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Das Kreuz

126 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kreuz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Kreuz

16.08.2006 um 03:13
Das "Kreuz" gibt es, wie deadpoet" so richtig bemerkte tatsächlich lange VOR Christusin
allen möglichen Kulturen.

..und Aidas Interpretation ist eine christliche-
also reine Glaubenssache. Ich persönlich habe immer etwas dagegen, wenn von denChristen
immer gleich die "ganze Welt" vereinnahmt wird. So als wäre der Glaubeanderer Völker
oder der Glaube an KEINEN Gott gar nicht möglich im Sinne eineserfüllten reichen
Lebens.

Auch diese Erlösungs- und Erbschuldkiste istAnsichtssache -
Glaubenssache - es gibt durchaus Spiritualität, die OHNE diese ewigeSchuld- und
Erlösungsmetapher auskommt.

Und letztlich kann das "KReuz" undder Mythos auch
anders gedeutet werden.


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Das Kreuz

16.08.2006 um 03:47
<"Das Kreuz ist das Urteil über den ganzen Menschen. Das Kreuz ist der Beweis dafür, dasskein Mensch etwas zu seiner Erlösung tun kann. Gott übernimmt sie von Anfang bis Ende.

Der Mensch hat mit dieser Sache nicht mehr zu tun als dies, dass er unablässigentscheiden muss, ob er sich erlösen lassen oder sich der Erlösung verschließen will, dieGott ihm anbietet, ausführt und vollendet....." Ole Hallesby ">


Ich setzemal dagegen DIESEN Text:


Warum die Kirche lügen muss


EinVortrag von Prof. Gerd Lüdemann (Neutestamentler an der Universität Göttingen, einer derwenigen ehrlichen Theologen)


Auszüge:

Wir haben es in der Bibelund in allen heiligen Büchern immer nur mit Gottesbildern von Menschen zu tun. die nichtmit dem Anspruch zu vereinbaren sind, hier und dort habe Gott - wie auch immer -gesprochen. Wer sagt, die Bibel enthalte Gotteswort als Menschenwort, bedient sich dahereiner unklaren Ausdrucksweise. Die Wendung "Gotteswort als Menschenwort'' suggeriertnämlich eine Entsprechung, die gar nicht besteht. Gemeint ist Immer, Menschen haben etwasgeschrieben und geglaubt, dass es sich um Gottes Botschaft handelt.

Das Gleicheist zur Wendung "Kreuz und Auferstehung" zu sagen. Auch hier liegt keine Entsprechungvor, als ob die Auferstehung Jesu ebenso wie das Kreuz eine historische Tatsache sei.Gemeint ist vielmehr: Der Christ versteht die Auferstehung als Interpretation desKreuzes. Anders gesagt: Der Satz, "Jesus ist auferstanden" ist eine Interpretation desKreuzestodes Jesu. Dann aber kann man Kreuz und Auferstehung nicht parallel verwenden, sowie es zuletzt der EKD-Ratsvorsitzende tat, als er zur Verteidigung der Rechtgläubigkeitvon, Jürgen Fliege sagte: Dieser bekenne sich zu Kreuz und Auferstehung. Derunvoreingenommene Hörer sieht sich schlichtweg getäuscht, wenn er über den wahrenSachverhalt aufgeklärt wird.

Die Kirche aber hat ein vitales Interesse an derNicht-Aufklärung. Denn der auferstandene Gottessohn ist die Leiche in ihrem Keller. Würdebekannt, dass Jesus nicht wirklich auferstanden ist, sondern nur in der Phantasie derJünger, wäre das Ende der Kirche gekommen. Die Kirche muss lügen, um ihre Machtstellungim Staate nicht zu verlieren. Noch einmal: Würde wirklich bekannt, dass der Herr derKirche ein Phantasieprodukt der ersten Jünger ist, ade Kirche!

Aber es kommtnoch toller. Alle, die als Pfarrer oder Pfarrerinnen in den Dienst der Kirche tretenwollen, haben bei der Ordination ein Gelöbnis abzulegen. Es lautet in der Kurzform: "Ichgelobe, das Evangelium von Jesus Christus zu predigen, wie es in der Schrift gegeben undim Bekenntnis unserer Kirche bezeugt ist." Zum Bekenntnis der Kirche zählen dieBekenntnisschriften des 16. Jahrhunderts, angefangen vom ApostolischenGlaubensbekenntnis, das im 2. Jahrhundert formuliert wurde, bis hin zur Konkordienformelaus dem Jahre 1577: zur Schrift zählen das Alte und das Neue Testament.

Als ichim September 1995 in einem Interview es als scheinheilig bezeichnete, daß die Pfarrer aufetwas ordiniert werden, was sie infolge ihres wissenschaftlichen Studiums nicht mehrglauben können, legte man diese Behauptung als Diffamierung des ordinierenden Handelnsder Kirche und auch der Pfarrerschaft aus und lud mich ab sofort nicht mehr zur ErstenTheologischen Prüfung ein. Dabei hatte ich nur auf die sicheren Ergebnisse historischerForschung verwiesen. Neben der bereits oben angeführter, Tatsache, dass die messianischenWeissagungen des Alten Testaments nichts mit Jesus zu tun haben, ging es im wesentlichenum folgende zehn Erkenntnisse (nähere Begründung u.a in dem Buch "Jesus nach 2000 Jahren:Was er wirklich sagte und tat" Verlag zu Klampen 3-924245-88-6 Autor Prof. GerdLüdemann):

*

Jesus wurde nicht von einer Jungfrau geboren.
*

Jesus wollte nicht für die Sünden der Welt sterben.
*

Jesus war nicht sündlos, sondern hat auch nach eigenem Verständnis Sündegetan. Sonst hätte er sich nicht von Johannes dem Täufer zur Vergebung der Sünden taufenlassen.
*

Jesus hat das in Kürze anbrechende Reich Gotteserwartet, gekommen ist die, Kirche.
*

Die meisten Jesusworte sindJesus erst nachträglich in den Mund gelegt worden, um Gegner in den eigenen Reihen undungläubige Juden zu bekämpfen.
*

Der Antisemitismus hat Wurzeln imNeuen Testament.
*

Im Neuen Testament wird den ungläubigen Judenganz zu Unrecht die Schuld am Tode Jesu Schuhe geschoben.
*

Jesushat keins der Worte am Kreuz gesprochen.
*

Die Auferstehung Jesuberuht auf einer subjektiven Vision und nicht auf der Auferweckung bzw. der Verwandlungeines Leichnams zu einer neuen Körperlichkeit.
*

Paulus hat Jesuspersönlich gar nicht gekannt.

All diese Thesen stehen in direktem Gegensatz zuder Schrift und den Bekenntnissen der Kirche. Da angehende Pfarrer und Pfarrerinnen mitihnen während des Studiums vertraut gemacht werden, fällt es ihnen schwer, sich widerbesseres Wissen auf Schrift und Bekenntnis ordinieren zu lassen. Aber was bleibt ihnenübrig, wenn sie Anstellung und Brot nach so langer Vorbereitungszeit erlangen wollen?Außerdem macht es ihnen die Kirchenleitung leicht. Sie fragt nie wieder nach derRechtgläubigkeit ihrer Diener, wenn sie nicht selbst in die Öffentlichkeit posaunen, dasssie nicht glauben, was im Bekenntnis der Kirche steht.


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Das Kreuz

16.08.2006 um 03:50
Ach ja - wen der ganze Text interessiert:

http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Kirche_luegt.htm (Archiv-Version vom 13.02.2007)


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Das Kreuz

16.08.2006 um 03:57
Gerd Lüdemann (* 5. Juli 1946 in Visselhövede), Inhaber des Lehrstuhls für "Geschichteund Literatur des frühen Christentums" an der Universität Göttingen. Zuvor bis 1999Inhaber des Lehrstuhls für Neues Testament an der Evangelisch-Theologischen Fakultät derUniversität Göttingen.

Nachdem Lüdemann sich schrittweise vom christlichenGlauben losgesagt hatte, wurde ihm 1999 der Lehrstuhl für das Fach "Neues Testament" aufAntrag der Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen entzogen, da den KirchenLüdemanns Tätigkeit in einem konfessionsgebundenen Amt nicht mehr tragbar schien. SeinLehrstuhl an der Theologischen Fakultät Göttingen wurde in einen Lehrstuhl für"Geschichte und Literatur des frühen Christentums" umgewidmet und ihm die Mitwirkung beiPrüfungen im Rahmen der theologischen Studiengänge untersagt. Gerd Lüdemann ist gegendiese Entscheidung juristisch vorgegangen, seine Klage wurde zuletzt vomBundesverwaltungsgericht am 3. November 2005 abgewiesen.

aus "Wikpedia"


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Das Kreuz

16.08.2006 um 04:01
Link: wwwuser.gwdg.de (extern)

Zur Person Gerd Lüdemann:


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Das Kreuz

16.08.2006 um 04:04
Von Gerd Lüdemann aber stammen auch die Übersetzungen der gnostischen Schriften undEvangelien von Nag Hammadi.

bekannt als "Bibel der Häretiker".


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Das Kreuz

16.08.2006 um 06:42
@ Jafrael

Jesus nach 2000 Jahren: Was er wirklich sagte und tat

Ein hochtrabender Titel. Also Herr Prof. Lüdemann scheint seinerzeit ja wirklichpersönlich zugegen gewesen zu sein, wenn man sich so seine Rückschlüsse vor Augen führt.

Außerdem zeugt es von purem Verstandesdenken, welche die Spiritualität Jesu,Seine Lehre und die Bibel als solche in ihrer vermeintlichen Kritik zu diskreditierenversucht. Der Wolf im theologischen Schafspelz, welcher mit zum Himmel schreienden,antichristlichem Gedankengut sein Nichtverständnis der Heiligen Schrift offenbart.

Wer Jesus nicht als das, was Er war und ist, annimmt, wird auch niemals Sein wahresWesen durchschauen. Wie zum Beispiel:

Jesus war nicht sündlos, sondern hatauch nach eigenem Verständnis Sünde getan. Sonst hätte er sich nicht von Johannes demTäufer zur Vergebung der Sünden taufen lassen.

Interessant, wo steht, Jesushätte sich zur Vergebung Seiner Sünden taufen lassen? Im Gegenteil, es sollte ein Zeichengesetzt werden - und dieses Zeichen blieb bei der Taufe wohlweislich nicht hinterm Berg,es kam bekanntlich von "oben" bzw. "innen" - wer es verstehen mag.

Jesus hatdas in Kürze anbrechende Reich Gottes erwartet, gekommen ist die, Kirche.

Wirklich? Ist es - das Reich Gottes - nicht eher durch Ihn herabgekommen? Einweiterer Beleg, wie schmalspurig die Verstandeskaste zu denken pflegt, von einerErkenntnis gar nicht mal zu reden.

Die meisten Jesusworte sind Jesus erstnachträglich in den Mund gelegt worden, um Gegner in den eigenen Reihen und ungläubigeJuden zu bekämpfen.

Derartiges kann nur von einem Antichristen kommen, dermit allen ihm gebotenen Mitteln Jesus' Autorität zu untergraben sucht.

DieAuferstehung Jesu beruht auf einer subjektiven Vision und nicht auf der Auferweckung bzw.der Verwandlung eines Leichnams zu einer neuen Körperlichkeit.

Ach, undverschiedene, bis hin zu Hunderten hatten die gleiche subjektive Vision - oder dievielzitierte Massenhalluzination, ein Begriff, der in der Psychologie nicht zu findenist?

Paulus hat Jesus persönlich gar nicht gekannt.

Wirklich? Esgibt noch andere Möglichkeiten der persönlichen Bekanntmachung, wie in derApostelgeschichte nachzulesen ist. Wie heißt es doch so schön: Bei Gott sind alle Dingemöglich.

Du bezeichnest Herrn Lüdemann als einen der wenigen ehrlichenTheologen. Nun, wenn Du dies wirklich ernst meinst, frage ich mich, was Dich abhält, derganzen Materie einmal selbst auf den Grund zu gehen, selbst alles auszuloten, ohne sichfortwährend mit fremden Federn schmücken zu müssen.

Als Mensch, der inErmangelung eigener Erfahrungen bezüglich des christlichen Glaubens auf der Stelle tritt,sollte man mit Kritik nicht so leichtfertig herumschleudern, gerade dann nicht, wenneinem der dazu nötige einfühlsame Horizont zu fehlen scheint.

Darüber hinauswerden sich Wissenschaft und Glauben immer beißen. Sei froh, dass Dein Glaubensgebäudesich über wissenschaftliche Kritik erhaben dünkt, bzw. bis heute dahingehend noch nichtmit Nachdruck thematisiert wurde. 00000296


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talib ehemaliges Mitglied

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Das Kreuz

17.08.2006 um 01:04
wer das kreutz anbetet an dem jesus starb....
soll auch den esel anbeten auf dem ergeritten ist...!


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Das Kreuz

17.08.2006 um 01:30
@autodidakt

WAs "giftest" Du denn so rum hier?

Es ist doch durchausgerechtfertigt, wenn hier mal ein Theologe zitiert wird, der uns klatmacht, WIE Theologenzu solchen Überzeugungen kommen, die sie dann allerdings in aller Regel bei sichbehalten. DIESER Theologe tat dies nicht.

Ich achte ihn dafür. Und Lüdemannargumentiert auch nicht gegen Jesus, wie Du schreibst, sondern gegen eine Kirche, diesich anmasste Jesu Worte zu verfälschen und den ganzen Mann in ihrem Sinne"zurechtzuschnitzen".

DAS aber wir natürlich von Euereins energisch bestritten,die ihr dennoch die Kirche für lügenhaft haltet. Ihr wollt nicht wahrhaben, dass die"Schrift" eben die Schrift dieser Kirche ist. Sorgsam für die Zwecke der Kirchezurechtgebürstet.

DAs hat nichts mit Jesus zu tun, sondern schon viel mehr mitMachtmissbrauch und HERR-schaftsgelüsten.

Nein, Dank sei den Deschners undLüdemanns - der DIR übrigens immer dann recht ist, wenn Du die Apokryphen und Schriftenvon Nag-Hammadi zitierst - denn DIESE Schriften sind von ihm ins Deutsche übersetztworden. Dank sei ihnen, weil sie es als Lebensaufgabe sehen den Vertuschungs- undVerfälschungsorgien der Herrschenden Erkenntnis gegenüberzustellen.

Erkenntnisse, die seit über 100 Jahren in den Kirchen bekannt sind - aber nicht derGemeinde.

Das ewige Gerede vom "geistigen" Gehalt, den die Kritiker nichtverstünden - wie öde, wie langweilig!

Wenn dann noch SO etwas kommt:

<"Nun, wenn Du dies wirklich ernst meinst, frage ich mich, was Dich abhält, derganzen Materie einmal selbst auf den Grund zu gehen, selbst alles auszuloten, ohne sichfortwährend mit fremden Federn schmücken zu müssen.">

kann ich nur lachen.

Habe ich vielleicht Kenntnisse der alten Sprachen? Lüdemann hat sie. Also vertraueich demjenigen, der versteht woovon er spricht.

Meine eigene spirituelleErfahrung allerdings war es, die mir bestätigte, dass da etwas faul ist in derDarstellung des Jesus im Christentum. Und meine Ahnungen wurden von den Deschners undLüdemanns bestätigt.

Ich könnte nun jeden einzelnen Satz - jede Erwiderungzerpflücken. Aber das ist schlicht sinnlos - die Argumente wäräen ins Leere gesprochen.

Alleine so eine Behauptung, wie Hunderte hätten den Auferstandenen wirklichgesehen: WER schreibt das? Natürlich die Evangelisten! Als wenn DAS Beleg wäre, wenndiejenigen, die sich das ausdachten Gewähr dafür bieten könnten, dass dem dann auch sosei.

Und dann auch noch dies unsägliche: "Bei Gott sind alle Dinge möglich".

Eben - leider auch die Verfälschungen und der Betrug der Kirchen.

Natürlich predigte der Galiläer das kommende Reich Gottes, dessen nahes Kommen selbstfür die Apostel noch nicht angezweifelt worden ist. Erst als es nichts wur5de mit der Naherwartung - zu Lebzeiten, da verwandelte sich die Naherwartung in die uns bekannteVersion.

Das alles ist jedoch längst bekannt und es verlohnt nicht das immerwieder hier vorzustellen.

Der Gläubige will davon nichts wissen und derUngläubige, der Atheist, hat für derartige Feinheiten auch keinen Sinn.


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Das Kreuz

17.08.2006 um 05:41
@ Jafrael

Bitte nicht so aufregen, bin ich doch einer der wenigen hier, der DirWiderworte zu geben imstande ist, was die Deschners und Lüdemanns betrifft, bzw. wenn Dufür diese die Werbetrommel rührst.

Es ist doch durchausgerechtfertigt, wenn hier mal ein Theologe zitiert wird, der uns klatmacht, WIE Theologenzu solchen Überzeugungen kommen, die sie dann allerdings in aller Regel bei sichbehalten. DIESER Theologe tat dies nicht.

Jetzt bitte nicht untertreiben,von wegen einmal. Du bist doch stets sehr schnell mit der historisch-kritischen Theologiebei der Hand, wenn bestimmte Themen angesprochen werden. Zeugt übrigens genau von dem,was Du der Gläubigen-Fraktion permanent vorwirfst: Engstirnigkeit. Aber wie Du nicht erstseit heute weißt, stellt es für mich kein Problem dar.

Und dass Theologen zuÜberzeugungen gelangen, die sie dann für sich behalten, zeugt von einer reinen Mutmaßungohne Gehalt. Bestenfalls auf die kath. Theologen bezogen könnte ich mir das partiellvorstellen.

Und Lüdemann argumentiert auch nicht gegen Jesus, wie Duschreibst, sondern gegen eine Kirche, die sich anmasste Jesu Worte zu verfälschen und denganzen Mann in ihrem Sinne "zurechtzuschnitzen".

Lüdemann argumentiert nichtgegen Jesus? Ich denke, die Herrschaften der kritischen Forschung haben sich ihreneigenen Jesus zurechtgeschnitzt, weil sie schlichtweg unfähig sind, über den spirituellenTellerrand hinaus zu blicken.

Wie war das noch, eine nicht stattgefundeneAuferstehung Jesu? Weißt Du überhaupt, was dies bedeutete?

Prof. Rainer Riesner,Neutestamentler, Uni Dortmund, bringt es (Zitat aus einem Interview)auf den Punkt:

"Die Auferstehung Jesu wird im Neuen Testament immer als Beginn der neuen SchöpfungGottes gesehen. Es geht also nicht um die bloße Wiederherstellung des Zustandes vorKarfreitag, sondern der Tod ist in der Person Jesu grundsätzlich überwunden. Mit ihm istder neue Himmel bereits auf die Erde gekommen. Das ist aber kein abstrakter Glaubenssatz,sondern ein reales Geschehen vor der Nordwestmauer Jerusalems nahe der Stätte Golgatha.

Ohne die Auferstehung blieben vom Glauben einige ethische Lehren, die wichtigund hilfreich sind. Doch letztlich fällt ohne die Auferstehung der Glaube an die PersonJesus Christus weg. Denn sein Anspruch, den er vor Ostern stellte, wäre von Gott nichtakzeptiert, wenn Gott den Gekreuzigten im Grab gelassen hätte. Einen Menschen, dermessianische Ansprüche stellt, die dann nicht eingelöst werden – an einen solchenMenschen sollte man besser nicht glauben."

Ihr wollt nicht wahrhaben, dassdie "Schrift" eben die Schrift dieser Kirche ist. Sorgsam für die Zwecke der Kirchezurechtgebürstet.

Klar, die Kirche (welche eigentlich) als großeVerfälscherin. Dabei werden einfach Erkenntnisse, welche zum Beispiel durch dieVerifizierung der Papryri "P52" und "P66" zu Tage traten, einfach unter den Teppichgekehrt. Wie einfach man es sich doch macht.

DAs hat nichts mit Jesus zu tun,sondern schon viel mehr mit Machtmissbrauch und HERR-schaftsgelüsten.

ImGegenteil, es hat nichts mit Machtmissbrauch und dergleichen zu tun, weil die Kirche, wiewir sie heute kennen, damals noch gar nicht existierte.

Nein, Dank sei denDeschners und Lüdemanns - der DIR übrigens immer dann recht ist, wenn Du die Apokryphenund Schriften von Nag-Hammadi zitierst

Wüsste nicht, dass ich schon jemalsaus den Apokryphen etc. zitiert hätte. Da liegen mir wesentlich glaubwürdigere Quellenvor, wie Du weißt.

Das ewige Gerede vom "geistigen" Gehalt, den die Kritikernicht verstünden - wie öde, wie langweilig!

Wahrscheinlich gerade deshalbfür Dich öde und langweilig, weil Dir selbst diese in den Buchstaben verborgeneSpiritualität nicht eingehen will. Nicht verwunderlich, wenn von Dir alles Angelesene derBibelkritiker als allerletzte Wahrheit verkauft wird.

Meine eigenespirituelle Erfahrung allerdings war es, die mir bestätigte, dass da etwas faul ist inder Darstellung des Jesus im Christentum. Und meine Ahnungen wurden von den Deschners undLüdemanns bestätigt.

Wunderbar, da haben wir mal wieder das beste Beispiel,dass Gleiches das ihm Gleichschwingende anzieht. Somit bedurfte es gar nichtirgendwelchen Mühen Deinerseits, dass Dir mit der Zeit besagte Autoren über den Wegliefen. Ist doch auch gut so, ein jeder beschäftigt sich interessensmäßig mit dem, wasihm Spass und erkenntnismäßige Freude bereitet.

Ich könnte nun jedeneinzelnen Satz - jede Erwiderung zerpflücken. Aber das ist schlicht sinnlos - dieArgumente wäräen ins Leere gesprochen.

Klar doch, gib Dich nur nicht derLächerlichkeit preis, über meine Argumentation hattest Du ja bereits lachenderweise einenZwerchfellkrampf. 00000296

Alleine so eine Behauptung, wie Hunderte hätten den Auferstandenen wirklichgesehen: WER schreibt das? Natürlich die Evangelisten! Als wenn DAS Beleg wäre, wenndiejenigen, die sich das ausdachten Gewähr dafür bieten könnten, dass dem dann auch sosei.

Klug und gleichzeitig unklug gedacht. Was denkst Du, wo wäre heute dasChristentum bzw. Jesus' Vermächtnis, wenn die Evangelisten das Geschehen von damals nichtüberliefert hätten? Wenn Du hingegen das nicht als Beleg siehst, kannst Du Jesus gleichin der Pfeife rauchen.

Natürlich predigte der Galiläer das kommende ReichGottes, dessen nahes Kommen selbst für die Apostel noch nicht angezweifelt worden ist.Erst als es nichts wur5de mit der N aherwartung - zu Lebzeiten, da verwandelte sich dieNaherwartung in die uns bekannte Version.

Blödsinn, erst durch Jesus wurdedas offenbar und möglich, was Luther ursprünglich in Lukas 17,21 (siehe Fußnote in der84er Bibel) übersetzte, u.a. findet es sich auch in der Tafel-Bibel. Dass bestimmteApostel dies in ihrer Euphorie nicht erwarten konnten, bzw. falsch verstanden hatten,zeugt davon, dass auch sie nur Menschen waren.

Das alles ist jedoch längstbekannt und es verlohnt nicht das immer wieder hier vorzustellen.

Ach weißtDu, so lange wir beiden uns hier "fetzen", lohnt es zur "Belustigung" der Allgemeinheitimmer. 00000296

DerGläubige will davon nichts wissen und der Ungläubige, der Atheist, hat für derartigeFeinheiten auch keinen Sinn.

Wissen schon - fragt sich nur, was Wissenmeint.


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Das Kreuz

18.08.2006 um 20:48
Aida
Du widersprichst nicht meiner Interpretation des Kreuzes als Symbol für Schulkd,also nehme ich an, daß Du damit konform gehst.
Gleichzeitig stellst Du das Kreuz mitdem, was Du einkopierst, in das Zenrtum des Menschseins.
Für mich bedeutet das, daßDu glaubst, der Kern unserer Ganzen Exiastenz sei Schuld.
Daran glaube ich nicht.
Warum nicht?
Weil dieser Glaube niemals zur Glückseligkeit führen kann, nur zuempfundener Schuld, ob die nun real existiert oder nicht.
Aber MEIN Gott ist keinSadist, der liebt mich und wünscht mich glücklich. :)


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Das Kreuz

18.08.2006 um 22:23
hmm


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Das Kreuz

18.08.2006 um 22:25
Ich find das geil !
Schlicht und ehrlich .








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Das Kreuz

20.08.2006 um 20:53
@LuciaFackel

Du widersprichst nicht meiner Interpretation des Kreuzes alsSymbol für Schulkd, also nehme ich an, daß Du damit konform gehst.
Gleichzeitigstellst Du das Kreuz mit dem, was Du einkopierst, in das Zenrtum des Menschseins.
Fürmich bedeutet das, daß Du glaubst, der Kern unserer Ganzen Exiastenz sei Schuld


Meine Meinung zum Thema Kreuz habe ich bereits ausgedrückt.
Wenn Du dieseversuchst umzudeuten - nun ja, wenn es Dir weiterhilft.....

Der Kern unseresGanzen ist Gott.

Jesus sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben".


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Das Kreuz

20.08.2006 um 21:23
Nummer 24 ist das "Cross of Lorraine". Nur mal so gesagt.


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Das Kreuz

21.08.2006 um 00:06
@autodidakt
<"Jetzt bitte nicht untertreiben, von wegen einmal. Du bist doch stetssehr schnell mit der historisch-kritischen Theologie bei der Hand, wenn bestimmte Themenangesprochen werden.">

Also das "hier einmal" bezog sich auf DIESEN Thread!-gg*


<"Und dass Theologen zu Überzeugungen gelangen, die sie dann fürsich behalten, zeugt von einer reinen Mutmaßung ohne Gehalt. Bestenfalls auf die kath.Theologen bezogen könnte ich mir das partiell vorstellen.">

Nun ja - AUCHevangelische Theologen haben so ihre Probleme mit den Aussagen der "Schrift". Denn, wieLüdemann ja so ausführlich darlegt - sie lernen was anderes an den Universitäten, als siedann im Amt zu vertreten haben. Und Lüdemann war kein Katholik. Was Du als Mutmassungherunterziehst ist einfach nur wahr.



<"Lüdemann argumentiert nichtgegen Jesus? Ich denke, die Herrschaften der kritischen Forschung haben sich ihreneigenen Jesus zurechtgeschnitzt, weil sie schlichtweg unfähig sind, über den spirituellenTellerrand hinaus zu blicken. ">

Umgekehrt wird ein Schuh draus. DieBibelforschung der letzten 150 Jahre hat eindeutig nachgewiesen und wissenschaftlichsauber belegt, dass sich die frühen Christen seit Paulus einen Christus schnitzten, wieer IHREN Vorstellungen und Bedürüfnissen entsprach. Insbesondere das sog.Johannes-Evangelium ist als solche "Schnitzkunst" entlarvt. Da passt den "bibelhörigenFundis natürlich nicht - aber so ist es nun mal und da helfen auch alle rabbulistischenKünste nix - es bleibt Fakt.

Gerade der Prof. Rainer Riesner, Neutestamentler,Uni Dortmund, bringt es (Zitat aus einem Interview)auf den Punkt:. Das sehe ich auch so.Allerdings anders als Du. Gerade ER erklärt ja WARUM die Christen DIESEN überhöhten,vergotteten Jesus benötigen. Er sei ihnen gegönnt - aber ich nehme von diesem BildAbschied. Ich bedarf keines von der Kirche aufoktruierten "Erlösers". Ich brauche keine"ewige oder zeitlich bedingte Schuld" - ich brauche auch keinen Himmel, keine Hölle,keine "HERR-göttliche" Strafe und keine "HERR-göttliche" Belohnung! Alle die Attributedes JESUS als Weltenherrscher und Pantokrator sind hellenistischen und anderen antikenMythen entnommen und auf die Gestalt des Galiläers aufgepfopft!


Was Duwieder mal als "Blödsinn" betitelst ist ebenso leicht belegbar. Jesus selbst hatte dieEndzeiterwartung gehegt! NICHT nur die Apostel!

Belege hierzu:

Jesufelsenfeste Überzeugung von dem baldigen Kommen des Gerichts und die Vollendung wirdheute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten. (Der TheologeHeiler)

Es bedarf keines Wortes, d ass sich Jesus in der Erwartung des nahenWeltendes getäuscht hat."

Auch der synoptische Jesus aber hat sich als einenendzeitlichen Propheten empfunden. Auch er hat mit der baldigen irdischen Verwirklichungdes Gottesreiches gerechnet ... sagte er doch dass einige seiner Jünger "den Tod nichtschmecken werden bis dass sie sehen das Reich Gottes kommen mit MAcht". (Mk 9, 1; 1, 15;13, 30 / Mth. 4, 17; 10, 7; 10, 23: 16, 28)

...dass sie mit der Mission inISRAEL !sic!) nicht zu Ende sein würden, "bis der Menschensohn kommt" (Math. 10, 23)

....dass sich das Strafgericht Gottes noch an "diesem Geschlecht"vollzöge ... (Lk.11, 51)

"Wahrlich, ich sage euch" weissagt er, "dieses Geschlecht wird nichtvergehen, bis dies alles geschehen ist." (Mk. 13, 30)

Zwar mildern die einhalbes Jahrhundert später schreibenden Evangelisten Jesu Prophezeihungen des nahen Endes.Bereits bei Markus gibt es Ansätze dazu. Auch Matthäus bringt Korrekturen derNaherwartung Jesu im Sinne eines Aufschubs an. Noch mehr stellt sich Lukas auf die Dauerder Kirche in der Welt ein, in dem er Jesu Naherwartung durch den Glauben an eine vonGott geplante Heilsgeschichte mit aufeinander folgenden Vorperioden und Zwischenstufenersetzt.

In den 50-er Jahren schon gestand sogar ein Katholikk, manches WortJesu lasse vermuten, er habe das Ende für unmittelbar bevorstehend gehalten. (A.Winkelhofer, - Das Kommen seines Reiches)

In der Tat, wie die Propheten, dieEssener, die jüdischen Apokalypsen und Johannes der Täufer scheint auch Jesus seineGeneration als die letzte betrachtet und mit ungeheurer Intensität das nahe Endeprohezeit zu haben.

Zum ersten mal war dies von dem Hamburger OrientalistenSamuel Reimarius (+1768) erkannt worden.

und später:

"Da man dasWiederkommen des Herrn als demnächstig ansah, wie es nicht nur einzelne Stellen in denBriefen des hl. Paulus, des hl. Petrus und Jakobus und die Apokalypse, sondern auch dieLiteratur der apostolischen Väter und das urchristliche Leben bezeugen." (EzbischofConrad Gröber)

"Die Jünger Jesu haben gewiss erwartet, dass mit seinem Tod dasrealfaktische Ende der Zeiten zusammenfallen würde. Das dies nicht geschehen ist,bedeutet die fundamentale Enttäuschung der jesuanischen Messiasbewegung, jedoch nicht dasEnde der Verzweiflung, Resignation oder Lächerlichkeit". (H. J. Schoeps)


Tja - der "Blödsinn" ist wohl SO blöde nun doch nicht. Aber das kenne ich schon - dieFundis nehmen das alles nicht zur Kenntnis - müssen sie ja auch nicht.

Nursollten sie sich hüten andere, die das tun für weniger spirituell zu halten. Es gibt auchein anderes Bild von Jesus - eines das mir sympathischer ist und dem historischen Jesusgerechter wird. DER ist es, der mich interessiert - nicht DER der Kirche!


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Das Kreuz

21.08.2006 um 00:07
Womit ICH mich identifizieren kann ist DIESER Text von Gerd Lüdemann:


Lüdemann: Ja, aber mir geht es vor allem um die Zukunft. Wir kommen jetzt ins dritteJahrtausend und müssen darüber nachdenken, welche Rolle die Kirche und die christlicheTradition in Zukunft einnehmen sollen. Für diese Zukunft schreibe ich. Wenn wir nichtoffen für die Zukunft bleiben, hat weder die wissenschaftliche Theologie an derHochschule noch die Kirche in der Gesellschaft eine Perspektive. Dann verbindet sich dieWissenschaft mit dem Unglauben und die Kirche mit der Barbarei, wie Schleiermacher gesagthat.

Kommentare: Weiche Veränderungen sind Ihrer Meinung nach in der Kirche amdringendsten notwendig?

Lüdemann: Vor allem muß sich die Kirche in eineBeziehungzu Jesus von Nazareth setzen, so, wie er sich aus historischer Rekonstruktion nahelegt,und nicht zu dem erhöhten Herrn. Letzteres ist bereits Interpretation der erstenChristen. In der bisherigen neutestamentlichen Theologie wurde in Anlehnung an RudolfBultmann eine scharfe Diastase zwischen Jesus und Christus errichtet: Danach gehört derJude Jesus zu den Voraussetzungen der christlichen Religion, aber erst mit derVerkündigung Christi beginnt das eigentliche Christentum. Das war eine Konstruktion, mitder sich leben ließ. Damit konnte man die gesamte kirchliche Verkündigung integrieren undJesus als "schweren Brocken" außen vor lassen. Das aber geht meiner Meinung nach so nichtmehr. Jesus war der erste Christ. Das sollte Konsequenzen für die Kirche und auch fürmeinen persönlichen Glauben haben.

Kommentare: Das hieße aber dann doch wohl,daß selbst das Glaubensbekenntnis neu formuliert werden müßte, oder?

Lüdemann:Ganz recht. Im apostolischen Glaubensbekenntnis, das wir jeden Sonntag sprechen, heißtes: geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorbenund begraben und so weiter. Der ganze Jesus fehlt in diesen Formulierungen, sein Leben,seine Person, seine Verkündigung. All das muß viel mehr in den Vordergrund gerücktwerden. Überdies halte ich mit Verlaub die ganze altkirchliche Christologie für überholt.Sie ist ein Bestandteil der Tradition, die für unsere Verkündigung heute, für unser Lebenüberhaupt keine Bedeutung mehr hat.

Kommentare: Kann es unter diesenVoraussetzungen überhaupt noch eine Christologie geben?

Lüdemann: Man müßte wohlJesulogie sagen. Aber auf den Namen kommt es nicht an, sondern darauf, Jesus historischverstehbar zu rekonstruieren, seine Person und die Botschaft, die er gebracht hat.Deshalb werden meine künftigen Arbeiten damit befaßt sein, hier weiter zu kommen. EineTrennung von Jesus und Christus ist durchaus möglich. Die Auferstehung ist keinhistorisches Ereignis. Dies zu sehen, gebietet schlicht und einfach die intellektuelleRechtschaffenheit und Ehrlichkeit. In diesem Zusammenhang kann man an das bekannte Diktumerinnern: Jesus hat das Reich Gottes erwartet, gekommen ist die Kirche. Dem darf mannicht ausweichen, indem man sagt, Jesus und Christus könnten nicht getrennt werden.

Kommentare: Wie läßt sich denn die Auferstehung Ihrer Meinung nach interpretieren?

Lüdemann: Vielleicht helfen uns die Gnostiker auch da weiter. Im Evangelium nachPhilippus heißt es an einer Stelle sinngemäß: Diejenigen, die sagen, daß Jesus starb undauferstand, irren sich. Vielmehr ist zu sagen, er stand auf und starb. Hier ist dieAuferstehung ein Symbol für etwas Feststehendes. Das könnte auch für eine religiöseErfahrung gelten, die in diesem Leben zu machen ist und nicht erst im Jenseits. DieAussage könnte sein: Wer hier Gott erkannt hat und damit auch sich selbst, wer hierdurchgedrungen ist zu dem Feststehenden, hat den Tod überwunden. Um diese Erfahrung mitdem Absoluten und dem Feststehenden geht es, wenn ich persönlich von Auferstehungspreche. Und ich glaube, damit kann man auch den modernen Zeitgenossen einen Weg bahnen,sich christliche Inhalte anzueignen.

Kommentare: Ist das auch eine Absage anjede Form von Eschatologie?

Lüdemann: Ich halte es für äußerst schwierig,Aussagen über die letzten Dinge zu machen. Insofern ist die traditionelle Eschatologie,die mit einem zeitlichen Wiederkommen Jesu rechnet, für mich völlig unglaubwürdig undnicht nachvollziehbar. Abgesehen davon: Die ersten Christen haben sich für die einzigenund letzten Christen gehalten. Denn Jesus sollte zu ihrer Lebenszeit wiederkommen. Dochdas ist nicht eingetreten. Die Endzeiterwartung hat sich als Irrtum erwiesen. Und ichweiß nicht, wie man nach 2000 Jahren noch damit leben kann.


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Das Kreuz

21.08.2006 um 04:42
@ Jafrael

Zunächst danke für Deine Mühe. Eines möchte ich allerdingsklarstellen: Wenn Du Jesus in Mund oder Feder nimmst, gibst Du in der Regel Meinungen zumBesten, die Du Dir angelesen hast und aus Deiner Sicht - weil scheinbar wissenschaftlichfundiert und Dein Verständnis widerspiegelnd - nachvollziehbar scheinen, zumal Dir jaanderweitige Erfahrungen als Nichtchrist abgehen und Du somit nie weiter kommst - wennüberhaupt -, als an der äußeren Rinde der christlichen Erkenntnis zu kratzen. So weit, sogut.

Was aber ist mit all denen, die eine persönlichen Beziehung mit Jesuspflegen und hegen, in ihrer Spiritualität genau das Gegenteil behaupten könn(t)en, wasuns die Bibelkritiker weismachen wollen?

Und diese Spiritualität bezieht nichtnicht allein auf ein Bibelstudium oder andere Schriften, ob besondere Träume, Visionenetc., sie wird lebendig erfahren und erlebt, sei es in alltäglichen zwischenmenschlichenBeziehungen oder auch einfach in Glück und Leid, um es mal auf einen kurzen Nenner zubringen - und dieser Nenner gipfelt in einer äußerst intimen Herzensbeziehung mit Jesus,welche sich in Worten nur ungenügend schildern lässt und auch wenn, diese hier im Forumnichts zu suchen hätte. Wer bietet hier schon seine innigsten spirituellen Erfahrungenfeil, so es jemand damit wirklich ernst ist, oder?

Mir scheint es eher so, dassDu Dir viele wissenschaftliche Gemälde erbauenderweise betrachtet hast, letztlich jedoch,weil der Farbgebung und -mischung nicht mächtig, sich Dir nur die womöglich glänzendeOberfläche des Bildes erkenntnismäßige Befriedigung verschaffen durfte, welche beileibenicht ausreicht, um Jesus in den Tiefen Seines Wesens zu erkennen und daraus resultierendzu erfahren.

Wissenschaftler, die die kritische Theologie vertreten, können hierschlechterdings gar nicht mitreden, ihnen entzieht sich allein aufgrund ihrer Intentionjedwede o.a. Erfahrungen. Diese vermeintlichen Bibelkritiker führen etwas ganz anderes imSchilde, sie versuchen Jesus zu vermenschlichen und diskreditieren, dabei ganzvergessend, dass Jesu Lehre längst der Staub der Geschichte bedeckt hätte, wenn Er nichtDer war, Der Er ist und ewig sein wird.

Dabei erübrigt sich eigentlich dieFeststellung, dass gerade diese vermeintlichen Wissenschaftler, die sich derart erhabenüber Jesus und Seine Person dünken, gerade dem kommenden Antichristen Vorschub leistenals dessen Adjutanten. Ob Du nun in einem Gelächter ausbrichst oder nicht, sei dahingestellt. Augenscheinlich lässt sich dagegen verstärkt konstatieren, dass man äußersttrefflich in den von Dir gern zitierten vergangenen 150 Jahren Jesus in Seiner Person undWesen zu schmälern versucht, dass sich antichristliche Tendenzen Bahn brechen, die sichbereits gegenwärtig zeitigen und erst recht in Bälde ihren Höhepunkt erreichen werden.

Fällt Dir etwas auf? Statt der vorstehenden Worte hätte ich auch Swedenborg,Lorber und andere Mystiker zitieren können, die meine eigenen Erfahrungen hättenunterstreichen können. Aber wem wäre damit gedient? Siehst Du, Dir nicht, der Bibelkritiknicht, der Leserschaft nicht, was weiß ich ... Eines aber sei Dir gesagt, was nicht ist,kann noch werden ... 00000296

Zum Schluss eine Frage: Was ist Deine Intention bezüglich Deiner angelesenenArgumentation gegen Jesus bzw. des Christentums? Möchtest Du Christen von ihrem Glaubenabbringen oder die mit dem Gedanken spielenden, evtl. zum Christentum konvertierendendavon abzuhalten? Was bewegt Dich wirklich? Nervt es Dich, weil sich Christen - geradeaußerhalb der Institutionen - so sicher sind ob ihrer "Heilsgewissheit"?

Okay,Du möchtest den wissenschaftlichen Duktus nicht unter dem Teppich gekehrt wissen.Andererseits sind Wissen und Glauben bekanntlich zwei verschiedene paar Schuhe, fragtsich nur, worin sich auf Dauer besser läuft ... zumal, um das obige Beispielaufzugreifen, das Kratzen an der Rinde wesentlich weniger bringt hinsichtlich geistigerErkenntnis als das Erfreuen an den Blüten und dem Genießen der Früchte ...

P.S.:Bin z.Zt. etwas kurzatmig onlinemäßig, DSL-Umstellung, so dass ich nur über Modemreinkomme - Schreck lass' nach ...


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Das Kreuz

21.08.2006 um 06:35
@autodidakt

WAS mich wundert ist nur der Umstand mit wieviel Chuzpe hier von denGläubigen den kritiischen Theologen unterstellt wird sie besässen nicht das, was Euereinsauszeichnete - die wahre Tiefe des Glaubens. Und eben DAS glaube ich nicht. Nachweislichsind diese Theologen ebenfalls gläubige Menschen mit tiefer spiritueller Einsicht. Nurist ihre Einsicht eine andere als die Eure.

Wenn von Eurer Seite nun immer dieseEinsichten die ja im Gegensatz zur Euren AUCH wissenschaftlich untermauert sind,herabgewürdigt wird, dann ja - dann nervt mich das. Und ich fühle mich wieder malbemüssigt, den Deschner rauszuholen, den Lüdemann zu ergoogeln um Euch etwas Feuer untermHintern zu machen - hinieden schon! -gg*

DAS das Überleben der Lehre Jesu imEigentlichen auch der Verfälschung durch Paulus und Co. zu verdanken war gehört zu denParadoxien der Religionsgeschichte. Das aber hat nun nix damit zu tun, dass diezunehmende Vergottung Jesu - als von ihm selbst gewollt - damit zu rechtfertigen wäre.DER Dissens bleibt.


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Das Kreuz

21.08.2006 um 11:10
@ Jafrael

Geht Dir die Puste aus, etwas mehr hätte ich schon erwartet.

Nachweislich sind diese Theologen ebenfalls gläubige Menschen mit tieferspiritueller Einsicht.

DAS bezweifele ich entschieden, ansonsten trätebestimmt nicht ein derartiger Müll wie folgt zu Tage:

Man müßte wohlJesulogie sagen. Aber auf den Namen kommt es nicht an, sondern darauf, Jesus historischverstehbar zu rekonstruieren, seine Person und die Botschaft, die ergebracht hat.

Das zeugt doch geradezu von keinster spirituellen Einsicht, imGegenteil. Mögen sie, diese gläubigen Menschen auch einer spirituellen Einsicht habhaftgeworden sein, garantiert nicht Jesus und Seiner Lehre. Wäre dem nämlich wirklich so,hätten sie keiner Rekonstruktion vonnöten. Da sie dieser jedoch anscheinend bedurften,können sie sich ihre vermeintlichen Erkenntnisse gleich an den Nagel hängen - und siesich selbst am besten gleich mit. Absolut disqualifizierende Aussagen, die jeglicherspirituellen Grundlage bezüglich Jesu entbehren.

Nur ist ihre Einsicht eineandere als die Eure.

Merkst Du noch was? Meint "Ihre" mehr als "Eure"?

Wenn von Eurer Seite nun immer diese Einsichten die ja im Gegensatz zur Euren AUCHwissenschaftlich untermauert sind, herabgewürdigt wird, dann ja - dann nervt mich das.Und ich fühle mich wieder mal bemüssigt, den Deschner rauszuholen, den Lüdemann zuergoogeln um Euch etwas Feuer unterm Hintern zu machen - hinieden schon! -gg*

Na ja, uns, wenn Du mich schon gemeinplätzig deplazieren möchtest, mag das Feuer imHerzen weit mehr zur Erkenntnis beitragen als ein schwach entfachtes unter den vierBuchstaben, welches dem Orkus ohnehin früher oder später anheim gestellt wird.

Spaß beiseite, sei es drum, was Du mir in "Euch" alles unterschieben möchtest, ichsehe mich hier durchaus nicht in Gemeinschaft geborgen - oder siehst Du irgendwo weitereKontrahenten, die sich meiner Argumenation anzuschließen wagen, abgesehen von derstillschweigenden Mehrheit? *g*

DAS das Überleben der Lehre Jesu imEigentlichen auch der Verfälschung durch Paulus und Co. zu verdanken war gehört zu denParadoxien der Religionsgeschichte.

Aha, interessant, fragt sich nur, werdie Verfälschungen erkannt zu haben glaubte, Betonung auf "glaubt". "Das Überleben derLehre Jesu" ... glaubst Du eigentlich noch selber, was Du so schreibst?

Dasaber hat nun nix damit zu tun, dass die zunehmende Vergottung Jesu - als von ihm selbstgewollt - damit zu rechtfertigen wäre. DER Dissens bleibt.

Wer es verstandenhaben möchte, hat damit m.E. keinerlei Probleme ...



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