An sieben Tagen die Welt erschaffen..Wer glaubt's?

@all:

entschudligt bitte, es ist mir nicht aufgefallen als ich die Textegeschrieben bzw. zum teil kopiert habe. Die Einschübe sollten eigentlich kursiv sein aberallmy erkennt das ja nicht. und diese sind eingefügt. Sie stehen NICHT imOriginaltext.

gruss

@ECO

irgendwie hast du dich vertan.

1. Mose 1:14-16 (nicht 1.Mose 3:1 dasteht was anderes)
dort wird das wort ma´ór verwendet was auf die Himmelkörperbezogen wird als Quelle nicht als einfaches Licht. isofern ist meine Erklärung vollkommenrichtig.

was in erster Mose 1:3 steht ist ja auch in Ordnung! oder hab ich jetztetwas verpasst?

gruss

@ doc

Sowas nennt man wohl Zahlendreher. Es soll Natürlich Genesis 1, 3 und nichtumgekehrt heißen. Und dieser Vers ist von Dir eben mit „...und allmählich kam das Lichtins Dasein.“, wiedergegeben. Und das ist eine völlig inkorrekte Übersetzung, in dermehrere Wörter dazugeschrieben werden, die gar nicht im Text stehen. Und in deinerÜbersetzung von Vers 16, taucht schon wieder dieses „allmählich“ auf, und es steht auchin Vers 16 nichts davon im Text.

Und meine Frage war eben, wie Du diesbeurteilst?

@ECO:

--entschudligt bitte, es ist mir nicht aufgefallen als ich die Textegeschrieben bzw. zum teil kopiert habe. Die Einschübe sollten eigentlich kursiv sein aberallmy erkennt das ja nicht. und diese sind eingefügt. Sie stehen NICHT imOriginaltext.--

wollte das heute morgen richtig stellen war aber etwashecktisch!

"allmählich" ist ein Einschub der eigentlich kursiv erscheinen sollte,ich schreibe die texte in word und kopiere sie dann hinein um Rechtschreibefehler etc. zufilter, aber die texterkennung von allmy ist nicht gerade auf den neustenStand.

Sie sind in den Zittierten Bibeln eingefügt und im Original nichtenthalten, ich erkläre kurz den Einschub:
Das Imperfekt als Aktionsart der hebräischenVerben in 1. Mose, Kapitel 1 deutet darauf hin, daß es sich bei Gottes schöpferischerTätigkeit um eine andauernde Handlung handelte.

Das hebräische Verb besitzt zweiAktionsarten (Stadien) (gemeint ist die Beschaffenheit oder der Zustand einer Handlung):das Perfekt und das Imperfekt (nicht mit dem Perfekt und dem Imperfekt im Deutschen zuverwechseln). Das Perfekt zeigt eine abgeschlossene Handlung oder Tätigkeit an. DasImperfekt bezeichnet eine nichtabgeschlossene oder andauernde (noch unvollendete)Handlung oder eine Handlung in ihrem Verlauf. In 1Mo 1:1 steht das hebräische Verb für„erschuf“ im Perfekt, was darauf hinweist, daß die Erschaffung der Himmel und der Erdeabgeschlossen war. In 1Mo 2:2 steht das hebräische Verb für „begann . . . zu ruhen“ imImperfekt, was eine nichtabgeschlossene oder andauernde Handlung oder eine Handlung inihrem Verlauf anzeigt. (Vergleiche Heb 4:4-7.) Im Hebräischen kann demnach eine Handlung,die in der Vergangenheit stattfand, durch Verben im Imperfekt angezeigt werden, falls dieHandlung als nicht abgeschlossen betrachtet wird, während eine Handlung, die in derZukunft stattfinden wird, durch Verben im Perfekt angezeigt werden kann, falls dieHandlung als abgeschlossen betrachtet wird. Das Imperfekt des hebräischen Verbs kann imDeutschen durch Verwendung von Hilfswörtern wie „dann“, „begann“, „ging daran“, „weiter“,„fuhr fort“ usw. wiedergegeben werden.

Über das grundlegend Charakteristische desImperfekts im Hebräischen schrieb James Washington Watts in seinem Werk A DistinctiveTranslation of Genesis, Grand Rapids, Michigan (USA) 1963, auf S. 129, 130: „Dasgrundlegend Charakteristische aller Imperfektformen ist die Unvollständigkeit. . . . DieUnvollständigkeit dieser Imperfekte, falls sie im Indikativ stehen, zeigt sich in einerForm, die entweder etwas Andauerndes oder etwas wiederholt Geschehendes beschreibt. Dadas Aussehen des Verbs in beiden Fällen gleich ist, zeigt der Kontext die eine oderandere Form an.

Deshalb kann man auch in seiner Übersetzung das Wort "allmählich"einfügen.
In seiner Übersetzung von James Washington Watts von 1963 folgendes enthältGenesis 1 Vers 3 :
3 Danach sprach dann Gott: „Es sei Licht“; und allmählich kam dasLicht ins Dasein.

Was aber nicht darüber hinwegtäuschen soll das ich es im Vers 14nicht richtig gekennzeichnet habe!!!

Gruss

@ doc

Deine Beschreibungen über die Zeitformen des Hebräischen sind richtig, dasProblem ist aber, dass das entsprechende Wort aus Vers 3 eben nicht im Imperfekt steht,sondern im Imperfekt-Konsekutivum. Und diese Form beschreibt eben nicht unabgeschlosseneHandlungen. Es ist die Erzählform, sie taucht meistens auf, wenn ein Vers beginnt, undhier meistens im Zusammenhang mit dem Wort „sagen“. Es heißt dann: und dann sagteer...

Das Imperfekt-Konsekutivum wird auch Narrativ genannte. In Vers 3 wird alsokeine unabgeschlossene Handlung beschrieben. Der Narrativ beschreibt Handlungen, die alsdirekte Folge einer zuvor gemachten Handlung eintreten. Es sei Licht --> Es warLicht.

Und daher ist „allmählich“ eben auch fehl am Platz.

aus welchen Werk hast du die erkenntnis wenn ich fragen darf?
da ich überImperfekt-Konsekutivum oder Narrativ nichts finden kann.

Danke und Gruss

Diese Erkenntnis habe ich, weil ich eben biblisches Hebräisch gelernt habe. Die Lektionenüber das Imperfekt-konskutivum ist eine Basislektion der Grammatik. Von daher steht diesauch in jeder Grammatik zum biblischen Hebräisch.
Ich persönlich habe mit dem Buch -Arbeitsbuch Hebräisch – von Hans Dieter Neef gelernt. Aber es gibt auch noch andere.

alles klar! danke

Ich bin der Auffassung, dass der urspüngliche Sinngehalt der biblischen Texte nur unterfolgendem Axiom zu verstehen ist: Es geht niemals um die Erschaffung der Welt imkosmologischen Sinn und die Erschaffung des Menschen im anthropologischen Sinn. Es gehtum die (7) Grundvoraussetzungen, die Erschaffung und die Erhaltung von Zivilisation undum die Kulturisierung/Zivilisierung des Menschen, wobei der erste Mensch (Adam) nicht alsder erste Mensch überhaupt (Urmensch), sondern als der erste zivilisierte Menschanzusehen ist. Nichtzivilisierte Menschen sind im Sinne der Bibel (genauer: derursprünglichen Textbedeutung, bevor sie immer weiter "religiös übersetzt" wurde) nochnicht wirklich menschlich und werden daher auch nicht erwähnt. Somit erscheint Adam alsder erste Mensch.

Unsere heutige Gegenwart ist weder aus der Sicht derursprünglichen Bedeutung der Genesis als tatsächlich zivilisiert anzusehen, noch aus derSicht der modernen Geldtherie. Hierin liegt wiederum der Schlüssel zum Verständnis derursprünglichen Bedeutung der Genesis. Ohne die Wertregelfunktion "Geld" ist Zivilisationunmöglich, Geld schafft erst Arbeitsteilung und damit eine "Kulturzeit" in der"Naturzeit" und somit Zivilisation und den zivilisierten Menschen. Wird die Funktion Geldaber falsch angewendet (wir tun es noch immer), muß jede Kultur wieder zerfallen und esgibt immer wieder Krieg. Mit der "Moral" des Menschen hat es direkt nichts zu tun,sondern mit der Geldfunktion als solche (es gibt verschiedene). Die Zusammenhänge sind imGrunde leicht zu verstehen, aber schwer zu diskutieren, da sie die Diskutanten(prinzipbedingt mehr als jedes andere Thema!) polarisieren.

Ich habe mir diesenThread durchgelesen und war von der vorhandenen Fachkompetenz angetan. Ich würde michfreuen, wenn wir die Schöpfungsgeschichte mal unter dem hier dargestellten Axiomvorurteilsfrei diskutieren könnten. Was mir noch fehlt, ist ein tieferes Verständnis desHebräischen. Die lateinische Version ist nicht wirklich ergiebig, da sie bereits einereligiöse Interpretation darstellt.

Nun, ich denke, dass der Urtext seinen Übersetzungen an Religiosität in nichts nachsteht.Auch der Urtext hat natürlich eine religiöse Ausrichtung. Die Unterscheidung „Mensch“ und„zivilisierter Mensch“ existiert sprachlich nicht. Adam bedeutet Mensch. Es ist sowohleine Bezeichnung für die Menschheit (dann im Plural), als auch der Name des erstenMenschen.

Ich persönlich finde Deinen Denkansatz im Bezug auf diese Texte nichtwirklich schlüssig, wenn es vielleicht auch ein interessantes Gedankenspiel sein mag. Ichsehe keinen wirklichen Sinn darin, die Genesis unter dem Aspekt einerZivilisationstheorie mit einem Hauptaugenmerk auf das Geld, zu interpretieren. Worinsollte dies begründet sein?

…mit einem Hauptaugenmerk auf das Geld, zu interpretieren. Worin sollte diesbegründet sein?

Der Ursprung liegt wohl in der grundsätzlichen Angst desMenschen und in dem mangelnden, fundamentalen Vertrauen in sich selbst, seinem Sein unddem Sein als Ganzes, woraus resultiert;

…Vertrauen in Gott ist gut, aber eineVersicherung ist viel besser. (!)

..........ähm tschuldige wenn ich das sage, aber eigentlich ist die Welt in 6 Tagenerschaffen worden, denn am 7 Tag ruhte Gott (und er sah das es gut war)!!!!

Obwohlich nicht glaube das Gott die Welt in 7 bzw. 6 Tagen erschaffen hat, denn sont wäreunsere ganze Evolutionsgeschichte falsch und so was für A und F!!! *sorry für dieausdrucksweise*

Naja, wir leben, oder und das ist relevant, dasy andere kann mansich ja, wie so vieles andere ja einfach ausdenken, unsere katholische Kirche uisthierbei ja großes Vorbild!!

@ECO

"Nun, ich denke, dass der Urtext seinen Übersetzungen an Religiosität innichts nachsteht. Auch der Urtext hat natürlich eine religiöse Ausrichtung."

Wersagt dir, dass der ursprüngliche Text "religiös" war? Was ist denn überhaupt "religiös"?Machen wir mal eine Differenzierung zwischen Ideologie und Religion: Während Ideologienur eine Formulierung ohne echten Wahrheitsgehalt ist, ist eine Religion eineunvollständig formulierte Wahrheit. Denn sobald die Wahrheit vollständig formuliert unddamit erkannt ist, ist es einfach selbstverständliches Wissen und keine Religion mehr.Auf der anderen Seite könnte sich eine Religion niemals halten, wenn sie keinen wahrenKern hätte. Aus demselben Grund gehen wiederum alle Ideologien immer wieder den Bachherunter, wenn sie sich nicht mehr gewinnbringend verkaufen lassen, was letztlich derurspüngliche Sinn einer jeden Ideologie ist.

Doch was ist nun der wahre Kern der(jüdisch-christlichen) Religion? Nur die "frommen Sprüche"? Sorry, reicht mir nicht.Erstens haben fromme Sprüche und alle Moralpredigten noch nie geholfen, Armut und Kriegzu vermeiden, zum anderen ist bereits seit einem Jahrhundert wissenschaftlich exaktgeklärt, warum es immer wieder Krieg geben muß und auch, warum "fromme Sprüche" dasgarantiert nie ändern werden. Was die Bibel mit "Erbsünde" meint, scheint allerdings zu100% auf genau jene wissenschaftlich-ökonomische Erkenntnis zuzutreffen, die den Kriegerklärt. Man kann jetzt sagen, das sei doch alles "unbewiesener Blödsinn" und sichweiterhin mit "frommen Sprüchen" beschäftigen, oder man fängt mal an zu denken undversucht dahinterzukommen.

"Die Unterscheidung „Mensch“ und „zivilisierterMensch“ existiert sprachlich nicht. Adam bedeutet Mensch. Es ist sowohl eine Bezeichnungfür die Menschheit (dann im Plural), als auch der Name des ersten Menschen."

Wennan meiner Theorie etwas dran ist, existiert diese Unterscheidung in der Bibel ganzselbstverständlich nicht! Dann ist nämlich für die Bibel ganz selbstverständlich derMensch immer nur der zivilisierte Mensch, während der unzivilisierte Mensch (Urmensch,"Barbar") noch gar nicht als Mensch im biblischen Sinne erkannt ist. In diesem Fall kannman den Zusatz "zivilisiert" auch weglassen.

"Ich persönlich finde DeinenDenkansatz im Bezug auf diese Texte nicht wirklich schlüssig, wenn es vielleicht auch eininteressantes Gedankenspiel sein mag. Ich sehe keinen wirklichen Sinn darin, die Genesisunter dem Aspekt einer Zivilisationstheorie mit einem Hauptaugenmerk auf das Geld, zuinterpretieren. Worin sollte dies begründet sein?"

Wer suchet, der findet. Mehrist dazu eigentlich nicht zu sagen. Außer, dass die Menschheit ja wohl immer noch nichtkapiert hat, was es mit der "Erbsünde" denn wohl auf sich hat.

@coelus

"…Vertrauen in Gott ist gut, aber eine Versicherung ist viel besser. (!)"

Vertrauenin sich selbst und die eigene Denkfähigkeit ist noch viel besser. Eine "Versicherung"gegen Krieg gibt es noch nicht!

" …Vertrauen in Gott ist gut, aber eine Versicherung ist viel besser.(!)"

Vertrauen in sich selbst und die eigene Denkfähigkeit ist noch viel besser.Eine "Versicherung" gegen Krieg gibt es noch nicht!"



Gibt's dennwenigstens eine gegen Gott? Ist Sintflut eigentlich versicherungsrechtlich einElementarschaden? Alle biblischen Plagen ohne Selbstbeteiligung!
Und wie fülle icheine Schadensmeldung aus, wenn meine Frau zur Salzsäule erstarrt?
"Die Art derVerletzung lässt auf einen Unfall schliessen. Bitte beschreiben sie den Unfallhergang,ggf. mit Skizze/Fotos und nennen sie in jedem Falle Anschrift und Versicherung desUnfallgegners" wie es üblicherweise in solchen Formularen heisst.

@alvin

alvin schrieb:Wer sagt dir, dass der ursprüngliche Text "religiös" war? Was istdenn überhaupt "religiös"? Machen wir mal eine Differenzierung zwischen Ideologie undReligion: Während Ideologie nur eine Formulierung ohne echten Wahrheitsgehalt ist, isteine Religion eine unvollständig formulierte Wahrheit. Denn sobald die Wahrheitvollständig formuliert und damit erkannt ist, ist es einfach selbstverständliches Wissenund keine Religion mehr. Auf der anderen Seite könnte sich eine Religion niemals halten,wenn sie keinen wahren Kern hätte. Aus demselben Grund gehen wiederum alle Ideologienimmer wieder den Bach herunter, wenn sie sich nicht mehr gewinnbringend verkaufen lassen,was letztlich der urspüngliche Sinn einer jeden Ideologie ist.

Du jonglierstein wenig unbedacht mit den Begrifflichkeiten. Erst sagst Du, dass eine Religion eine„vollständig formulierte Wahrheit“ ist, um dann zu sagen, dass eine vollständigformulierte Wahrheit keine Religion mehr ist.
Auf die Frage, was religiös ist, lässtsich wohl keine vollkommen zufriedenstellende Antwort geben. Traditioneller Wiese, wurdeder Religionsbegriff immer in einer Verbindung zu einem Gottesbild verstanden.Mittlerweile ist dies aber nicht mehr der Fall, da es durchaus religiöse Systeme gibt,die ohne ein Gottesbild auskommen.
Eine Definition von Religion, die möglichsteinheitlich die darunter gefassten Phänomene zu beschreiben versucht, wäre demnach soetwas wie:

„Die Gestaltung der elementaren Lebensinhalte“

Geburt, Tod,Zusammenleben, Alltag – diesen Dingen wird in einer Religion eine Bedeutung beigemessen,die über deren rein biologischen oder gesellschaftlichen Aspekten eine höhere Bedeutungzugedacht wird.

Und genau das wird auch in den Texten des AT beschrieben. Allesbekommt seine eigentliche und wirkliche Bedeutung durch einen Bezug zu Gott, der Gott derdie Welt und den Menschen gemacht hat, der Gott, der die Regeln des Zusammenlebensfestlegt, und der den Menschen die Bestimmung des Lebens aufzeigt.

Das AT, undsomit auch die Genesis sind zweifelsohne Religiös.

alvin schrieb:Doch was ist nun derwahre Kern der (jüdisch-christlichen) Religion? Nur die "frommen Sprüche"? Sorry, reichtmir nicht. Erstens haben fromme Sprüche und alle Moralpredigten noch nie geholfen, Armutund Krieg zu vermeiden, zum anderen ist bereits seit einem Jahrhundert wissenschaftlichexakt geklärt, warum es immer wieder Krieg geben muß und auch, warum "fromme Sprüche" dasgarantiert nie ändern werden. Was die Bibel mit "Erbsünde" meint, scheint allerdings zu100% auf genau jene wissenschaftlich-ökonomische Erkenntnis zuzutreffen, die den Kriegerklärt. Man kann jetzt sagen, das sei doch alles "unbewiesener Blödsinn" und sichweiterhin mit "frommen Sprüchen" beschäftigen, oder man fängt mal an zu denken undversucht dahinterzukommen.

Nun, wenn es um die Texte des AT geht, dannlaufen diese gar nicht darauf hinaus, dass es keine Kriege mehr geben soll. Wie kommst Dudarauf? Gott, wie ihn das AT beschreibt, führt selber Krieg für die Israeliten.
Unddie Erbsünde hat in ihrer Beschreibung aus der Bibel rein gar nichts mit einerwirtschaftlich-ökonomischen Erkenntnis zu tun. Es ist die Beschreibung des Bruchs DerMenschen mit Gott, und ob einem diese Bedeutung nun zusagt oder nicht; es macht dochkeinen Sinn, daraus willkürlich irgendetwas anderes zu machen. Das wäre so, als würde mandavon ausgehen, das Karl Marx in seinem Kapital eigentlich über künstliche Intelligenzenschreiben würde.
Worin siehst Du denn einen konkreten Hinweis auf eine solchedeutung, wie sie Dir vorschwebt? Wo siehst Du dies im Text belegt?

alvin schrieb:Wennan meiner Theorie etwas dran ist, existiert diese Unterscheidung in der Bibel ganzselbstverständlich nicht! Dann ist nämlich für die Bibel ganz selbstverständlich derMensch immer nur der zivilisierte Mensch, während der unzivilisierte Mensch (Urmensch,"Barbar") noch gar nicht als Mensch im biblischen Sinne erkannt ist. In diesem Fall kannman den Zusatz "zivilisiert" auch weglassen.

Und wo taucht dann dieser Barbarauf? Du musst doch auch am Text selber argumentieren, wenn Du ihm eine neue Bedeutungbeimessen möchtest.

alvin schrieb:Wer suchet, der findet. Mehr ist dazu eigentlichnicht zu sagen. Außer, dass die Menschheit ja wohl immer noch nicht kapiert hat, was esmit der "Erbsünde" denn wohl auf sich hat.

Die Bedeutung und die Bezüge derErbesünde sind recht eindeutig in der Bibel dargestellt. Es ist die Kluft zwischen Gottund Mensch, und weder Mensch noch Gott sind in diesem Zusammenhang metaphorische gemeint.Wenn Du die Erbsünde als etwas Wirtschaftstheoretisches betrachten möchtest, dannmüsstest Du schon mal aufzeigen, woraus sich diese Sicht denn aus dem Text herauserklären lassen würde.

Tja ich lese die Bibel nicht mehr so oft, da ich mich eher mit der indischen Philosophieauseinandersetze, aber mit deren Sichtweise ist es kein Problem die Welt in 7 Tagen zuerschaffen und ich denke es kann problemlos für die Bibel adaptiert werden..

Imindschen gibt es 14 Ebenen.... Wovon sich die Erde auf der 8. Ebene befindet.
In der14. Ebene sitzt Bramha, der das Universum erschaffen hat.

dazwischen sitzenallerlei Halbgötter..... (nach unten die Dämonen.zur Vervollständigung)

Nun, injeder Ebene besitz man eine Lebensspanne von 100 Jahren. Nur sind die unterschiedlichlang.. Das will heissen.

Was in unserer, 8. Ebene 1 Jahr entspricht ist in derNächsten Ebene noch 1 Tag etc etc.. oder umgekehrt 1 Jahr in der 9. Ebene sind 360 Jahrebei uns..usw.
1 Jahr in Ebene 10 sind dann schon 129000 Jahre bei uns ....

Die7 Tage bei Bramha in Ebene 14 entsprechen Milliarden von Jahren in unsererZeitrechnung... ganz schön viel Zeit denke ich ... selbst wenn es nicht ganz 7 Tagegedauert hat (ein Tag hat er ja als Ruhe geplant) so denke ich doch dass es reicht umunser Universum zu "bauen"....

Ich bin sicher es gibt viele tolle und glaubhafteSachen in der Bibel.....nur muss man sie richtig verstehen können... und das istsicherlich kein leichtes Unterfangen

Grüsse Canardo

@ECO

"Geburt, Tod, Zusammenleben, Alltag – diesen Dingen wird in einer Religioneine Bedeutung beigemessen, die über deren rein biologischen oder gesellschaftlichenAspekten eine höhere Bedeutung zugedacht wird.

Und genau das wird auch in denTexten des AT beschrieben. Alles bekommt seine eigentliche und wirkliche Bedeutung durcheinen Bezug zu Gott, der Gott der die Welt und den Menschen gemacht hat, der Gott, derdie Regeln des Zusammenlebens festlegt, und der den Menschen die Bestimmung des Lebensaufzeigt."

Wir reden gar nicht so weit aneinander vorbei. Es geht mir auch garnicht darum, irgendwem seine Religion "wegzuerklären". Ich bin aber der Meinung, dassReligion, so wie etwa die katholische Kirche predigt, die Menschen eher von Gottwegführt, als dass sie ein wirkliches "sich mit Gott fühlen" dadurch erlangen könnten.Die Religion driftet zu sehr ins Esotherische ab, muß aber, damit wir überhaupt eineÜberlebenschance auf diesem Planeten haben, sehr viel konkreter verstanden werden. DerSchlüssel dazu liegt in der Wissenschaft der Ökonomie und speziell der Geldtheorie. Wases damit auf sich hat und wie phänomenal die Konsequenzen daraus sind, konnte ich mir vorvier Jahren auch noch nicht im Geringsten vorstellen. Seitdem bin ich aber immer mehr inder Lage, diese Welt tatsächlich ganzheitlich zu verstehen. Die allermeisten Menschenheute haben nicht die blasseste Vorstellung davon, in welch prekärer Lage sich die ganzeMenschheit zur Zeit befindet. Es ist ein Ritt auf dem Vulkan, und das ist nochhoffnungslos untertrieben. Die wahren Probleme will man aber gar nicht sehen, schon garnicht darüber nachdenken, und das hat wieder einen ganz einfachen Grund: Todesangst.Spricht man das eigentliche Problem direkt an, weicht der Ängstliche solange aus, bis dieDiskussion abgebrochen werden muß. Er zieht sich in sein Schneckenhaus zurück und stelltdabei sogar die elementare Logik ein. Ich habe schon hunderte solcher Diskussionengeführt und kenne die Reaktionen und die typischen "Gegenargumente" genau. Die wenigenDiskutanten, die es dann tatsächlich begriffen hatten, wurden aus ihrem bisherigenWeltbild herauskatapultiert. Ich bin daher etwas vorsichtig damit, jenes Problem, das dieBibel die "Erbsünde" nennt, direkt und sofort anzusprechen. Die Konsequenzen sind soweitreichend, dass man erst einmal Monate braucht, um sie geistig verarbeiten zu können.Wer darüber hinwegsehen will, kann das tun, wer mitdiskutieren möchte, sollte sichdarüber im Klaren sein, dass er den Boden unter den Füßen verlieren kann. Was aber nichtsbringt, ist die Aufgabe der Logik, dann ist die Diskussion tot.

Fakt ist: Unseregegenwärtige "Zivilisation" ist weder im biblischen, noch im erweitertenökonomisch-geldtheoretischen Sinn als eine solche zu bezeichnen und hat deswegen, ohnejeden Zweifel vollständig beweisbar, keine Überlebenschance. Mit den "Problemchen", dieuns die Massenmedien tagtäglich vor Augen führen, hat das nichts zu tun. Das sind nurvereinzelte Symptome. Das wahre Problem, das all diesen Symptomen zugrunde liegt, ist nurein "klitzekleiner", aber elementarer Fehler in unserer Ökonomie, der seit Jahrtausendenimmer wieder begangen wird und immer wieder zu Wirtschaftskriesen und Kriegen geführthat. Der Fehler sitzt aber so tief, dass er nicht "nur" ökonomische Auswirkungen hat,sondern auch die menschliche Psyche verändert, das ganze Denken, das Weltbild und nichtzuletzt das Gottesverständnis bis zur totalen Unkenntlichkeit verändert und verzerrt.

Der folgende kleine Beitrag macht deutlich, was wirklich zum Untergang Ägyptensund dann auch zum Untergang des Römischen Reiches geführt hat:

"Imptolemäischen Ägypten wurde Getreide als Geld verwendet, das in Speichern eingelagertwurde, wobei Tonscherben als Besitznachweis ausgegeben wurden. Diese wurden dann als Geldim Wirtschaftsleben verwendet. Das Getreide konnte man sich mit einem gewissen Verfalls-und Lagerabschlag pro Jahr wieder bei Bedarf abholen. Dieses System kam zwischen 322 und30 v. u. Z. auf, nach der Eroberung Ägyptens durch die Römer wurde das römische Münzgeldeingeführt."

@ Alvin

Sorry, aber wenn ich mir Deinen Text durchlese, dann bekomme ich eher denEindruck, als wenn Du eine Theorie, die eigentlich eine ökonomische These vertritt, ineinen religiösen Status hebst, als wenn es dein Anliegen wäre, den Religionen eine mehrweltliche Ausrichtung zu geben.
Wenn Du über Wirtschaft diskutieren möchtest, dannist das ja in Ordnung, allerdings weiß ich nicht, ob das in diesem Thread sinnvoll ist,bzw. ob die Moderation dies begrüßen würde.

Darüber hinaus ist es meiner Meinungnach nicht wirklich im Sinne einer sachlichen Diskussion, wenn man seine zukünftigenDarlegungen damit ankündigt, dass sie so bedeutend wären, dass sie einem den Boden unterden Füßen entreißen könnten. Nach meine Erfahrungen steck hinter solchen Dingen meistetwas äußerst Banales. Allein deine Ausführung darüber, dass man deiner Argumentationentweder zustimmt, oder nicht bereit dafür ist, lässt auf nichts gutes hoffen. So etwasfällt wohl unter den Begriff, „selbsterfüllende Prophezeiung“.

alvin schrieb:Faktist: Unsere gegenwärtige "Zivilisation" ist weder im biblischen, noch im erweitertenökonomisch-geldtheoretischen Sinn als eine solche zu bezeichnen und hat deswegen, ohnejeden Zweifel vollständig beweisbar, keine Überlebenschance.

Dann definierdoch erst mal Deine Auffassung von Zivilisation, ansonsten lässt sich Deine Aussage nichtverifizieren. Und das die Menschheit nach ihrem derzeitigen Handeln keineÜberlebenschancen hat ist wissenschaftlich betrachtet nie „vollständig beweisbar“.Abgesehen davon, dass es früher oder später wohl so oder so ein Ende geben wird, lässtsich über de konkrete Form dieses Endes nur spekulieren, und nichts lässt sich in dieserHinsicht beweisen, es sei denn man hätte seherische Fähigkeiten, und solche wären wohl ineiner Diskussion, in der Du dich so sehr auf die Logik berufst nichtangebracht.

alvin schrieb:Das wahre Problem, das all diesen Symptomen zugrunde liegt,ist nur ein "klitzekleiner", aber elementarer Fehler in unserer Ökonomie, der seitJahrtausenden immer wieder begangen wird und immer wieder zu Wirtschaftskriesen undKriegen geführt hat. Der Fehler sitzt aber so tief, dass er nicht "nur" ökonomischeAuswirkungen hat, sondern auch die menschliche Psyche verändert, das ganze Denken, dasWeltbild und nicht zuletzt das Gottesverständnis bis zur totalen Unkenntlichkeitverändert und verzerrt.

Die Probleme der Welt auf einen „klitzekleinenFehler“ in der Ökonomie zu reduzieren klingt ebenfalls nicht sonderlich logisch. Aberdarüber urteilen können wir wohl erst, wenn Du uns diesen Fehler mitteilst. DeineAusführungen über das Geldsystem der Ägypter ist da nicht sonderlich Aussagekräftig.

@ECO

Du führst lediglich Gründe an, weshalb es sich aus deiner Sicht erst garnicht lohnt, über die Erbsünde nachzudenken.

Das begründest Du wiederum damit,dass ein ökonomischer Ansatz zur Herleitung der Erbsünde deiner Meinung nach nichts mitReligion zu tun habe und daher noch nicht einmal in dieses Forum gehöre.

In demBeispiel über das Geldsystem der Ägypter siehst Du keinerlei Relevanz. Weder fürReligion, noch für das Gottesbild des Menschen, noch für die Herleitung der Erbsünde,noch was das Ganze mit der gegenwärtigen Situation aller Menschen zu tun habenkönnte.

Das alles ist in sich wiederum verständlich, denn anderenfalls hätte sichdie Erbsünde kaum bis heute durchsetzen und auch noch explosionsartig ausweitenkönnen.

Nennen wir die Ökonomie der alten Ägypter mal A und die Ökonomie der altenRömer mal B. Dann ist zunächst bekannt, dass A von B zerstört wurde, aber aus einemGrund, den die Geschichtsschreibung ausläßt. Ferner ist bekannt, dass B ebenfalls etwasspäter zerstört wurde, aber wieder verschweigt die Geschichte den wahreUrsache.

Worin unterscheiden sich A und B?

A ist eine Volkswirtschaft ohneKapitaleinkommen
B ist eine Volkswirtschaft mit Kapitaleinkommen

A istdauerhaft stabil, die Menschen sind aus Eigeninteresse hilfsbereit, sie wirtschaftenautomatisch miteinander, das Prinzip der Erbsünde ist selbstverständlichunrentabel.

B durchläuft eine eigendynamische Entwicklung, die zwangsläufig in denUntergang führt. Die Menschen sind nicht mehr aus Eigeninteresse hilfsbereit, siewirtschaften immer mehr gegeneinander, das Prinzip der Erbsünde trägt anfänglich sogar zueiner beschleunigten Entwicklung bei, wird kurz vor dem Ende von B aber sogar zumrentabelsten Prinzip überhaupt und führt zwangsläufig in den Untergang.

Kommt Amit B in Berührung, bedarf es nicht einmal kriegerischer Handlungen, damit A von Bbeschleunigt zerstört wird.

Was hat das Ganze mit "Gott" zu tun?

In Awirtschaften die Menschen solidarisch und sind damit auch solidarisch, da die Ökonomieimmer die materielle Lebensgrundlage eines Volkes ist, auf der alles andere automatischaufbaut. Nach biblischem Verständnis ist Gott unter ihnen und das ist weitestgehendwörtlich zu verstehen. Die Menschen verstehen sich untereinander, sie "erkennen"einander. Sie "erkennen Gott" als ihre "gemeinsame Menschen-/Volksseele".

In Bwirtschaften die Menschen unsolidarisch und teilen sich zwangsläufig immer mehr in"Herren" und "Knechte", in Ausbeuter und Ausgebeutete. Dabei hat das Prinzip der Erbsündedie fatale Eigenschaft, dass derjenige, der sie anwendet, durch weniger Arbeit reicherwird, während diejenigen, die mit ihr belastet sind, immer mehr arbeiten müssen undtrotzdem immer ärmer werden. Die Reichen werden dekadent, die Armen werdenproletarisiert. Da sich die Entwicklung im Verlauf einiger Jahrzehnte zyklischentwickelt, entstand daraus auch die Wortbedeutung für "dekadent". Der berühmteVerhaltensforscher Konrad Lorenz nannte es "negative Auslese".
Das Gottesverständniseiner Gesellschaft, die auf B basiert, ist grundlegend anders. Sie heben ihren Gott/ihreGötter "in den Himmel". Gott ist nicht mehr "unter ihnen", er wird zum "Kreditgeber fürdie Armen".

Ein unmittelbares Verständnis für diese Zusammenhänge ist den Menschenheute praktisch vollständig verloren gegangen, da wir in einer "modernisierten" und damitsehr viel verfeinerten, dafür aber auch letztlich umso gefährlicheren und fatalerenVersion von B leben. Wohlgemerkt, wir leben IN B, nicht irgendwo "daneben". Das hatmittlerweile jegliche Objektivität zerstört. Wir klammern uns zwanghaft an unserebescheidene Existenz, um B als ihre vermeintlich "einzig mögliche" Lebensgrundlage solange wie irgend möglich zu erhalten. Dabei haben wir ausgefeilte ökonomische Technikenentwickelt, um das Ende von B, bzw. den gegenwärtigen Zyklus von B nach dem 2.Weltkrieg,immer weiter hinauszuzögern.

Wie A heute in moderner Form installiert werdenkann, ist seit einem Jahrhundert bekannt und es hätte die beiden Weltkriege verhindert.Wahrscheinlich hätten wir dann heute bereits Kolonien auf dem Mond und dem Mars.

Die Zusammenhänge tauchen in der Bibel an unzähligen Stellen auf, in hundertenvon Gleichnissen, die wir kaum noch verstehen, bzw. auch nicht mehr verstehen wollen, dawir uns blindwütig an B klammern. Das fängt an bei PEREK BET, das sehr verständlich soformuliert werden kann:

Solange der Mensch (Adam) in einer arbeitsteiligenZivilisation (Adam & Eva) sich ausschließlich von den Früchten seiner eigenen Arbeiternährt (Volkswirtschaft ohne Kapitaleinkommen), bleibt er im Paradies (das Geld istäquivalent zu den Waren).
Wenn er aber verführt wird, von den Früchten der Arbeitanderer zu kosten (Zinswirtschaft durch Goldgeld), so muß seine Zivilisation untergehen.Es wird immer wieder Krieg und Zerstörung geben, bis der Mensch wieder lernt, dass derZinskapitalismus (Erbsünde) nur aus der Einfalt des unbewußten Menschen erwachsen ist,sich stets von denen etwas nehmen zu lassen, die es nicht verdienen(>>Zinsrechtfertigungstheorien).

Alles was die Bibel danach beschreibt,ergibt sich nur noch aus diesem anfänglichen Fehler. Es wird immer wieder gemahnt, nichtsverstanden, weitergemacht, dann bestraft und zerstört.

Bis heute haben wir nichtsunternommen, außer "Gott" immer weiter in den "Himmel" zu heben.