Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Aber das ist doch nicht alles, oder?
Meist wird ja nicht stehengeblieben bei "Am Anfang steht eine Form von Energie und die nenne ich jetzt mal Gott".
Das ist doch nur die Einstiegsdroge.
Auf der Basis vollständigen Unwissens wird diese Energieform dann zum ganz persönlichen Gott aufgeblasen. Plötzlich kann die Energieform denken und planen, Menschen aus Lehm erschaffen (oder Nilschlamm), kann zu Menschen sprechen, hat auch noch Engel zur Seite, bringt Esel zum Reden, teilt Meere und schließt einen Pakt mit einer halb intelligenten Affenspezies auf irgendeinem kleinen Planeten in einem abgelegenen Seitenarm einer unbedeutenden Galaxis etc.
Die Religionen beruhen gerne mal auf Erzählungen von Menschen, die nicht einmal wussten wohin abends die Sonne verschwand, die die Sonnen für Löcher im Himmelszelt hielten o. ä.
Und natürlich, daran kann es keinen Zweifel geben, ist der persönlich zurechtgeglaubte "Gotteshomunkulus" der richtige.
Kommt mir albern vor.

Optimist schrieb:"Etwas" muss schon immer existiert haben, weil von einem "Nichts" nichts kommen kann,

Was mich betrifft, nicht "muss". Für mich sind beide Vorstellungen gleich unvorstellbar. Dass Irgendwas schon immer da war, finde ich genau so schwer verständlich wie, dass etwas aus Nichts entsteht.

Optimist schrieb:Unter obiger Prämisse kann man nicht davon ausgehen, dass es die Materie und Naturgesetze sind, welche schon immer existiert haben.

Ich weiß nicht genau welche Prämisse du meinst, aber was mich betrifft, können es auch Materie und Naturgesetze gewesen sein.
Zumal Materie in ihrem Kern auch nur "Geist" ist. (Gibt ein interessantes Video von Harald Lesch dazu, kann ich bei Bedarf nachher mal suchen)

Groucho schrieb:Für mich sind beide Vorstellungen gleich unvorstellbar.

für mich sind auch beide schwer vorstellbar. Jedoch das mit der Energie noch etwas wahrscheinlicher. Weil ich da nämlich an den Energieerhaltungssatz denke, wonach Energie nie verloren geht, sich nur umwandelt. Also muss diese schon immer in der gleichen Menge vorhanden gewesen sein.

Groucho schrieb:Zumal Materie in ihrem Kern auch nur "Geist" ist.

okay, wenn das SO ist, dann würde ich mitgehen, dass es sein kann, dass Materie schon immer existiert hatte.

Groucho schrieb:(Gibt ein interessantes Video von Harald Lesch dazu, kann ich bei Bedarf nachher mal suchen)

ja, das wäre schön, würde mich sehr interessieren.

Optimist schrieb:Unter obiger Prämisse kann man nicht davon ausgehen, dass es die Materie und Naturgesetze sind, welche schon immer existiert haben.

Groucho schrieb:Ich weiß nicht genau welche Prämisse du meinst, aber was mich betrifft, können es auch Materie und Naturgesetze gewesen sein.

Wie ich ja schon auf der vorherigen Seite schrieb, dürften dann aber insbesondere die uns bekannten Naturgesetze auch nicht ewig konstant gewesen, da sonst andernfalls sämtliche Materie in Form von langweiliger Strahlung bereits vor Ewigkeiten im "Big Freeze" "erstarrt" wäre.

Optimist schrieb:für mich sind auch beide schwer vorstellbar. Jedoch das mit der Energie noch etwas wahrscheinlicher. Weil ich da nämlich an den Energieerhaltungssatz denke, wonach Energie nie verloren geht, sich nur umwandelt. Also muss diese schon immer in der gleichen Menge vorhanden gewesen sein.

Das setzt allerdings voraus, daß der Erhaltungssatz und damit zumindest auch schon ein Teil der uns bekannten Naturgesetze schon immer vorhanden war. Ich frage mich daher, woher Du nun Dein "muss schon immer vorhanden gewesen sein" beziehst, denn mWn ist alles andere als klar, daß die uns bekannte Physik (oder auch nur Teile davon und damit auch Energie als Erhaltungsgröße) schon immer so existiert haben, ja gar existiert haben mussten.

Libertin schrieb:Das setzt allerdings voraus, daß der Erhaltungssatz und damit zumindest auch schon ein Teil der uns bekannten Naturgesetze schon immer vorhanden war.

ja da hast du Recht, das hatte ich vorausgesetzt.
Aber wenn es SO ist:

Libertin schrieb:Wie ich ja schon auf der vorherigen Seite schrieb, dürften dann aber insbesondere die uns bekannten Naturgesetze auch nicht ewig konstant gewesen, da sonst andernfalls sämtliche Materie in Form von langweiliger Strahlung bereits vor Ewigkeiten im "Big Freeze" "erstarrt" wäre.

... dann liege ich dann wohl falsch mit meiner Annahme.
Und ich verstehe natürlich zu wenig von diesen Dingen -> weshalb z.B. die Materie "von langweiliger Strahlung bereits vor Ewigkeiten im "Big Freeze" "erstarrt" wäre"

@Optimist

Hier ein kurzes Video zur Materie von Lesch

Materie besteht nicht aus Materie | Harald Lesch

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Libertin schrieb:Wie ich ja schon auf der vorherigen Seite schrieb, dürften dann aber insbesondere die uns bekannten Naturgesetze auch nicht ewig konstant gewesen, da sonst andernfalls sämtliche Materie in Form von langweiliger Strahlung bereits vor Ewigkeiten im "Big Freeze" "erstarrt" wäre.

Keine Materie ohne Naturgesetze, welche das waren, ist mir dabei egal.

@Groucho
danke dir, das ist wirklich sehr interessant was er erklärt.


zu dieser Formel E = m * c² sagte er: Energie = Materie und das c² könne man vernachlässigen, da es konstant ist.
Das leuchtet mir nicht ein, wieso man einfach eine Komponente einer Gleichung weglassen kann, denn dann ist es ja keine Gleichung mehr.

Und weil ich da nicht mitgehen kann, zweifle ich nun auch das Weitere an, nämlich dass er sagt, Materie besteht aus Bindungsenergie, also verkürzt:

"Materie besteht aus Energie"

Ich weiß nicht ob das richtig ausgedrückt ist.
So wie er das alles beschreibt, sieht es für mich eher so aus, als wird die Materie durch Energie zusammengehalten, aber besteht deswegen nicht aus dieser.
Sondern sie hat oder beinhaltet Energie - zu einem gewissen Anteil (mal jetzt außen vor ob dieser Anteil hoch oder weniger hoch ist).

in "beinhaltet" und "besteht aus" sehe ich einen ziemlichen Unterscheid.

Mein Fazit dazu:

Groucho schrieb:Zumal Materie in ihrem Kern auch nur "Geist" ist

mMn nicht Geist IST, sondern Geist HAT (ich gehe davon aus, dass du hier Energie und Geist gleichgesetzt hast?)
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Libertin schrieb:Wie ich ja schon auf der vorherigen Seite schrieb, dürften dann aber insbesondere die uns bekannten Naturgesetze auch nicht ewig konstant gewesen, da sonst andernfalls sämtliche Materie in Form von langweiliger Strahlung bereits vor Ewigkeiten im "Big Freeze" "erstarrt" wäre.

Groucho schrieb:Keine Materie ohne Naturgesetze, welche das waren, ist mir dabei egal.

was wolltest du damit zum Ausdruck bringen?

Optimist schrieb:Und weil ich da nicht mitgehen kann, zweifle ich nun auch das Weitere an,

:D Moment.

Du hast keine Ahnung von Physik und verstehst nicht, was Lesch erklärt und weil du es nicht verstehst, deklarierst du es als falsch?

Optimist schrieb:So wie er das alles beschreibt, sieht es für mich eher so aus, als wird die Materie durch Energie zusammengehalten, aber besteht deswegen nicht aus dieser.

Naja, laut seiner Rechnung: 2% Materie - 98% (Bindungs-)Energie
Also ich finde da kann man das ruhig so formulieren

Groucho schrieb:Du hast keine Ahnung von Physik und verstehst nicht, was Lesch erklärt

ein bissel Ahnung von Physik habe ich durchaus ;) ... und ich habe im Grunde ziemlich genau verstanden, was Lesch erklärt hat.
Ich höre ihn übrigens immer sehr gerne (in anderen Videos) und bis jetzt war mir alles plausibel was er vortrug.

Nur jetzt in diesem speziellen Fall habe ich halt bissel Zweifel und hinterfrage (denke, ein Laie darf das auch, wenn ihm etwas unplausibel erscheint? :) )

Aber nun noch mal zur Sachlage:

Groucho schrieb:Naja, laut seiner Rechnung: 2% Materie - 98% (Bindungs-)Energie
Also ich finde da kann man das ruhig so formulieren

wenn seine Rechnung - die 2% - tatsächlich stimmen würde, könnte ich das akzeptieren.
Aber dieses Verhältnis zweifle ich an - ich meine, er ist auch nur ein Mensch und könnte sich irren.

Was sagen denn andere Wissenschaftler dazu, können die das bestätigen? (also die 2%)
Falls ja, dann will ich nichts mehr dagegen sagen.

Optimist schrieb:wenn seine Rechnung - die 2% - tatsächlich stimmen würde, könnte ich das akzeptieren.
Aber dieses Verhältnis zweifle ich an - ich meine, er ist auch nur ein Mensch und könnte sich irren.

Nun, zu Deiner Information, Herr Lesch gibt in seinen Videos auch nur das wieder, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, es ist nicht seine Meinung, sondern eine Erklärung dessen, was wissenschaftlich überprüfbar ist. Herr Lesch kann das, weil er Ahnung davon hat.

So und du zweifelst das an. Die Begründung, warum du das anzweifelst lieferst du aber nicht. Es wäre an dieser Stelle hilfreich, die Berechnungen der Wissenschaft zu falsifizieren, wenn du es kannst, damit deine Zweifel nachvollziehbar sind. Ansonsten ist es lediglich eine dahingeworfene Behauptung ohne jegliche Grundlage von jemandem der

Optimist schrieb:ein bissel Ahnung von Physik habe ich durchaus ;)

von sich behauptet.

Wieviel Ahnung ist ein bissel Ahnung von Physik im Vergleich zu wissenschaftlicher Reputation in Physik @Optimist ? Kannst du da mit dem bissel Ahnung mithalten? Und wenn du mit "ja" antwortest, dann begründe auch dies. Und vergiss bitte nicht die plausible Begründung für deine Zweifel anzuführen, natürlich mit entsprechenden Berechnungen versehen. Wäre doch ein Leichtes, nach so kühnem Anzweifeln.

Optimist schrieb:Was sagen denn andere Wissenschaftler dazu, können die das bestätigen?

Eigentlich referiert Lesch immer den Stand der Wissenschaft, also Sachverhalte, die allgemein so gesehen werden.
Wenn er mal Außenseitermeinungen oder unbestätigte Annahmen referiert, erwähnt er das dazu.
Insofern gehe ich davon aus, dass die genannten Zahlen aktueller Stand der Wissenschaft sind.

Groucho schrieb:Eigentlich referiert Lesch immer den Stand der Wissenschaft, also Sachverhalte, die allgemein so gesehen werden...
Insofern gehe ich davon aus, dass die genannten Zahlen aktueller Stand der Wissenschaft sind.

aha, dann nehme ich meine Zweifel zurück.

Ist schon echt erstaunlich dass man dann also sagen kann (bis auf diese 2%), dass Masse oder Materie mit Energie gleichzusetzen ist.

Aber um auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen:

Groucho schrieb:Zumal Materie in ihrem Kern auch nur "Geist" ist

... und wegen des Bezuges zum Threadthema noch mal die Anmerkung, dass für mich ja diese Energie oder Geist mit Gott gleichzusetzen ist. Ist für mich genauso unvorstellbar wie es für Atheisten ist, dass es einen Gott geben könnte.

Da müsste man nun überlegen, ob die Materie bzw. dann also Energie wirklich auch als "Geist" gesehen werden könnte?

Aber nehmen wir an, das wäre so. Im Endeffekt würde es also bedeuten, Materie/Energie/Geist (alles eins - bis auf 2%) war schon immer vorhanden. Anders kann es gar nicht sein.

Und bezüglich dieser "Susbstanzen" (oder wie man das auch immer nennen kann - ich sage halt einfach Gott dazu) gilt dann also auch das:

Groucho schrieb:Keine Materie ohne Naturgesetze

Und da sind wir halt wieder ganz beim Anfang bei der Streitfrage, ob Materie/Energie ein Bewusstsein haben oder entwickeln kann (quasi als eines der Naturgesetze).
Irgendwo muss aber mal irgendwann ein Bewusstsein ins Dasein gekommen sein, sonst hätten wir ja keines.
Strittig ist also nur der Zeitpunkt.

Wenn meine Annahme richtig wäre, dass Bewusstsein schon immer existierte, das wäre dann der Beweis, dass es Gott gibt, denn so ein Bewusstsein könnte man ja als Gott betiteln.

Aber das werden wir wohl alles nicht rausbekommen können, nur nach dem Tod, falls man dann - aus Sicht eines Atheisten wider Erwarten ;) - doch noch Bewusstsein hätte oder später wieder erlangen würde.

.
Korrektur:

Dieser Satz hatte sich "verlaufen" :) :

Optimist schrieb:Ist für mich genauso unvorstellbar wie es für Atheisten ist, dass es einen Gott geben könnte.

der sollte nach diesem Satz kommen:

Optimist schrieb:Ist schon echt erstaunlich dass man dann also sagen kann (bis auf diese 2%), dass Masse oder Materie mit Energie gleichzusetzen ist.

Heide_witzka schrieb:"Am Anfang steht eine Form von Energie und die nenne ich jetzt mal Gott".

Das kommt dem Biblischen nahe, denn es heißt dort:

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Joh. 1,1

Optimist schrieb:... und wegen des Bezuges zum Threadthema noch mal die Anmerkung, dass für mich ja diese Energie oder Geist mit Gott gleichzusetzen ist.

Ich würde erstmal bei dem Begriff Bindungsenergie bleiben.

Optimist schrieb:Da müsste man nun überlegen, ob die Materie bzw. dann also Energie wirklich auch als "Geist" gesehen werden könnte?

Nicht von mir

Optimist schrieb:Aber nehmen wir an, das wäre so. Im Endeffekt würde es also bedeuten, Materie/Energie/Geist (alles eins - bis auf 2%) war schon immer vorhanden. Anders kann es gar nicht sein.

Die Herleitung sehe ich nicht. Wieso soll die Tatsache, dass Materie zu großen Teilen nur aus Energie besteht, bedeuten,dass das schon immer da war?

Optimist schrieb:Wenn meine Annahme richtig wäre, dass Bewusstsein schon immer existierte, das wäre dann der Beweis, dass es Gott gibt, denn so ein Bewusstsein könnte man ja als Gott betiteln.

Hört sich ein wenig verzweifelt an. Ich würde vorschlagen, zu definieren, was (für dich ) Gott bedeutet und dann zu schauen, ob das passt und nicht jedes irgendwas als Gott betiteln.

Groucho schrieb:Ich würde vorschlagen, zu definieren, was (für dich ) Gott bedeutet und dann zu schauen, ob das passt und nicht jedes irgendwas als Gott betiteln.

"Gott" an sich ist im Grunde erst mal nur ein Titel die eine Herrschaftsform bezeichnet, wie z.B. auch "König/ Kaiser /Fürst".
Und in diesem Sinne ist Gott für mich Etwas (geschlechtslos) mit einem Bewusstsein, was über etwas herrscht - somit auch über Naturgesetze.

Groucho schrieb:Wieso soll die Tatsache, dass Materie zu großen Teilen nur aus Energie besteht, bedeuten,dass das schon immer da war?

irgendetwas muss doch schon immer vorhanden gewesen sein - oder wo soll etwas aus dem NICHTs (wirklich absolutes Nichts -> keine Atome, keine Protonen und noch kleinere Teilchen die es gibt und die man noch entdecken könnte...) herkommen können - oder?
Und wie gesagt, Bewusstsein gibt es auch, aber da ist die Frage in meinen Augen berechtigterweise strittig, wann dieses ins Dasein kam.

Optimist schrieb:irgendetwas muss doch schon immer vorhanden gewesen sein - oder wo soll etwas aus dem NICHTs (wirklich absolutes Nichts -> keine Atome, keine Protonen und noch kleinere Teilchen die es gibt und die man noch entdecken könnte...) herkommen können - oder?

Warum kann es nicht eine geistlose Form von Energie sein?

Optimist schrieb:Und wie gesagt, Bewusstsein gibt es auch, aber da ist die Frage in meinen Augen berechtigterweise strittig, wann dieses ins Dasein kam.

Wie viele halbwegs gute Belege kannst du anführen für ein Bewusstsein ohne Körper?

Optimist schrieb:Ist schon echt erstaunlich dass man dann also sagen kann (bis auf diese 2%), dass Masse oder Materie mit Energie gleichzusetzen ist.

Man kann sogar grundsätzlich sagen, daß Materie eine Form von Energie ist, da sie aus Teilchen besteht, die Energie (etwa die hier schon genannte Bindungsenergie) in Form von Masse besitzen. (Wichtig dabei zu beachten: Masse ist lediglich eine grundlegende Eigenschaft der Materie). Gleichzeitig kann man aber auch sagen, daß Energie eine Form von Materie ist, da sie durch die Umwandlung von Masse entstehen kann.

Will heißen: Jede Masse entspricht einer bestimmten Energie, aber ebenso entspricht auch jede Energie einer bestimmten Masse. Oder frei nach Einstein: Sie sind halt äquivalent.

Auf dieser Basis lässt sich auch wunderbar sowohl das eine in das andere umrechnen. Je nach Einheit etwa Kilogramm für Materie in Joule für Energie. So setzt zum Beispiel ein Kilogramm TNT 4,184 Megajoule an Energie frei usw.

Optimist schrieb:Und da sind wir halt wieder ganz beim Anfang bei der Streitfrage, ob Materie/Energie ein Bewusstsein haben oder entwickeln kann (quasi als eines der Naturgesetze).
Irgendwo muss aber mal irgendwann ein Bewusstsein ins Dasein gekommen sein, sonst hätten wir ja keines.
Strittig ist also nur der Zeitpunkt.

Kommt drauf an, was genau Du unter Bewusstsein verstehst. Wenn Du sowas wie ein Ich-Bewusstsein meinst, dann kam dieses neben dem Menschen in der Evolutionsgeschichte auch schon bei einigen Tierarten bereits zum Vorschein. Bewusstsein grundsätztlich kam aber erst mit dem Beginn des Lebens bzw. mit dessen weiterer Entwicklungsgeschichte auf.

Daß Bewusstsein in welcher Form auch immer auch unabhängig von Leben existieren kann, müsste hingegen erstmal nachgewiesen werden.

Optimist schrieb:irgendetwas muss doch schon immer vorhanden gewesen sein - oder wo soll etwas aus dem NICHTs (wirklich absolutes Nichts -> keine Atome, keine Protonen und noch kleinere Teilchen die es gibt und die man noch entdecken könnte...) herkommen können - oder?

Dieses "muss schon immer was gegeben haben" setzt aber wiederum das Kausalitätsprinzip voraus, womit wir auch wieder bei den uns bekannten Naturgesetzen wären, um deren universelle Gültigkeit wir aber eben nur im Zusammenhang mit der "Geburt" des Universums (ziemlich) sicher wissen.

Heide_witzka schrieb:Warum kann es nicht eine geistlose Form von Energie sein?

weil es Gesetze (Naturgesetze) gibt.
Weil es komplexe und ganz und gar nicht geistlose (im Sinne von sinnlos) Prozesse gibt, um nur mal 2 Beispiele zu nennen.

Heide_witzka schrieb:Wie viele halbwegs gute Belege kannst du anführen für ein Bewusstsein ohne Körper?

keine.
Aber irgendwann konnte man auch die schwarzen Löcher noch nicht belegen und Anderes, was man heutzutage kennt und erforscht hat.
In diesem Sinne:

Libertin schrieb:Daß Bewusstsein in welcher Form auch immer auch unabhängig von Leben existieren kann, müsste hingegen erstmal nachgewiesen werden.

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Libertin schrieb:Jede Masse entspricht einer bestimmten Energie

muss man diese Energie nicht vielleicht eher potentielle Energie nennen - so wie z.B. eine gespannte Feder ein Potential ist?

Libertin schrieb:Dieses "muss schon immer was gegeben haben" setzt aber wiederum das Kausalitätsprinzip voraus, womit wir auch wieder bei den uns bekannten Naturgesetzen wären, um deren universelle Gültigkeit wir aber eben nur im Zusammenhang mit der "Geburt" des Universums (ziemlich) sicher wissen.

ja richtig. Das ist eben der Knackpunkt, dass die Wissenschaft bis jetzt noch nicht weiter zurück "schauen" kann.

Und dann kommt eben der Glaube oder ein "ich weiß es nicht" ins Spiel.
Je nach dem was für einen Menschen wahrscheinlicher ist oder womit er besser klar kommt, entscheidet er sich für die eine oder andere Variante.

Optimist schrieb:keine.

Warum eigentlich nicht? Ich meine, wenn man einen Menschen unter einem Mikroskop betrachten würde, würde man feststellen, dass unsere Natur - die Umgebungssituation und Beschaffenheitsverhältnisse unseres Planeten - es durchaus hinbekommen hat, sämtliche kleinen Atome, aus denen wir bestehen, zu bündeln. Würde unser Planet/Sonnensystem/Weltall das nicht hergeben, würde der Mensch sich auflösen und alle Teilchen wie Staub umherfliegen.

Es muss also irgend etwas in uns sein, was entweder auf Magnetismus reagiert oder wir alle sind Gott.