Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

thedefiant schrieb:Wenn man allerdings immer wieder von Gläubigen um die Ohren geworfen bekommt, dass sie es ja wissen und es Fakt für jeden ist, was sie glauben und danach nichts mehr kommt. Da es nun mal keine Beweise gibt, dann wird das ziemlich anstregend.

Weil eine Diskussion auf der Ebene: "Ja ist so!" Nervt hart.

Es sollte eigentlich klar geworden sein, dass Beweise im geforderten Format der Überzeugungsfähigkeit in Glaubensbereichen schlicht nicht existieren. Es geht auch nicht darum, jemanden zu ÜBER-zeugen, sondern vom Glauben zu zeugen.
Das hat mittlerweile Einzug in das Regelwerk des Forums erhalten, was aber seit Einführung der Regeln keinerlei Anklang bei gewissen Leuten gefunden hat.

Wenn dich so eine Diskussion nervt, dann musst du in Bereiche gehen, in denen es Beweise gibt. Davon gibt es genug. Nicht alles ist für jeden.

@dieleserin

dieleserin schrieb:ja ,.. wieso stirbt jeder zweite Mensch an Krebs??

Vielleicht sieht das für Dich ja nur so aus, weil Du einfach vor dem Behaupten nicht recherchiert hast.

Wikipedia: Krebs (Medizin)#/media/File:Todesursachen 01.svg

@thedefiant
Nebenbei, du hattest durchaus mein Interesse geweckt, als du formuliertest, dass Gott sich durch Schicksal äußert. Es widerspricht allerdings einer konsistenten Argumentation, wenn einerseits Gott ins Spiel gebracht wird, du andererseits in anderen Threads dagegen argumentierst. Es ist nicht einfach, dieser Unlogik zu folgen, wo du selbst doch Logik forderst. Solange ich nicht davon ausgehen kann, dass du dich selbst an die Regeln hältst, die du von anderen einforderst, bin ich sehr vorsichtig bei deinen Aussagen geworden, weil ich nicht einschätzen kann, auf welcher Basis sie nun tatsächlich stehen.

Die Theorie der Simulation fand ich ebenfalls interessant, allerdings fehlte mir dabei die Einbettung in die tatsächliche Realität, so komme ich vorerst zu dem Schluss, dass es nur eine "Gamer-Idee" ist, deren erfahrungsbasierter Unterbau fehlt, wodurch auch nach mehrmaligem Nachfragen keine Argumentation nachgeliefert werden konnte.

Mein Exkurs in eine persönliche Gemengelage führte zu meiner Sperrung, ich bedaure das, möchte mich aber auch von den Konsequenzen in der Art lossagen, dass ich dir nicht zum Vorwurf mache, dass ich gesperrt wurde. Ich sehe es als notwendiges Ereignis innerhalb meiner Erfahrungen an, die ich durchaus in einen erweiterten Kontext stelle, da ich mir meiner persönlichen Baustellen bewusst bin.

dedux schrieb:Die Theorie der Simulation fand ich ebenfalls interessant, allerdings fehlte mir dabei die Einbettung in die tatsächliche Realität, so komme ich vorerst zu dem Schluss, dass es nur eine "Gamer-Idee" ist, deren erfahrungsbasierter Unterbau fehlt, wodurch auch nach mehrmaligem Nachfragen keine Argumentation nachgeliefert werden konnte.

Jetzt mal ohne mit einzubeziehen wie gut oder schlecht @thedefiant seine Standpunkte und Hypothesen vertritt:

Die Argumentation, die Einbettung in die tatsächliche Realität wie auch der erfahrungsbasierte Unterbau ist bei einem religiösen Glaubenskonstrukt doch auch nicht besser.

Der Unterschied besteht meines Erachtens hauptsächlich in der Zahl der Anhänger der jeweiligen These sowie der Zeit, die sie bereits bestand hat, also der Zeit, die zur Verfügung stand, an einer Argumentation zu arbeiten.

Für einen Menschen, dem die Eigenschaft Glauben/Aberglauben abgeht, ist das eine Konstrukt so gut wie das andere...

@Commonsense
Letztendlich geht es meiner Meinung nach darum, Konstrukte jedweder Art als solche zu erkennen und darauf folgend eventuell vorhandene Wahrheiten, die über den persönlichen Glauben hinaus gehen, zu erahnen.

Es hat sich als problematisch und nahezu unmöglich in all diesen Diskussionen herausgestellt, zwischen religiösem Glauben und Glauben an sich zu differenzieren. Viele hier Anwesende, die als Gläubige im religiösen Sinne betitelt werden, sind es nicht. Es sind Gläubige, die auf ganz individuelle Weise zu ihrem Glauben gefunden haben und nicht durch Institutionen.

Es ist sehr schwer, gegen Vorurteile zu bestehen und erst recht, wenn diese Vorurteile gar nicht von innen heraus verstanden werden können.

Ich versuche immer wieder, einen Schlenker zur Psychologie oder Philosophie zu machen, um von der Religion weg zu kommen, um die es hier schlicht nicht geht. Als Gläubiger im nichtreligiösen Sinn lasse ich mich zu sehr dazu drängen, Partei zu ergreifen, um gegen Vorurteil im Allgemeinen vorzugehen und komme so wieder unter die Räder der Vorurteile, ich sei religiös.

@dedux

So, wie ich den Begriff religiös verstehe, bist Du per se religiös, wenn Du an einen oder auch mehrere Götter glaubst. Bei einer Diskussion um die Existenz eines Gottes nimmst Du also, wenn Du pro Gottesglaube argumentierst, automatisch einen religiösen Standpunkt ein.

Fragt sich eigentlich keiner was ein Mensch dazu bewegt, an einen Punkt zu kommen, weshalb er irgendwann darüber nachsinnt, ob es einen Gott gibt, oder nicht? Selbst wenn es scheinbar individuelle Prozesse sind, glaubt ihr, darin besteht keine Gemeinsamkeit? Warum tut der Mensch dies? Was fehlt ihm, was er dadurch sucht?

@Commonsense
In meinem Selbstverständnis ist es so, dass Religionen Wahrheiten für sich in Beschlag genommen haben und sie mit einem Label versehen haben. Wenn ich diese Wahrheiten aus heute religiös genannten Schriften extrahiere, indem ich sie in meiner persönlichen Realität auf ihren tatsächlichen Gehalt prüfe, dann kann ich daran glauben, ohne religiös zu sein.

Das selbe Problem haben Menschen, die z.B. ähnliche Ansichten, wie andere Menschen haben, wobei dann innerhalb einer "Diskussion" von dieser Ansicht zu Ansichten der anderen Person gesprungen wird, und daraus versucht wird, eine logische Kette zu bilden. "Wenn du das denkst, dann denkst du das hier auch, weil der und der dies und jenes denkt."

@Commonsense
Der Begriff Gott symbolisiert meiner Meinung nach ein diffuses Feld, das innerhalb einer Person beginnt und scheinbar außerhalb in einem persönlich nicht einsehbaren Bereich endet.
Ich hatte versucht, mich dem Begriff zu nähern, indem ich beispielsweise alphaC fragte, was er unter Gott versteht, weil er ihn "imaginärer Freund" nannte.
Man hätte den Begriff auskleiden können, z.B. als Platzhalter für einen psychischen Inhalt, der bestimmte Dinge benennt, die sich außerhalb der Reichweite der Person befinden.
Man hätte viele Brücken schlagen können, um wirklich zu verstehen, was sich in einem Gläubigen oder nicht Gläubigen bewegt.

@dedux

Es ist nicht wirklich wichtig, aber ich denke, Du meinst Glaubensgemeinschaft, wenn Du von Religion sprichst. Aber wir müssen jetzt keine Definitionen ausdiskutieren.

Mir ist es im Grunde einerlei, ob ich nun auf klassische oder individuelle Argumentation treffe, das Phänomen des Glaubens bleibt letztlich bestehen und weder die eine noch die andere Argumentation vermag mich von der Existenz eines Gottes zu überzeugen.

Das meinte ich damit. Für mich sind die Argumente für eine virtuelle Welt, in der wir zu existieren glauben, ebenso wenig schlüssig wie die Argumente für Gott oder Götter.

@Commonsense
Es hängt sehr stark von den Interessen einer Person ab, womit sie sich beschäftigt, wobei sie aber auch immer etwas von dem zur Kenntnis nimmt, wovon andere Menschen bewegt sind. Es bildet sich dabei eine Vorstellung davon heraus, was andere aus ihrer Sicht formulieren. Es gilt zu erkennen, dass z.B. die Vorstellung eines "Gottes der anderen" eben nur eine Vorstellung gewoben aus persönlicher Erfahrung und Mutmaßung ist.
Wenn also Menschen über Gott philosophieren, meint jeder was anderes und dazu meinen viele noch zu wissen, was der andere meint.
Wenn dann aber nicht nachgefragt wird, was denn nun wirklich gemeint ist und stattdessen die eigene Mutmaßung hoch und runter gebetet wird, ohne ersichtliche Bereitschaft zum Verstehen, dann ist eine Diskussion statisch und letztlich unerheblich.

@Commonsense

Commonsense schrieb:So, wie ich den Begriff religiös verstehe, bist Du per se religiös, wenn Du an einen oder auch mehrere Götter glaubst. Bei einer Diskussion um die Existenz eines Gottes nimmst Du also, wenn Du pro Gottesglaube argumentierst, automatisch einen religiösen Standpunkt ein

So wie ich das sehe ist dies auch wiedermal so eine Definition nach eigenem Gusto.
Glaube an Gott ist ein theistischer Standpunkt. Das Vertreten das es keinen Gott gibt, ein Atheistischer Standpunkt.
Für den Theismus wird keine Religion benötigt. Einen religiösen Standpunkt zu vertreten heisst, einen Standpunkt einer Religion zu vertreten. Da sich aber Religionen stark unterscheiden kann nicht gesagt werden wer eine Gottes Existenz vertritt, vertritt einen Religiösen standpunkt.Das ist Schmaren. Sehr leicht daran zu erkennen wenn man im stand ist die Kategorien einzuhalten.

@wichtelprinz

Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung.

Im Gegensatz zu den philosophischen Weltanschauungen, die ebenfalls auf Glaubenssätzen basieren, bezeichnet Religion soziale und kulturelle Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. In diesem Zusammenhang kann Religion eine Reihe von ökonomischen, politischen und psychologischen Funktionen erfüllen.[3] Diese weitreichenden gesellschaftlichen Verflechtungen bergen zwangsläufig ein großes Risiko der Bildung religiöser Ideologien.[4]

Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Religion zumeist sowohl für die individuelle „Religiosität“ als auch für die kollektiven „Religionen“ verwendet.[A 2] Obwohl beide Bereiche im menschlichen Denken eine enorme Vielfalt aufweisen, lassen sich einige universale Elemente formulieren, die in allen Kulturen der Welt vorkommen.[3][A 3] Zusammenfassend sind dies die individuellen Wünsche nach Sinnfindung, moralischer Orientierung und Welterklärung; sowie der kollektive Glaube an übernatürliche Mächte, die in irgendeiner Weise das Leben des Menschen beeinflussen und das Streben nach der Wiedervereinigung der diesseitigen Existenz mit seinem jenseitigen Ursprung.[5] Diese Standarderklärungen werden jedoch zum Teil kritisiert.[6]

Wikipedia: Religion

Alles eine Frage der Definition - obwohl ich ja extra geschrieben hatte, dass wir das jetzt hier nicht ausdiskutieren müssen, aber Du musst ja immer alles besser wissen, nicht wahr?

@Commonsense
Nein ich weiss es nicht besser sondern räum den mist auf den man so in seinem Schubladisieren und nicht richtig Kategorisieren anrichtet.
Ich komm jetzt mit dem selben adhominem Argument: Du hast natürlich wie immer recht -.-

@wichtelprinz

Oh, Verzeigung, dass ich den Glauben an Gott als Religion "schubladisiere"...ehrlich, Du machst Dir jegliche Art sachlicher Diskussion unnötig schwer...

@Commonsense
Jo klar, nächstes adhominem Argument. -.- zu mehr reichts eben mal wieder nicht.
Klare Definitionen und Karegorien haben noch nie einer sachlichen Debatte geschadet. Im gegensatz zu den vielen adhominems hier die Du ja vorbildhaft pflegst und demonstrierst.

@wichtelprinz

Klar, und die Ansage, dass Du den "Mist" aufräumst (obwohl Du ja lesen konntest, dass meine Lesart der allgemeinen Definition völlig entspricht, was Dich auch nicht weiter stört) ist selbst verständlich kein ad hominem?

Du tauchst doch ständig auf und versuchst mit derlei Unsinn meine Beiträge in Frage zu stellen bzw. meine Beiträge als auch meine Person zu diskreditieren. Ist nicht das erste Mal und wird ganz sicher nicht das letzte Mal sein - das allerdings findest Du völlig in Ordnung und selbst, wenn Dir aufgezeigt wird, dass man sich auf argumentativ völlig sicherem Terrain befindet, erklärst Du es zu "Mist", "Schublade" und so weiter...

Du wirfst anderen - oder vielleicht ja auch nur mir? - unterschwellig Engstirnigkeit vor, erklärst dabei jedoch im Gegenzug Dich sowohl zur fachlichen als auch moralischen Instanz, immer und immer wieder. Selbstverständlich ist der Hinweis darauf dann "ad hominem", Deine unterschwelligen Abwertungen aber indes sachlich...

Ich gehe jedoch davon aus, dass diese Manöver nicht nur mir auffallen und werde der Einfachheit halber Deine geistigen Ergüsse zukünftig einfach ignorieren und weiter - sachlich und unpersönlich - mit den Usern diskutieren, die ich auch angeschrieben habe und mit denen ich diskutieren wollte.

@dedux

Ich wollte eigentlich noch mit Dir auseinanderklamüsern, inwiefern der Glaube an Gott besser argumentiert werden kann als das Konstrukt, dass @thedefiant hier zu vertreten scheint.

Aber zum Einen muss ich mich jetzt für den Rest des Tages mit dem RL beschäftigen und zum Anderen muss ich davon ausgehen, dass die Störungen weiter anhalten.

Ich werde mich am späten Abend nochmal melden, wenn ich dazu komme, ansonsten morgen.

Commonsense schrieb:Ich wollte eigentlich noch mit Dir auseinanderklamüsern, inwiefern der Glaube an Gott besser argumentiert werden kann als das Konstrukt, dass @thedefiant hier zu vertreten scheint.

Wir können uns ja später weiter unterhalten. Ich schicke schon mal voraus, dass ich vom ÜBER-zeugen ganz weg möchte, um zu einem be-zeugen zu kommen. D.h., dass jeder seine Sicht als Erfahrungsbericht darstellen kann, ohne das begründen zu müssen. Argumente entstehen dann innerhalb desjenigen, der sich mit dem Erfahrungsbericht auseinandersetzt, weil er sich quasi in eine Situation begibt in der er Für und Wider selbst erarbeitet.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Du tauchst doch ständig auf und versuchst mit derlei Unsinn meine Beiträge in Frage zu stellen bzw. meine Beiträge als auch meine Person zu diskreditieren. Ist nicht das erste Mal und wird ganz sicher nicht das letzte Mal sein - das allerdings findest Du völlig in Ordnung und selbst, wenn Dir aufgezeigt wird, dass man sich auf argumentativ völlig sicherem Terrain befindet, erklärst Du es zu "Mist", "Schublade" und so weiter..

Adhominem -.-

Commonsense schrieb:Du wirfst anderen - oder vielleicht ja auch nur mir? - unterschwellig Engstirnigkeit vor, erklärst dabei jedoch im Gegenzug Dich sowohl zur fachlichen als auch moralischen Instanz, immer und immer wieder. Selbstverständlich ist der Hinweis darauf dann "ad hominem", Deine unterschwelligen Abwertungen aber indes sachlich..

Adhominem

Commonsense schrieb:Ich gehe jedoch davon aus, dass diese Manöver nicht nur mir auffallen und werde der Einfachheit halber Deine geistigen Ergüsse zukünftig einfach ignorieren und weiter - sachlich und unpersönlich - mit den Usern diskutieren, die ich auch angeschrieben habe und mit denen ich diskutieren wollte.

Adhominem

Jetzt mal zu Deinen geistigen Ergüssen (ich bin anpassungsfähig)

Du hast folgende Aussagen getätigt:

Commonsense schrieb:So, wie ich den Begriff religiös verstehe, bist Du per se religiös, wenn Du an einen oder auch mehrere Götter glaubst. Bei einer Diskussion um die Existenz eines Gottes nimmst Du also, wenn Du pro Gottesglaube argumentierst, automatisch einen religiösen Standpunkt ein.

Und das ist falsch.
1. Es braucht niemand religiös zu sein um dem Standpunkt eines existierenden Gottes einzunehmen. Es braucht auch niemand unreligiös zu sein einen Standpunkt eines nicht existeten Gottes zu vertreten.
Klassische Fehlzuordung von Eigenschaften.
2. Wer für einen theistischen Standlunkt eintritt braucht nicht gleichzeitig und zwingen für einen religiösen Standpunkt zu vertreten. Auch hier egibt sich halt diese haltlose Aussage über das falsche Zuordnen von Eigenschaften.

Commonsense schrieb:Für einen Menschen, dem die Eigenschaft Glauben/Aberglauben abgeht, ist das eine Konstrukt so gut wie das andere...

Auch hier wieder, ein Behauptung welche zum militanten Atheismus gehört aber nicht zu einer reglichen Form einer Argumentation. Kernaussage; Gläubige sind sowieso doof. Sie sind so Deppen das ihnen das Konstrukt eigentlich egal ist.

@wichtelprinz

Ein letztes Mal, bvor ich dann leider aus dem Haus muss:

Ich kann nichts dafür, wenn Du Texte, sowohl meine als offensichtlich die von Wiki, nicht richtig verstehen kannst. Ich kann auch nichts dafür, wenn Du eine völlig harmlose Erklärund der Sichtweise einen nicht glaubenden Menschens als Abwertung eines glaubenden Menschen betrachtest - das ist wahrscheinlich ein persönliches Problem, aber das steht nicht in meinem Text.

Ganz im Gegenteil steht da, warum ich nicht in der Lage bin, einen Unterschied zu erkennen, der Euch offenbar ganz logisch erscheint.