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Das Kreuz

126 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kreuz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Kreuz

28.08.2006 um 20:01
@Aida

Hmmm…?

Meine letzte Frage an Dich war:

Nurnoch
dies: warum wissen Viele den, was Gut und Böse ist?

Darauf dann Du:

<a
href=“http://www.allmystery.de/themen/rs25940-1#1148250412”>Auf Seite 2 hier indiesem
Thread…</a>

Ich habe<a
href=“http://www.allmystery.de/themen/rs25940-1#1148383535”> darauf geantwortet,bzw.
nachgefragt </a> und jetzt noch mal Dir selbige in Erinnerung gerufen, mit demerneuten
Post. Also ich nehme an, dass Du Dich damit identifizierst, wenn Du etwasauch postest
und Deine Antwort darauf würde mich schon sehr interessieren, ich dachtbloss, Du hast es
übersehen oder gar vergessen, was ja passieren kann... :)


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Das Kreuz

28.08.2006 um 20:24
das kreuz hat für mich gar keine bedeutung.ich weiss,was es für die kirche bedeutet.dasham wir ja alle inner schule gelernt.aba mich würde es auch nicht stören,wennesabgeschafft werden würde.


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Das Kreuz

29.08.2006 um 03:16
@coelus

danke für Deine Mühe - ich konnte keinen Bezug zum obigen Postfinden....
Mein damaliger, von Dir angeführter, Beitrag war ein Text von Tozer zumThema. Diesen fand ich passend. Habe die Quelle angegeben.
Prinzipiell ist Tozer fürmich Christ und seine Ansichten teile ich meistens.

Tozer sagt:" daschristliche Leben liege im tiefen Glauben an das Unsichtbare und der Gegenstand deschristlichen Glaubens ist die unsichtbare Realität."

@-coelus:Warum ist hierdenn ein Glaube nötig, wenn doch dies als Erkenntnis und Gewissheit schon vorliegen tutund für einen Menschen somit durchaus wahrnehmbar ist?


für mich stehtGlaube, Erkenntnis und Wissen in Bezug zu Gott nicht im Widerspruch.


Tozerschreibt: In der Welt der Sinne um uns her wird das Sichtbare der Feind desUnsichtbaren; da Zeitliche der Feind des Ewigen.

@coelus schreibt: Also dieswürde nur eintreffen, wenn man sich der Illusion der Zeit sich im Denken hingibt oderwäre dies hier als Gegeben angenommen, in dem Sinne, dass man sowieso null Chance hätteund so gerade mal Gut und Böse so postuliert würde? Und wenn ja, wäre das Gute dasUnsichtbare und das Böse das Sichtbare? Wenn nein, dann hätte man also die Chance eineAufhebung dieses Dualismus bereits zu vollziehen hier auf Erden, also im Hier und Jetzt,indem man nicht sich der Zeit als Illusion hingeben würde?


Nun ich bin keinePhilosophin und habe ADS, verstehe daher nur klare, einfache Aussagen.Gut und Böse sindfür mich eindeutig definierbar, dass was der SChöpfung schadet ist böse usw. Böses kanndeshalb genauso sichtbar sein, wie das Gute unsichtbar. Gott ist ewig und außerhalbjeglicher Zeit. Solange wir uns hier auf Erden befinden, bewegen wir uns innerhalb dieser"Zeit".


Tozer: unkorrigiertes Denken, beeinflusst von der Blindheitunserer natürlichen Herzen und der aufdringlichen Allgegenwart der sichtbaren Dinge,neigt dazu, einen Unterschied zwischen dem Geistlichen und dem Realen herzustellen; wodoch in Wirklichkeit ein solcher Unterschied nicht besteht. Die Gegensätze liegen ananderer Stelle: zwischen dem Realen und dem Eingebildeten, zwischen dem Geistlichen unddem Materiellen, zwischen dem Zeitlichen und dem Ewigen; aber nicht zwischen demGeistlichen und dem Realen, niemals!

@coelus:Gut, hier wird es deutlicher undrelativiert eigentlich bereits oben aufgeworfene Fragen und heisst eigentlich nichtsanderes, als das wir, wenn wir unser Denken korrigieren uns in einer Realität uns wiederfinden, so uns der Dualität „entheben“ oder besser auflösen können und damit mit demUnsichtbaren und dem Sichtbaren, Eins geworden sind. Es gäbe nur noch EINS und eineEinheit, welche Real ist?


Für mich bedeutet es, da Gott wahr und real,gleichzeitig geistig ist, ich mich als ihn erkennend, in seiner unsichtbaren Realitätbefinde.


Tozer;>i>Würden wir uns in die Regionen des Lichtes und der Krafterheben, in die wir gelangen, wenn wir uns schlicht auf die Schriften der Wahrheitverlassen, so würde die üble Haltung, das Geistliche zu übersehen, sofort verschwinden.Unsere Interessen würden vom Sichtbaren auf das Unsichtbare umgestellt.

@coelus:Gut. Hier wird aber paradoxerweise darauf hingewiesen, dass ein sichverlassen auf die Schrift der Wahrheit, wohl zu einer korrigierten Denkweise führen tut,aber gleichzeitig gerade wieder eine Trennung bewirken solle zwischen dem Unsichtbarenund dem Sichtbaren, ja sogar eine Wertigkeit oder anders ausgedrückt, eine Dualitätwieder zum Leben erweckt, obwohl im oberen Satz davon die Rede ist, dass es eben inWirklichkeit einen solchen Unterschied gar nicht erst besteht, wenn man sein Denkenkorrigiert hätte?


Hmm ich verstehe die Aussage Tozers und unterstützesie, aber ich vermag es kaum in Worte zu fassen.
Vielleicht etwa so: wenn ich michauf Gott verlasse, seine Worte als Wahrheit erkenne und die Verheißungen darin für michin Anspruch nehme, werde ich mich in jene "Regionen" erheben können. Es überwiegt dasGeistige (unsichtbare) und das Materielle (sichtbare) ist zweitrangig.

Tozer:Denn die große Realität ist Gott! "Wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen,die ihn suchen, ein Belohner sein wird.". Dies ist die Grundlage des Glaubenslebens. Vonda aus können wir zu unbegrenzten Höhen aufsteigen.

@coelus: Gut einverstanden,nennen wir diese Einheit, die Realität Gott. Warum aber sollte denn jetzt plötzlichjemand unbedingt glauben müssen, wenn er sich Gott naht und mit einer Belohnung angelocktwerden solle –klingt irgendwie völlig irdisch (gerade wie von solchen, welche sich derEinbildung hingeben, hier zuhauf praktiziert wird), so quasi wie ein Belohnungssystem wiez.B. in der Schule o.ä.- obwohl wir oben ersehen konnten, dass wenn man ein korrigiertesseines Denken angenommen hat und demzufolge nicht mehr an die Illusion Zeit gebunden ist,sich in der Realität, der Einheit, der Aufhebung des Gegensatzes von Sichtbar undUnsichtbar, sich wieder befindet und damit wäre man ja dieser grossen Realität Gott,sehr, sehr nahe? Und zu welchen noch höheren Höhen können wir da aufsteigen, wenn wirschon in der Einheit uns ja befinden, dies weil wir unser Denken korrigiert haben unddamit alle Gegensätze aufgelöst haben und uns in der Realität uns befinden, in der dasSichtbare und Unsichtbare EINS ist?


wieso noch größer Höhen? wenn wir uns inder Einheit mit Gott befinden- größte Glückseligkeit.
"Ihr glaubt an Gott", sagteJesus, "glaubt auch an mich." Ohne das E
Wenn ich Gott erkenne, als das was er ist,werde ich doch auch an ihn glauben.
Er lockt doch nicht durch "Belohnungen"...erkäremir doch bitte genauer, um was es Dir hier geht.
Wenn ich Gott "gefunden" habe, ichdie geistige Realität beginne zu erahnen, möchte ich immer mehr wissen und erfassen. Das"Einswerden" ist ein langer Prozeß und hier auf Erden kaum zu vollenden.

Tozer: "Ihr glaubt an Gott", sagte Jesus, "glaubt auch an mich." Ohne das Erstekann es kein Zweites geben.

@coelus:Nach alledem, was wäre hier das Erste undwas das Zweite .Ist da gemeint ohne Glauben an Gott, könnte man auch nicht an Jesusglauben oder ohne Gott gäbe es ihn (Jesus) nicht? Ich denke Letzteres kling plausibler,oder?


Wieso, für mich sind beide Aussagen austauschbar. Nur wenn ich Gotterkenne, kann ich auch an Jesus glauben (denn er ist Gott) usw.


Tozer:Gott und die geistliche Welt sind real. Wir können uns auf sie mit mehr Sicherheitverlassen als auf die uns bekannte Welt ringsum uns her!

@coelus: Also nach alledem, so wie ich es verstehen konnte, stellt sich für mich sowieso die Grundsatzfrage,warum überhaupt glauben, wenn man sich nicht gewiss ist, aber wenn das Denken korrigiertwurde, wir uns aber in der Realität uns befinden, welche der Dualität enthoben ist undwir EINS geworden sind und dies mit Gewissheit, weil wir es ja selbst erleben können,also in diesem Sinne wäre ja gerade der Glaube paradoxerweise ein totales Hindernisselbst, um sich eben nicht mehr von der Illusion Zeit ablenken zu lassen?


hmm wie definierst Du hier "Glauben" ? Wenn ich Glauben als Leben mit Gott sehe, gibtes doch nicht Deinen angeführten Widerspruch, oder?


@coelus: Also wie Dusiehst werte aida, sind wir an Ort und Stelle stehen geblieben und es bleibt in diesenAussagen sehr widersprüchlich und vermittelt nach wie vor das Bild, eines Menschen, demman einen ca. 50cm langen Stab auf den Kopf gebunden hat, vorne eines Wurst angebundenund er kann glauben und glauben und laufen und laufen, die Wurst wird es so nie erreichenkönnen. Schade eigentlich oder, weil wir müssten ja bloss unser Denken korrigieren undwer kann das nicht besser als gerade der selbst, der selber denkt, wozu den dieseSchrift, welche ja einem gerade davor noch zurückhält…?!

Diese, DeineAussage kann ich nicht nachvollziehen. Ich verstehe auch nicht ganz, was Du damitaussagen möchtest.
Durch meinen Glauben an Gott/Jesus bin ich innerlich frei und habeeinen tiefen Frieden erhalten, der genau das Gegenteilige des dargestellten GlaubensDeiner Aussage ist.
Wie Paulus schon sagte: Das Wort vom Kreuz ist der Welt eineTorheit......

Liebe Grüße


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Das Kreuz

29.08.2006 um 12:16
@Aida

danke für Deine Mühe - ich konnte keinen Bezug zum obigen Postfinden....

Bitte sehr gern geschehen. Was die vermeintliche Mühe betrifft,so denke ich, dass der Urgrund des Daseins man nicht über Mühen finden kann, sondern nurüber die Mühelosigkeit. :)

Prinzipiell ist Tozer für mich Christ und seineAnsichten teile ich meistens.

Das kann ich verstehen und möchte nochergänzen, respektive darauf aufmerksam machen, dass grundprinzipiell Tozer einmenschliches Wesen ist, wie wir es alle auch sind…


Wenn Tozer sagt: „daschristliche Leben liege im tiefen Glauben an das Unsichtbare und der Gegenstand deschristlichen Glaubens ist die unsichtbare Realität."

Dann sagt Tozer nichtsanderes als:

  • a) die unsichtbare Realität; Realität IST, alsoexistierende Wirklichkeit IST, demnach erfahrbar IST.
  • b) er ferner diesesFaktum entweder a priori (was der Erfahrung voraus geht) oder a posteriori (durchErfahrung) postuliert.
  • c) Sein Postulat im Falle von a priori (was derErfahrung voraus geht, also ausserhalb des Erfahrbaren), er selbst sich in Punkt a), sichwidersprechen würde, also sich in einem Irrtum wieder finden würde und wir somit davonausgehen könnten, dass er dieses Faktum a posteriori postulierenmöchte.
  • d) diese existierende Wirklichkeit demnach für alle unsererArtgenossen gleichermassen zugänglich/erfahrbar sein muss (wenn nicht für alle, es sonsteinen rassistischen Beigeschmack entfalten würde)
  • e) dass das christlicheLeben daran liegt, im tiefen Glauben an diese existierende Wirklichkeit und diesGegenstand des christlichen Glaubens ist.

Wenn ich nun also, wie mires erscheint, meine durchaus berechtigte Frage stelle; Warum ist hier denn ein Glaubenötig, wenn doch dies als Erkenntnis und Gewissheit schon vorliegen tut und für einenMenschen somit durchaus wahrnehmbar ist?

Und Du mir nun erwiderst aida, dass fürDich Glaube, Erkenntnis und Wissen in Bezug zu Gott nicht im Widerspruch stehe, so könnteich nun annehmen, dass Du

  • [b]a) entweder der Frage ausweichst oderder Antwort Du Dir selbst nicht sicher bist.
  • [b]b) Glaube, Erkenntnis undWissen gleichzeitig auf eine Begrifflichkeit vereinen möchtest oder aber als selektiveAbfolge von zuerst Glaube, dann Erkenntnis und zuletzt Wissen sehen möchtest, angelangtbeim Letzterem, es aber keinen Glauben mehr benötigen würde, womit wir wieder bei derexistierenden Wirklichkeit (unsichtbare Realität) von Tozer Postulat angelangtwären.
  • [b]c) im Falle Deiner Vereinigung der drei Begrifflichkeiten, somitweitere Fragen implizierst; warum gibt es denn diese drei unterschiedliche Begriffeüberhaupt?
  • [b]d) den Widerspruch nicht sehen willst, weil es Konsequenzennach sich ziehen würde, vor denen Du das ev. das Gefühl hast, Dich fürchten zumüssen.
  • [b]e) den Widerspruch verdrängen möchtest, auch indem Du keinensolchen sehen möchtest, obwohl er offensichtlich vorliegt.
  • [b]f) mit DeinemPostulat der „blossen“ Widerspruchsfreiheit, Deine Antwort keinen Bestand habenkann.
  • [b]g) wenn es nun also für Dich keinen Widerspruch (auch in Bezug aufGott) sein sollte, Du diese Widerspruchsfreiheit auch plausibel begründen könntest,ansonsten Du Dir selbst und Deiner Umwelt etwas vormachst.

Liebe aida,bitte interpretier mich und meine Ausführungen nicht falsch, indem Du annehmen möchtestich wolle Dich in eine Ecke drängen oder gar beleidigen (denn das tue ich nicht,andernfalls, wenn Du doch ein solches Gefühl hast, so wäre es Dein Konstrukt), aber ichbin nun mal für Klarheit (Körper und Geist), für das offene klare Wort und denanständigen Dialog, deren Aspekte alle in der erlebbaren Praxis, zu ihrer Ausführunggelangen sollte. :)


Du sagst mir, Du seiest keine Philosophin und habestADS. Nun, sehr wohl verwendest Du in Deinen Ausführungen durchaus philosophische undtheologische Begriffe und willst darüber eine Aussage machen und solltest Dir darüberzumindest im Klaren sein, dass Deine Umwelt darauf eingehen kann, wenn auch manchmal imSinne des Hinterfragens und diesem Falle Du Dich einer möglichen Herausforderung stellenmusst, was Deine eigene Gewissheit anbelangt, wenn Du eben solche Aussagen/Postulatemachen möchtest.

Nun, so bist Du zumindest für mich auch eine kleine Philosophinaida, aber sicher in erster Linie betrachte ich Dich als eine geschätzte Artgenossin,ohne Dich in irgendeine Schublade stecken zu wollen (was für meinerseits sowiesogrundprinzipiell, sehr schwer zu vollziehen wäre, wenn nicht überhaupt gar unmöglich) undgehe mit Dir hier absolut konform, dass auch ich nur klare, einfache Aussagen verstehenkann.

In Bezug auf Dein erwähntes ADS, so hast Du mein ungeteiltes Mitgefühl undbin da ziemlich zuversichtlich, dass je mehr Du tatsächlich zum Urgrund des Seinsvorstossen wirst (das Selbst = gelebte Praxis), diese vermeintliche „Behinderung“ (nichtwertend gemeint!) sich auflösen wird und Deine innere Klarheit auch eine Äussere seinwird, im Sinne von der unserem Selbst, zu Grunde liegenden Vollkommenheit. ;)


Gerne möchte ich auch noch auf die nächstfolgenden Punkte (in einem späterenZeitpunkt) eingehen, da diese sehr interessante, eben gerade klare und einfacheAussagen, durchaus in sich bergen. :)

Lieben Gruss coelus[/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]



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Das Kreuz

30.08.2006 um 01:58
@coelus


Wenn Tozer sagt: „das christliche Leben liege im tiefen Glaubenan das Unsichtbare und der Gegenstand des christlichen Glaubens ist die unsichtbareRealität."

Dann sagt Tozer nichts anderes als:

* a) die unsichtbareRealität; Realität IST, also existierende Wirklichkeit IST, demnach erfahrbar IST.
* b) er ferner dieses Faktum entweder a priori (was der Erfahrung voraus geht) oder aposteriori (durch Erfahrung) postuliert.
* c) Sein Postulat im Falle von a priori(was der Erfahrung voraus geht, also ausserhalb des Erfahrbaren), er selbst sich in Punkta), sich widersprechen würde, also sich in einem Irrtum wieder finden würde und wir somitdavon ausgehen könnten, dass er dieses Faktum a posteriori postulieren möchte.
*d) diese existierende Wirklichkeit demnach für alle unserer Artgenossen gleichermassenzugänglich/erfahrbar sein muss (wenn nicht für alle, es sonst einen rassistischenBeigeschmack entfalten würde)
* e) dass das christliche Leben daran liegt, imtiefen Glauben an diese existierende Wirklichkeit und dies Gegenstand des christlichenGlaubens ist.


Danke, das hast Du sehr verständlich für michausgedrückt. Ich sehe es genauso wie Tozer - aus Erfahrung


Wenn ich nunalso, wie mir es erscheint, meine durchaus berechtigte Frage stelle; Warum ist hier dennein Glaube nötig, wenn doch dies als Erkenntnis und Gewissheit schon vorliegen tut undfür einen Menschen somit durchaus wahrnehmbar ist?

Und Du mir nun erwiderstaida, dass für Dich Glaube, Erkenntnis und Wissen in Bezug zu Gott nicht im Widerspruchstehe, so könnte ich nun annehmen, dass Du

* a) entweder der Frageausweichst oder der Antwort Du Dir selbst nicht sicher bist.


trifft nicht zu

* b) Glaube, Erkenntnis und Wissen gleichzeitig auf eine Begrifflichkeitvereinen möchtest oder aber als selektive Abfolge von zuerst Glaube, dann Erkenntnis undzuletzt Wissen sehen möchtest, angelangt beim Letzterem, es aber keinen Glauben mehrbenötigen würde, womit wir wieder bei der existierenden Wirklichkeit (unsichtbareRealität) von Tozer Postulat angelangt wären.

Ersteres trifft etwas zu, denzweiten Satz kann ich so nicht stehen lassen. Hier stellt sich mir die Frage, wiedefinierst Du in diesem Zusammenhang "Glauben" und "keinen Glauben mehr nötig haben" wenn Erkenntnis und Wissen darum vorhanden sind? Hier trifft für mich wieder Ersteres zu,Glaube, Erkenntnis und Wissen "behindern" sich nicht, jedenfalls nach meiner Auffassungvon Glauben. Deshalb wäre es für mich wichtig, diese Frage, wie Du Glauben definierst, zuverstehen.

* c) im Falle Deiner Vereinigung der drei Begrifflichkeiten,somit weitere Fragen implizierst; warum gibt es denn diese drei unterschiedliche Begriffeüberhaupt?

a) siehe oben
b) Glaube = sich auf Gott einlassen, mit demWillen zur Erkenntnis, daraus entsteht das Wissen.


* d) denWiderspruch nicht sehen willst, weil es Konsequenzen nach sich ziehen würde, vor denen Dudas ev. das Gefühl hast, Dich fürchten zu müssen.

mmh, ich sehe keinenWiderspruch. Wenn Du jedoch diesen siehst, möcht ich ihn gerne "aus der Welt schaffen".Ich möchte versuchen, es Dir zu erklären. Nein, ich fürchte mich nicht und kann auchzugeben, wenn ich mich irre. Dazu gehören wirklich überzeugende Argumente. Gerne versucheich berechtige Kritik mir gegenüber zu erläutern, habe keinerlei Probleme damit - imGegenteil. Für mich ist ein "Disput" in dieser Weise nicht nur prinzipiell interessant,sondern es fordert mich auch heraus, da ich meinen Glauben, meine Einstellung etc.auslegen muss, gleichzeitig nochmals hinterfrage und mich erneut "festlege".


* e) den Widerspruch verdrängen möchtest, auch indem Du keinen solchen sehenmöchtest, obwohl er offensichtlich vorliegt.

siehe oben

* f)mit Deinem Postulat der „blossen“ Widerspruchsfreiheit, Deine Antwort keinen Bestandhaben kann.

Hier bitte ich nochmals um eine Erklärung. Worin liegt, DeinerMeinung nach, meine Aussage, die keinen Bestand hat?


* g) wenn esnun also für Dich keinen Widerspruch (auch in Bezug auf Gott) sein sollte, Du dieseWiderspruchsfreiheit auch plausibel begründen könntest, ansonsten Du Dir selbst undDeiner Umwelt etwas vormachst.

nun ich denke nicht, dass ich mir etwasvormache und hoffe es einigermaßen erklärt zu haben, bin für weitere Fragen offen.
Kannst Du Deine Sicht, meine Widersprüchlichkeit, noch etwas mehr eingrenzen?


Liebe aida, bitte interpretier mich und meine Ausführungen nicht falsch,indem Du annehmen möchtest ich wolle Dich in eine Ecke drängen oder gar beleidigen (denndas tue ich nicht, andernfalls, wenn Du doch ein solches Gefühl hast, so wäre es DeinKonstrukt), aber ich bin nun mal für Klarheit (Körper und Geist), für das offene klareWort und den anständigen Dialog, deren Aspekte alle in der erlebbaren Praxis, zu ihrerAusführung gelangen sollte.

Zu keiner Zeit kam bei mir der Gedanke auf, Duhättest andere, als hehre Gedanken.....:-)
Ja, das verstehe ich gut - offene, klareWorte und anständige Dialoge etc.


Du sagst mir, Du seiest keinePhilosophin und habest ADS. Nun, sehr wohl verwendest Du in Deinen Ausführungen durchausphilosophische und theologische Begriffe und willst darüber eine Aussage machen undsolltest Dir darüber zumindest im Klaren sein, dass Deine Umwelt darauf eingehen kann,wenn auch manchmal im Sinne des Hinterfragens und diesem Falle Du Dich einer möglichenHerausforderung stellen musst, was Deine eigene Gewissheit anbelangt, wenn Du eben solcheAussagen/Postulate machen möchtest.

Gut, so sehe ich es auch. Habe mich wohletwas missverständlich ausgedrückt.

Nun, so bist Du zumindest für mich aucheine kleine Philosophin aida, aber sicher in erster Linie betrachte ich Dich als einegeschätzte Artgenossin, ohne Dich in irgendeine Schublade stecken zu wollen (was fürmeinerseits sowieso grundprinzipiell, sehr schwer zu vollziehen wäre, wenn nichtüberhaupt gar unmöglich) und gehe mit Dir hier absolut konform, dass auch ich nur klare,einfache Aussagen verstehen kann.

Danke, Du bist ein "angenehmer"Gesprächspartner(gegner?).

In Bezug auf Dein erwähntes ADS, so hast Du meinungeteiltes Mitgefühl und bin da ziemlich zuversichtlich, dass je mehr Du tatsächlich zumUrgrund des Seins vorstossen wirst (das Selbst = gelebte Praxis), diese vermeintliche„Behinderung“ (nicht wertend gemeint!) sich auflösen wird und Deine innere Klarheit aucheine Äussere sein wird, im Sinne von der unserem Selbst, zu Grunde liegendenVollkommenheit.

Danke für Deine Antwort. Du hast es auf den Punkt gebracht,genau so ist es.:-)

Lieben Gruss Aida


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