch gemeint. Wieso sollte man hier wohl Woche schreiben, wenn man nicht Wochemeint, sondern die Tagesanzahl dieser Wochen Jahre ausdrücken sollen? Wenn es mit denWochen so mit der Rechnung zu Jesus nicht hinhaut, dann wohl deshalb, weil die Geschichtenicht von Jesus erzählt. Ich halte nichts davon, dass man anfängt aus den Worten etwasvöllig anderes zu machen, damit irgendwelche Rechnungen aufgehen.
Die Vergleiche,die Du noch anführst, „tausend Jahre wie ein Tag...“ sind eben Beschreibungen derErhabenheit Gottes. Für Ihn sind tausend Jahre, so lang wie für uns ein Tag ist. Aberdaraus lässt sich nun wirklich nicht ableiten, dass die Schöpfungstage Äonen bedeuten.Gott selbst gibt den Geschehnissen in der Schöpfung einen Namen, er nennt sie Tag, unddieser Tag wird beschrieben als die Abfolge von Abend und Morgen. Diese Beschreibungensind klar und deutlich, ungereimt und verwirrend werden sie dann, wenn man versuchtdaraus etwas anders zu machen, wenn man aus Tagen unbestimmte Zeitperioden macht, die dementgegen aber in den Texten genau bestimmt sind.

Und jetzt noch zu der Sache mitder Ruhe aus dem Hebräerbrief:

Zum einen sieht es hier mit meiner Textkenntnisnicht so gut bestellt aus, da ich kein Altgriechisch kann. Allerdings finde ich in meineÜbersetzungen nichts darüber, dass der 7. Tag der Schöpfung andauern würde; könntest Dudiese Stele mal genau benennen?

Darüber hinaus sollten wir aber vielleicht garnicht anfangen, die Texte des AT mit Interpretationen des NT zu erklären. Hier geht es umzwei unterschiedliche Textsammlungen, und mir ist zwar klar, dass in derGlaubenstradition das Eine nur mit dem Anderen zu verstehen ist, aber darüber lässt sicheben nur schwerlich diskutieren.

Und nun zur Exegese:

Wellenhaus ist in derTat einer der großen Väter der historisch-kritischen Methodik. Die Einteilung der Quellenan durchgängige Gottesnamen zu binden, ist jedoch schon lange nicht mehr die gängigePraxis. Wie gesagt fing damit die ganze Geschichte an. Die E-Quelle wird schon langenicht mehr als einheitliche Quelle angenommen, und gerade jetzt gibt es Diskussionendarüber, ob es denn eine durchgängige Quelle J gegeben hat. Und das ist es wohl, was Dumit Krise meinst. Diese „Krise“ ist ein ganz normales Stück Entwicklung in einerwissenschaftlichen Theorie. Es wird um die konkrete Aufteilung gerungen, es wirddiskutiert, was man aufgrund von Evidenz annehmen kann und was nicht. Darüber, dass esunterschiedliche Quellen gibt, gibt es jedoch keine Differenzen. Niemand geht von einemeinzelnen Autor aus. Und hier zeigt sich ein wichtiges Merkmal einer wissenschaftlichenMethodik. Wenn man etwas untersucht, um es zu verstehen, dann legt man sich nicht vorherfest, was denn am Ende rauskommen soll. Eine Methodik, die belegen soll, dass Mose derAutor der Thora ist, ist keine wissenschaftliche Methodik, da sie nur nach Belegen fürihre Annahme sucht. In der Bibelkritik sind keine Annahmen festgelegt, und das kann manauch sehr gut an den sich ändernden Wissensständen dieser Forschung ablesen.

Unddie angeblichen Belege für die Unsinnigkeit der Quellentheorie zeigen eben genau dieseSchwächen einer polemischen Gegenrede auf, die gar kein Interesse an der eigentlichenForschung hat, sondern unzusammenhängende Aspekte aufzählt, und diese falsch wiedergibt,und dann sagt, das ist unsinnig. Du zitierst zum einen eine Erläuterung die sagt, dass esandere Texte gibt, die auch Stilbrüche haben, aber trotzdem von einem Autor stammen. Unddamit soll jetzt belegt werden, dass die Quellentheorie der Bibel nicht stimmen kann? Wasfür Stilbrüche sind das denn genau? Wie stehen sie in einem Verhältnis, zu denen in derBibel? Aus welchem Grund sollte man denn das eine mit dem anderen Vergleichen, um dannein Urteil zu fällen?
Man kann in solchen Dingen doch nicht einfach mal ein bisschenaufs Wasser schlagen, um möglichst tolle Wellen zu produzieren.

Zum anderen wirdnun wieder die Textstelle mit den Gottesnahmen genannt, und es wird einfach behauptet,dass es nach der Quellentheorie um genauso viele Autoren wie Gottesnahmen gehe. Wer soetwas erzählt, zeigt damit eindrücklich, dass er keinen blassen Schimmer davon hat, worumes in der Quellentheorie geht. Dass die genannten Namen gar nichts mit derDifferenzierung der Quellentheorie zu tun haben, ist dem werten Herr Kitchen entweder garnicht bekannt, oder er verschweigt es willentlich. Das ganze ist gar keine Argumentation;es fehlt jegliche ernsthafte Auseinandersetzung mit den Methoden der Exegese. Dieangegebene Stelle aus der Genesis (28, 13) zeigt noch mal besonders deutlich, dassderjenige, der sich in deinem Zitat an dieser Stelle bedient keine Ahnung hat, worum esgeht. In dieser Textstelle wird Gott keineswegs mal Jahve und mal Elohim genannt. Esheißt, Ich bin Jahve, der Gott deines Vaters Abraham der Gott Isaaks...
Und genauhier sieht man sehr schön die Unterschiede zwischen Jahve und Elohim. Elohim ist einfachnur das Wort für Gott, wogegen Jahve der Name des Gottes der Israeliten ist. Ein Hinweisauf eine Unterscheidung in der Textschicht besteht dann, wenn es Elohim (als Person, undnicht einfach nur als Attribut) ist, der etwas tut, auf den das Verb des Satzes bezogenist, und wenn es dann später Jahve ist, der etwas tut, und auf den sich das Verb desSatzes bezieht. In dem genannten Vers, sagt Jahve lediglich wer er ist, nämlich der Gottder Abrahams, der Gott Isaaks...



Und was die Sache mit der „plumpenFälschung“ angeht; was soll denn eine Fälschung sein? Weil die Texte überarbeitet undkomponiert wurde, sind sie eine Fälschung? Die Menschen haben sich doch nicht selbstveräppelt. Es ist doch gar nichts ungewöhnliches daran, dass eine Auswahl der Textestattgefunden hat, dass es eine literarische Arbeit mit diesen Texten gegeben hat, und soweiter. Es gab jede Menge solcher Texte, sowohl in mündlicher, als auch in schriftlicherForm. Manchen waren wichtiger als andere, und manche wurden zusammengebracht, um eineEinheit zu Gestalten; und genau von dieser Arbeit kann man heute noch die Spuren finden.Darum geht es in der Quellentheorie, und nicht um willkürliche Zerpflückungen, wenn maldieser oder jener Name auftaucht.

Der Hitlervergleich setzt dem ganzen dieabsolute Krone auf, und macht das ganze schon fast lächerlich. Führer, Adolf Hitler undHitler sollen jetzt mit dem Gebrauch der Gottesnamen im AT verglichen werden? Ich kanngar nicht glauben, dass so ein Schwachsinn ernst gemeint sein soll.

Kleiner Nachtrag:

Ich glaube, ich sollte mal ein wenig nachhaken, in welchemZusammenhang Deine Zitate von den jeweiligen Autoren stehen. Ich hab mal ein bisschengesucht, und ich war schon ziemlich erstaunt, als ich sah, dass Herr Joseph Blenkinsoppselber ein Exeget ist, der sogar an den Diskussionen um die konkreten Inhalte derQuellentheorie beteiligt ist. Ihn jetzt als Verfechter gegen die Methodiken derhistorisch-kritischen Exegese zu verwenden, kommt mir jetzt ein wenig seltsam vor. HerrBlenkinsopp argumentiert gegen Wellenhaus, aber nicht gegen die Methodiken derBibelkritik an sich. Ich fürchte hier ist einiges in einem falschen Zusammenhang.Blenkinsoop ist ein Alttestamentler in den USA, und als solcher ist er ganz bestimmt keinVerfechter einer Ein-Autoren-Annahme in der Thora! Seine Texte finden sich in einem Buch,in dem es um die Auseinandersetzungen um den Jahvisten geht, und um den Streit einereinheitlichen Quelle in diesem Bezug. Er ist also in seiner Arbeit mitten drin in derQuellentheorie, wogegen Du ihn in deinem Post reden lässt. Wie habe ich das zuverstehen?
Ebenso sehe ich das Herr Kitchen ein Ägyptologe ist, und auch da kann ichmir nicht vorstellen, dass Er ein Vertreter einer Ein-Autoren-Annahme der Tohra ist. DieBücher dieses Mannes sind Teilweise als Quellen in altestamentarlichen Seminarenangegeben, in denen es ebenfalls um die Arbeit mit dem AT geht, mithilfe der Methoden derhistorisch-kritischen Exegese. Kann es sein, dass Deine Zitate aus einem anderen Buchstammen, das die Zitate dieser Autoren verwendet, um etwas bestimmtes aufzuzeigen?

als Einschub vorweg:

Ich denke nicht das wir bis zum teufel vordringen sollten! ;)so viel Zeit hab ich in der Regel nicht und unsere sehr interessante Diskussion nimmt mirschon genug zeit!

Zu Kenneth Kitchen: Er ist von seiner Konfesion her Evangelischund wird sehr gerne genommen wenn es um das Thema hier geht. er ist zwar nicht strengkonservativ was man daran sieht das er die Datierung der Moses-Bücher während dergefangenschaft biz zum auszug der Israeliten datiert. Aber er spricht sich klar gegeneine "mehr-autorenschaft" der Bücher Mose aus.

JOSEPH BLENKINSOPP Professor ofBiblical Studies an der Universität in Notre Dame. Ausgebildet an der Uni in London undOxford, Blenkinsopp war Präsident der "Catholic Biblical Association".
Zu seinerRichtung kann ich nicht viel sagen, weil es unterschiedliche Richtungen gibt in denen erZittiert wird.
Insofern schätze ich mal das jeder sich herauspickt was er geradebraucht und Blenkinsopp einfach mal um geld zu verdienen in eine passende Kerbe gehauenhat! :D

was deine Angaben zum namen gottes angehen auch sehrinteressant.


zum Rest schreibe ich später etwas dazu!

gruss

Klar hat Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen sogar schon in sechs ; )
Nur unserediffinierung der Zeit spanne eines Tag von Gott ist zu kurz.

---In Gen 1 wird das Wort sowohl für die Bezeichnung für das Licht, als auch für dieAbfolge von Abend und Morgen gebraucht. Und beides ist eben auch ein Tag. Licht undFinsternis wird in Tag und Nacht (Laila) unterschieden, und aus Abend und Morgen wird einTag. Abend und Morgen sind eben die Abfolge von Licht und Dunkelheit; ein Tagesablaufeben. Es könnte doch niemand verstehen, was gemeint ist, wenn erst gesagt wird, was einTag ist, und wenn das Wort direkt danach eine unendliche Zeitperiode bezeichnensoll.
In Gen 2 werden mit Jom eben nicht die Tage der Gen 1 zusammengefasst, sondernda steht etwas von dem Tag, an dem Himmel und Erde geschaffen wurden. Es ist eben einanderer Text, der auch ganz anders weiter geht. Von den anderen Tagen aus Gen 1 ist hiernichts gesagt.

Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, wie sie geschaffenwurden, an dem Tag, als Jahve-Elohim Himmel und Erde geschaffen hat.---

um ehrlichzu sein ich habe mir den text ein paar mal durchgelesen, ich finde da eigentlich nurzustimmung bzgl. meiner Ausführungen.



Zur Quellentheorie.
ich sehenicht das du auf die Texte eingehst die eigentlich zur Diskkusion geführt haben. Es sindeher meine Texte die auf die "Streitpunkte" hinweisen.
Insofern reden wir beideaneinander vorbei.

---Der Hitlervergleich setzt dem ganzen die absolute Krone auf,und macht das ganze schon fast lächerlich. Führer, Adolf Hitler und Hitler sollen jetztmit dem Gebrauch der Gottesnamen im AT verglichen werden---

Moment mal dieKollegen der Theorie machen nichts anders! Insofern ist für mich die Quellentheorie keinernster anlass an der Herkunft der Bücher Mose zu zweifeln.

Aber eins muss ich dervollstädnigkeits-halber hinzufügen.
Es wird angenommen das der Schöpfungsberichtaufgrund von vorhandenen Quellen abgeschrieben wurde von Moses.
(1Mo 2:4; 5:1; 6:9;10:1; 11:10, 27; 25:12, 19; 36:1, 9; 37:2)
Das Wort „Geschlechter“ in dieser Äußerungentspricht dem hebräischen Wort tōle·dhṓth, das besser mit „Geschichte“ oder„Ursprung“ übersetzt wird. Zum Beispiel die Einleitung mit den Worten „die Geschichte desHimmels und der Erde“ (1Mo 2:4). Damit in Übereinstimmung steht in der Elberfelder Bibel,der französischen Übersetzung von Crampon und in der spanischen von Bover-Cantera derAusdruck „Geschichte“. So, wie die Menschen heute an einer genauen Geschichtsschreibunginteressiert sind, waren sie es bestimmt schon von Anfang an.

Aus diesem Grundhaben der niederländische Gelehrte Campegius Vitringa und seither auch andere unter demBegriff tōle·dhṓth — wo immer er in der Genesis vorkommt — eine bereitsvorhandene historische Urkunde verstanden, über die Moses verfügte und durch die erhauptsächlich den in der Genesis enthaltenen Aufschluß empfing. Sie nehmen an, daß dieunmittelbar in Verbindung mit diesen „Geschichten“ namentlich erwähnten Personen (Adam,Noah, Noahs Söhne, Sem, Terach, Ismael, Isaak, Esau und Jakob) entweder die Schreiberoder die ursprünglichen Besitzer jener schriftlichen Urkunden waren. Das läßt natürlichimmer noch die Frage offen, wie Moses in den Besitz dieser Urkunden kam. Auch bleibt dieFrage ungeklärt, wieso Urkunden von Männern, die sich nicht als Anbeter Gottes erwiesen(wie Ismael und Esau), als wichtige Quellen des verwendeten Aufschlusses hätten dienensollen. Es ist durchaus möglich, daß der Ausdruck „dies ist die Geschichte“ lediglicheine Einleitung ist, durch die die verschiedenen Teile des langen, umfassendenGeschichtsberichts passenderweise voneinander abgegrenzt wurden. Matthäus gebrauchte inder Einleitung seines Evangeliums einen ähnlichen Ausdruck (Mat 1:1)
Aber mittlerweilescheint es so zu sein das Moses Abschriften hatte.
Aber wer kann das schon so genausagen!
Wie gesagt Geschichtswissenschaftler können eben nur: schätzen, vermuten,annehmen und das ist immer mit persönlicher Meinung vermischt!


Ich weiss nichtinwiefern du das fortsetzen möchtes aber ich bedanke mich an dieser stelle das du mit mirdein Wissen geteilt hast. Danke! es hat mich doch um einiges weitergebracht.
Gruss
Der Doc.

doktor2431 schrieb:um ehrlich zu sein ich habe mir den text ein paar mal durchgelesen, ich finde daeigentlich nur zustimmung bzgl. meiner Ausführungen.

So weit ich dichrichtig verstanden habe, wolltest Du darauf hinaus, dass das Wort Jom, imSchöpfungsbericht eine Bedeutung von einer langen Zeitperiode haben kann, und dies gehtaus meinen Ausführungen ganz und gar nicht hervor. Du hast gesagt, dass in Gen 1 und Gen2 Jom drei verschiedene Zeitmaße darstellt, und das ist eben nicht so. In Gen 1beschreibt Jom eben zum einen den Tagesablauf (Wechsel von Hell und Dunkel) und dieTageszeit (Licht). In Gen 2 ist es ganz einfach ein Tag, und nicht wie Du sagtest, dieZusammenfassung der Schöpfungstage aus Gen 1. Wo siehst Du denn eineZustimmung?

doktor2431 schrieb:ich sehe nicht das du auf die Texte eingehst die eigentlichzur Diskkusion geführt haben. Es sind eher meine Texte die auf die "Streitpunkte"hinweisen.
Insofern reden wir beide aneinander vorbei.

Auf welcheTexte bin ich nicht eingegangen? Ich versteh gerade nicht, worum es Dirgeht?

doktor2431 schrieb:Moment mal die Kollegen der Theorie machen nichts anders!Insofern ist für mich die Quellentheorie kein ernster anlass an der Herkunft der BücherMose zu zweifeln.

Na und ob die etwas anderes machen, genau dasversuche ich Dir doch zu beschreiben. Der Gebrauch der Gottesnahmen hat vor allem danneine Relevanz, wenn es um einen Wechsel von einer Form von Elohim zu dem Namen Jahvegeht. Und zwar deshalb, weil Jahve ein so zentraler wichtiger und heiliger Name ist, dasses nicht normal ist, wenn man mal schnell zu einem anderen Begriff wechselt. Und einsolcher Namenswechsel ist eben nur ein Aspekt von vielen, die bei der Arbeit mit diesenTexten wichtig sind. Es ist also mehr als unpassend, und eigentlich nur polemisch, wennman diese Methodiken mit einem Text aus der Neuzeit über Adolf Hitler vergleicht. Undwenn Du diesen Vergleich wirklich für passend hältst, dann steht das Deinem Interesse andieser Thematik schon ziemlich gegensätzlich gegenüber, findest Du nicht?



Auf was Du mit der Toledot hinaus willst, ist mir nicht ganz klar. DiesesWort bedeutet in erster Linie Geschlecht, bzw. Nachkommenschaft. Und in den meistenFällen ist es auch genau so benutzt. Es leitet die Geschlechtertafeln ein, aber es tauchteben auch manchmal in einem Zusammenhang mit einem Zeitverlauf auf. In solchenzusammenhängen hat es eigentlich die Bedeutung von „was über die Generationen passiert“.Und genau deshalb taucht es wahrscheinlich auch das erste mal auf, wenn es um den erstenMenschen geht. Wenn man die Stelle aus Gen 2 möglichst wörtlich wiedergeben will, dannmüsste es „Dies ist der Stammbaum des Himmels und der Erde“ heißen. Denn was das WortToledot stets einleitet ist ein Stammbaum. Die Toledot sind auch eben auf die Auflistungder Nachkommenschaft begrenzt. Wenn nach einer Toledot eine Geschichte erzählt wird, dannist die Geschichte kein Teil der Toledot mehr.

spam

---Der Gebrauch der Gottesnahmen hat vor allem dann eine Relevanz, wenn es um einenWechsel von einer Form von Elohim zu dem Namen Jahve geht. Und zwar deshalb, weil Jahveein so zentraler wichtiger und heiliger Name ist, dass es nicht normal ist, wenn man malschnell zu einem anderen Begriff wechselt--


diese Wechsel finden aber zum teilin den selben Versen statt, haben also ein Schreiber nicht mal einen Vers zu endegeschrieben? das wollte ich dir damit sagen. Ebenso passierte das auch mit Hitler. Ineinm Satz kommt eben Hitler und dann Führere vor. Es ist nur ein Beispiel was ich geradezur Hand hatte.
Wenn dich Hitler so schockiert finde ich auch bestimmt ein andersBeispiel! ;)

Du wirst auch von anderen Schreibern finden das diesen Wechseln nichtnur bei Moses. In einem Fall findest du JHWH und dann wieder "Gott derHerrscharen"
und so weiter. Wollen wir jetzt auch Anfangen z.B. Jesaja, Jeremia,anzuzweifeln als Schreiber?

---Auf was Du mit der Toledot hinaus willst, ist mirnicht ganz klar--

Das Wort „Geschlechter“ in dieser Äußerung entspricht demhebräischen Wort tōle·dhṓth, das besser mit „Geschichte“ oder „Ursprung“übersetzt wird. Zum Beispiel die Einleitung mit den Worten „die Geschichte des Himmelsund der Erde“ (1Mo 2:4)
Wenn du Geschlechter einsetzt so wie du das sagst,würde eslauten "die Geschlechter des Himmels und der Erde" das ist doch etwas unpassendoder?
Ich wollte nur darauf hinweisen das es eventuell schon Schriften über dieSchöpfungstage gibt die Moses vielleicht abgeschrieben hat, mehrnicht.
-----------------------------------
Zu dem Wort Jom:

Folgende texte:
1. Mose 1:4
Danach sah Gott, daß das Licht gut war, und Gott führte eine Scheidungzwischen dem Licht und der Finsternis herbei. 5 Und Gott begann das Licht Tag zu nennen,die Finsternis aber nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein ersterTag.

1.Mose 2:4
Dies ist [die] Geschichte der Himmel und der Erde zu der Zeit,da sie erschaffen wurden, an dem Tag, an dem Jehova Gott Erde und Himmelmachte.

Meine Frage (auf die ich immer noch selbst eine Antwort suche):
Waswird da für "Tag" im hebrächischem für ein Wort benutzt?
Soweit ich bisher wusste JOMwas nicht unlogisch ist.

--was ein Tag ist, und wenn das Wort direkt danach eineunendliche Zeitperiode bezeichnen soll--
Punkt 1: Es ist keine unendlicheZeitperiode
Punkt 2: was ich dir eingentlich mit den anderen Bibelversen auserhalb derGenesis zeigen wollte ist folgendes. Gott hat eine andere Zeitauffassung als wir sieheeben 1000 Jahre wie 1 Tag z.B. insofern kann er wohl den Tag so gebrauchen wie er esgerade für richtig hält. Insofern sehe ich da keine Probleme.
Es ist ja nicht so dases das einzige Wort in der Bibel ist das verschiedene Dinge beschreibt.

Vielleichtnoch ein Aspekt:
In 1. Mose 1:1 ist von der Erschaffung des (Sternen)Himmels und desPlaneten Erde die Rede, wenn dort gesagt wird: „Im Anfang schuf Gott die Himmel und dieErde.“ Wann dieser „Anfang“ war, sagt die Bibel nicht. Erst danach lesen wir darin, wasGott am ersten „Tag“ erschuf. Die sechs Schöpfungs „tage“ beziehen sich somit auf Gottesschöpferisches Wirken in Verbindung mit der Zubereitung der bereits vorhandenen Erde zurWohnstätte der Menschen und nicht auf die Erschaffung der Erde selbst. Der Bericht in 1.Mose enthält also nichts, was den Schlußfolgerungen der heutigen Wissenschaftlerwidersprechen würde, nach denen das materielle Universum mehrere Milliarden Jahre altsein soll.

Ich wiederhole das nochmal mit dem siebten tag:
Das im alt.griechischen mit Tag wiedergegebenes Wort ist HEMERA
wird im neugriechischen (dessenist mächtig bin) auch noch so verwendet.
Der Bericht über die ersten sechs „Tage“endet jedesmal mit den Worten: „Und es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein erster[zweiter blubb.] Tag.“ Diese Anmerkung ist allerdings nicht im Anschluß an den Berichtüber den siebten „Tag“ zu finden. Und 4 000 Jahre weiter in der Geschichte, im 1.Jahrhundert u. Z., wird in der Bibel über den siebten „Tag“, den Ruhetag, gesagt, daß ernoch andauere (Hebräer 4:4-6). Der siebte „Tag“ würde sich also über Tausende von Jahrenerstrecken, und daraus kann man schließen, daß dies auch auf die ersten sechs „Tage“zutraf.

aber im hebrächischen finden wir solche andeutungen auch.
So lesen wirin Psalm 95:8-11, daß Gott zu den Israeliten in der Wüste sagte, sie würden wegen ihrerHerzenshärte nicht in seine Ruhe eingehen. Das zeigt, daß Gott von der Zeit derErschaffung Evas an bis zu jener Zeit, also mehr als 2 500 Jahre, von den in 1. Mose,Kapitel 1 und 2 beschriebenen Werken geruht hatte.

Gruss

--Es gibt auf der einen Seite sehr zahlreiche Begriffe, für die Bezeichnung Gott. Diegängigste davon ist eben Elohim. Elohim bedeutet einfach nur Gott, und ha´Elohim, den Dunennst, ist lediglich Elohim mit Artikel. „Ha“ ist der hebräische Artikel. Andonaibedeutet Herr, und nicht Souveräner Herr; bei einer wörtliche Übersetzung würde daraus„Mein Herr“ werden--

Da hatte ich ganz überleses, anscheinend hast du da wasmissverstanden?

Der Ausdruck ha’Él besteht aus dem Titel ’El, dem der bestimmteArtikel ha vorangeht. In Moses erscheint dieser Ausdruck 32mal im Singular und beziehtsich immer auf den wahren Gott, JHWH. Gesenius’ Hebräische Grammatik (GK), § 126 e gibtha’Elohím und ha’Él mit „der einzige, wahre Gott“ wieder.
Der Plural von ’el ist’elím. In Moses erscheint ’elím mit dem vorangehenden bestimmten Artikel einmal, nämlichin 2Mo 15:11, wo es sich auf andere Götter bezieht.

Hier wird klar Stellungbezogen für den einzig wahren gott und keine Verallgemeinerung.

gruss

doktor2431 schrieb:diese Wechsel finden aber zum teil in den selben Versen statt, haben also einSchreiber nicht mal einen Vers zu ende geschrieben? das wollte ich dir damit sagen.Ebenso passierte das auch mit Hitler. In einm Satz kommt eben Hitler und dann Führerevor. Es ist nur ein Beispiel was ich gerade zur Hand hatte.
Wenn dich Hitler soschockiert finde ich auch bestimmt ein anders Beispiel!

Wenn einsolcher Wechsel in einem Vers stattfindet, dann hat es (häufig) in diesem Vers eineredaktionelle Überarbeitung gegeben. Es waren nicht zwei Schreiber an einem Versbeschäftigt, den der eine Angefangen, und der andere zu ende geschrieben hat, sondern eshandelt sich um Arbeitsstufen der Textwerdung. Wenn es in einem Vers eigentlich um Elohimgeht, der dies und jenes tut, und es dann plötzlich um JHWH geht, dann handelt es sichbei JHWH häufig um eine spätere Überarbeitung der ursprünglichen Version des Textes. Undes ist wie gesagt nicht nur der Namenswechsel, der hier eine Rolle spielt, ebenso auchdie anderen Faktoren, die ich genannt hatte. Es geht also nicht um zwei Schreiber diesich die Schreibarbeit geteilt haben, sondern um den Werdegang eines Textes.

doktor2431 schrieb:Du wirst auch von anderen Schreibern finden das diesen Wechseln nicht nurbei Moses. In einem Fall findest du JHWH und dann wieder "Gott der Herrscharen"
und soweiter. Wollen wir jetzt auch Anfangen z.B. Jesaja, Jeremia, anzuzweifeln alsSchreiber?

Nehmen wir das Jesajabuch als Beispiel(damit habe ich schonein wenig gearbeitet; kenne es daher im Bezug auf die Literarkritik etwas besser als dieanderen Propheten). Dieses Buch ist mit Sicherheit nicht von einem einheitlichen Autorgeschrieben worden. Dafür gibt es über die sprachlichen Aspekte hinaus auchinnertextliche Anhaltspunkte:

Jesaja lebte nach den Aussagen dieses Buches (vergl.Jes 6,1) vor dem Jahr 700 v. Ch. Es ist die Zeit, in der die Assyrer die vorherrschendeMacht in diesem Raum sind. Die Assyrer werden auch in Jesaja genannt. (Jes 10, 5ff). Abdem Kapitel 40 ist allerdings von einer Zeit die Rede, als Jerusalem bereits zerstörtist, was sich also nach 587 v. Ch. abspielen muss. Die Bedrohung ist nicht mehr Assur,sondern Babylon, und in Kap. 44 wird sogar König Kyros von Persien genannt. Ebenso ändertsich die Redeart und der Inhalt ab Jes. 40 mehr als deutlich. Im ersten Teil geht es umGerichtsdrohungen, wogegen es ab 40 um Heilszusagen geht. Ab hier ändert sich auch dieVerwendung der Gottesnahmen; den Gottesnahmen wird ab hier häufig ein Anhang mitgegeben,wie z.B. der Heilige, oder der Erlöser.
Jesaja 36-39 ist wahrscheinlich noch mal einExtraeinschub. Hier wird über das Schicksal Jesajas berichtet, und dieser Abschnitt,ähnelt fast schon Wörtlich der Stelle aus 2 Könige 18-20. Vergleiche mal 2 Könige 18, 13folgende, mit Jesaja 36, 1 folgende.

Im Jesajabuch finden sich also Sprünge vonüber hundert Jahren, und der zum Ausdruck gebrachte Inhalt verkehrt sich ebenso drastischim Verlauf des Buches. Jesaja kann dieses Buch nicht komplett verfasst haben. Daher teiltman dieses Buch auch in Jesaja und Deuterojesaja (ab 40.) ein.



Und zurToledot:

Die Übersetzung „Geschichte“ ist eben nicht die Bessere. Die Stelle ausder 2 Gen. Ist eine von sehr wenigen Ausnahmen, die mit „Geschichte“ übersetzt werdenkann. Und die eigentliche Übersetzung würde, wie schon gesagt, nicht Geschlecht der Erde,sonder Stammbaum der Erde heißen. Es geht um Stammbäume. Die Toledot von jemanden, gibtdie Zeugungen diese Jemanden an. Und Gen 2 gibt, wenn man es so sehen will, dieErzeugungen der Erde, bzw. des Paradieses an. Adam und Eva. Sie sind im übertragenenSinne die Abstammung der Erde. Die ersten Menschen eben. Durch die Toledot aufschriftliche Urkunden im Besitzt derer zu schließen, von denen sie berichten, klingt fürmich sehr seltsam.

doktor2431 schrieb:Meine Frage (auf die ich immer noch selbst eineAntwort suche):
Was wird da für "Tag" im hebrächischem für ein Wort benutzt?
Soweitich bisher wusste JOM was nicht unlogisch ist.

Es ist das Wort Jom. Dashabe ich doch schon mehrmals gesagt, so wie ich auch schon gesagt habe, dass hier auchimmer von einem Tag die Rede ist. Wenn Jom nicht ein Tag sein soll, dann ist dies auch zuerkennen. Und in der Schöpfung ist nicht davon die Rede, dass es um einen Tag nach GottesZeitauffassung geht, sondern um die des Menschen. Nämlich Morgen und Abend, deren Wechselein Tag ausmacht. Nach deinem Verständnis müsste es also auch um einen göttlichen Abendund einen göttlichen Morgen gehen, damit hier von Tagen nach Gottes Zeitempfindengesprochen wird.

Und was die Erschaffung der Erde angeht:

Richtig, hierist nur von „Im Anfang“ die Rede. Aber wenn Du diesen Bericht mit der Wissenschaft inEinklang bringen willst, dann solltest Du dich mal fragen, warum es erst die Erde gibt,und dann die anderen Himmelskörper? Sonne und Mond werden am vierten Tag geschaffen, andem es schon Pflanzen gibt. Ist das eine Beschreibung, die mit der Wissenschaft imEinklang steht? In Gen 1,1 ist eben nicht von einem Sternenhimmel die Rede, sondern voneinem Himmel. „Schamajim“. Nix mit Sternen. Die Sterne kommen erst später an den Himmel.Ebenso haben wir die Himmelsvorstellung mit den Wassern über und unter den Himmeln. Dieist eben auch nicht sehr wissenschaftlich. Diese Vorstellung findet sich sowohl ineinigen Psalmen wieder, als auch in der Sinnflutgeschichte, in dem die Fenster desHimmels geöffnet werden, aus denen dann das Wasser kommt.


Und ich sehe imHebräerbrief immer noch nicht, dass da etwas vom Andauern des 7. Tages steht. Hier sehtetwas von der Ruhe, die Gott am siebten Tag hielt. Mit diese Ruhe ist(wie wir dochwissen) der Sabbat gemeint. Dann steht da, dass es Menschen gibt, die diese Ruhe nichtfinden. Wo steht denn da, dass dieser Tag noch andauert?

Es ist hier von der Ruhefür das Volk Gottes die Rede. In dem Psalm, den Du nennst, findet sich ein Querverweissowohl zum Hebräerbrief, als auch zu Numeri 4, 14, 22-23. Hier geht es um die Verheißungfür das gelobte Land, und nicht um die Schöpfungstage.

doktor2431 schrieb:Der Ausdruckha’Él besteht aus dem Titel ’El, dem der bestimmte Artikel ha vorangeht. In Moseserscheint dieser Ausdruck 32mal im Singular und bezieht sich immer auf den wahren Gott,JHWH.

El, und Elohim beziehen sich durchaus öfters auf den Namen JHWH,und dann sind diese Titel eben auch nicht das Subjekt des Satzes. Sie tauchen aber auchohne JHWH auf, und dann sind sie Subjekt des Satzes. Als Beschreibung von JHWH sind dieseTitel einfach nur Attribut von JHWH, als Akteur in einem Vers, sind sie Jedocheigenständige Subjekte.

doktor2431 schrieb:Gesenius’ Hebräische Grammatik (GK), § 126 egibt ha’Elohím und ha’Él mit „der einzige, wahre Gott“ wieder.

Nein,das stimmt nicht. Es kommt darauf an, was hinter ha El oder ha Elohim steht. Wenn es dereinzige ist, dann bezieht es sich auf JHWH, und dann steht er auch dahinter. Wenn es derHöchste ist, dann steht etwas anderes dahinter, zum Beispiel der Plural von El. Es heißtdann „Der Gott der Götter“, was eben mit „der höchste Gott“ widergegeben wird. Ha El undha Elohim bedeuten vom reinen Wortlaut her erst mal nur „der Gott“. Und dann kommt esdarauf an, was hinter diesem Namen steht, was ihn determiniert. Und so steht es auch imGesenius.

doktor2431 schrieb:Der Plural von ’el ist ’elím. In Moses erscheint ’elím mitdem vorangehenden bestimmten Artikel einmal, nämlich in 2Mo 15:11, wo es sich auf andereGötter bezieht.

Das mag sein, aber sowohl der Singular El, als auchder Ausdruck Elohim bezieht sich an manchen Stellen auch auf andere Götter. Die BegriffeEl, ha El, Elohim, ha Elohim, sind keine spezifischen Ausdrücke. Sie bedeuten nur Gottoder der Gott, wenn ein ha davor ist. Um welchen Gott es geht, wird danach erst klar,wenn dieser Ausdruck determiniert wird.

sorry eco aber jetzt wirst du ganz schön schräg!

es wäre nett du mir mal deinequellen nennen könntest, denn das was du da Gesamt schreibst hört sich eher nah Willküran als nach Fakten.

zum rest schreibe ich noch mehr.

Gruss

Quellen dazu findest Du in jeder wissenschaftlichen Einleitung zum AT. Die momentangängigste ist die von Erich Zenger/Einleitung in das Alte Testament.

Was ichschreibe ist nicht schräg, und es ist auch nicht meine Interpretation des Ganzen. Es istder Versuch einer Widergabe des wissenschaftlichen Forschungsstandes im Bezug auf dieeinzelnen Themen. Es ist gut möglich, dass ich im Bezug auf einige Themen nicht über denaktuellen Stand der Dinge auf dem Laufenden bin, aber im Groben eben schon.

Wasgenau findest Du denn schräg?

ach so ok danke dir, Herr Zenger also, hätte ich mir auch denken können, kam mir schon sokonfus vor einige deiner Argumentationen.!

Ich hab mir jetzt mal deinen text inaller Ruhe durchgelesen.
Denke wir sollten hier die Disskusion beenden.
Malabgesehen davon das du dich mit der Bibel anscheinden überhaupt nicht beschäftigthast.
was deine Argumention
--Sonne und Mond werden am vierten Tag geschaffen, andem es schon Pflanzen gibt. Ist das eine Beschreibung, die mit der Wissenschaft imEinklang steht? In Gen 1,1 ist eben nicht von einem Sternenhimmel die Rede, sondern voneinem Himmel. „Schamajim“. Nix mit Sternen---
zeigt.

Die wiedergabe einesProfessors ist wohl kaum die Wiedergabe eines aktuellen Forschungsstandes in seinerGesamtheit auch wenn er viel dazu beigetragen hat die Bibel in ein falsches Licht zurücken.

Ausserdem weichst du mir aus oder wiedersprichst meinen Zitaten ohneanzugeben woher du die Angaben hast.

was ich mit "schräg" meine: dein ganzerletzter Post. da macht alles nicht so richtig sinn.

Ich will micht nicht streiten,deshalb mach ich hier schluss! Du darfst jetzt auch noch mal die vielen verschiedenenWerke die ich zittiert haben ins lächerliche ziehen und dann sollten wir es sein lassen.;)

Gruss