Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

uiuiui, und der Oberprepu caps is auch am Start *loooool*

DAS ist dochDein
tread, was? Da blüht doch die kleine schwarze Gräberseele auf *looool*

nicht jeder hat das glück, so genügsam zu sein ...
auch viele philosophen hohenalters beschäftigen sich mit diesem thema, wahrscheinlich sind die auch alle in derpubertät stecken geblieben :)

DAS ist doch Dein
tread, was? Da blüht doch die kleine schwarze Gräberseele auf*looool*

Lasse deine privaten Sachen privat sein, es will hier keiner wissenwas du privat machst

Natürlich @yo

Oder nimmst Du die philos auch noch für ernst? Die werden sichüber das Thema noch in Hundert jahren auslassen. Deren Hoizont reicht nämlich nicht soweit, daß sie mit ihren gedanken über den Stirnrand schuen können ;))

GOTT ISTNICHT TESTBAR!

Verlaß Dich auf ihn und nehm ihn an, wie er ist. Du sollst deinenherrn nicht prüfen ;)

aua :|

@ Xedion

Wie gesagt, die erste Frage ist nicht die nach Gott, sondern dienach einem Sinn. Ein Gläubiger sagt dazu ja

WAS ist denn laut den Gläubigender Sinn ?

Ich habe noch immer keine Begründung gehört, wieso es eineLetztbegründung nicht geben darf

Weil sie IMMER in Zirkelschlüsse führen.Siehe hierzu „Infiniter Regress“ oder auch das „Das Münchhausen-Trilemma“.
(http://www.gavagai.de/themen/HHP51.htm (Archiv-Version vom 20.07.2006))

Sie steht also nicht aus,sondern heißt für manche schlicht und einfach Gott.
Für andere heißt sie Zufall.

Es steht bei Gläubigen ja auch nicht die Letztbegründung aus, sondern dieAntwort auf eine Sinnfrage. Die gibt es auch bei nicht-Gläubigen nicht.
(Sinn desZufalls ? Sinn Gottes ?)

Was du hier vorträgst ist Agnostizismus, nämlich dieAntwort als unbeantwortbar im Raum stehen zu lassen.

Was ich sage, beziehtsich aber zunächst auf den logischen Vorgang eines Denkvorgangs.
Der Agnostiker lässtdie Frage offen, weil es seiner persönlichen Ansicht entspricht.
Und gemäß formalerLogik darf es ohnehin keine letzte Antwort geben. Während die Unmöglichkeit einerLetztbegründung sich also auf das Absolute bezieht, bezieht sich der Agnostiker auf EINThema – aus persönlichen Meinungsgründen.

Was ist mit der Aussage, es gibteinen Gott, der der Grund (wieso auch immer) für den Urknall ist, dieser muss aber keineLetztbegründung sein? Unabhänig davon was ich glaube finde ich das logisch nichtfalsch,

Da sind wir dann aber an einem Punkt, an dem man sagen muss, dass eseben theoretisch so möglich ist. Das ist ein Ultra-skeptischer Standpunkt, der sonstnirgendwo im Alltag eingenommen wird. Wenn vor Deiner Türe ein Paket liegt, gehst Du ausErfahrung davon aus, dass der Postbote da war. Theoretisch könnte es aber auch sein, dassGott Daniel Küblböck auf einem Bobby-Car bei Dir vorbeigeschickt hat. Diese beidenPositionen sind NICHT gleich, einfach nur, weil die letzte Sicherheit nicht besteht.
Was hier nicht sofort auffällt, ist, dass JEDE Gottes-Erklärung eine Erklärung miteiner Unbekannten ist.
Und wenn Gott nicht die Letztbegründung wäre, dann wären wirautomatisch wieder bei der Sinnfrage oder Ursache von Gott und dann bei dem Sinn dieserUrsache von Gott.
Nur dass hier plötzlich noch ein Gott in die Ursachenketteeingeflochten wird – warum ?

Das Universum kann ja genauso eineLetztbegründung sein, indem es grundlos existiert. NUR: Darüber können wir keine Aussagetreffen

Wir können keine letzte Aussage treffen, das ist richtig, und dasist auch notwendig, damit wir nicht in einem Zirkelschluss landen.
Aber wie beimeinem obigen Paket-Beispiel aufgezeigt, ist es absolut unlogisch, Unbekannteeinzuflechten. Selbst wenn wir über etwas keine Aussage treffen können, tendieren wirüberall zur wahrscheinlicheren Seite. Was Gläubige einem oft einzureden versuchen, isteine gleichwertigkeit der Wahrscheinlichkeit – und das ist einfach falsch. (Gott undKüblböck mit dem Bobby-Car sind auch nicht genauso wahrscheinlich, wie der Postbote.)

lass die Leute doch glauben

Das mache ich, ich akzeptiere jedenGlauben. Ich schaffe es nur nicht, die Argumente zu akzeptieren, die über einepersönliche Ansicht hinausgehen und mir einreden wollen, dass es irgendwie möglich ist,Gott in die Nähe von Wahrscheinlichkeit zu rücken. ;)

Jeara

Du sollst deinen herrn nicht prüfen

Wo steht das ?
:D

Jeara, was macht dich so sicher bei deiner Sache?

@ al-Fatir

Was mich sicher macht, ist die Tatsache, dass es kein einzigesArgument gibt, dass dafür sprechen würde.

Ich meine das doch nicht böse,al-Fatir. Ich habe nichts gegen Glauben und/oder gläubige Menschen. Ich möchte auchniemanden von seinem Glauben abbringen.

Mir sind aber diejenigen lieber, die esso sagen, wie es ist:

"Ich glaube trotzdem."

Und das "trotzdem" stehtfür die Tatsache, dass es keine Argumente für Gott gibt.

(An dieser Stelle einGruß an Silberblume, die mir bisher der sympathischste und informierteste Gläubigeüberhaupt gewesen ist - mit der Fähigkeit zur Selbstkritik und einer Gelassenheit, dieihresgleichen sucht.)

:)

@jesusliebt: DAS ist doch Dein
tread, was? Da blüht doch die kleine schwarzeGräberseele auf *looool*

Ein trauriges aber plastisches Beispiel, wie sehrsich die Menschen doch blenden lassen... wenn du angeblich die Liebe im Herzen trägst,solltest du die Menschen erkennen wie sie sind, meinst du nicht auch?

Ist wohlwas schief gelaufen^^

Ich würde eher behaupten das es nicht kein einziges Argument gibt, dassdagegen sprechen würde. Ihr meint wir wären blind, weil wir wissenschaftlicheErkenntnisse nicht anerkennen und wir meinen, dass ihr all die Zeichen auf dieser Weltnicht anerkennt. Das ist ein hin und her und wenigstens meinen wir dass es Gott war, deralles ins laufen brachte, aber ihr könnt uns nicht beweisen was vor dem Urknall war, oderwas den Urknall zum enstehen brachte, oder kannst du? Wenn nicht, dann sei dir bei derAnnahme "Es gibt keinen Gott" nicht so sicher.

Ihr meint wir wären blind, weil wir wissenschaftliche Erkenntnisse nichtanerkennen

Wer ist "Ihr" ?

Und nein, ICH meine das nicht.

und wir meinen, dass ihr all die Zeichen auf dieser Welt nicht anerkennt.

Es gibt diese Zeichen nicht. Die gibt es nur für Leute, die ohnehin schon glauben.

und wenigstens meinen wir dass es Gott war, der alles ins laufen brachte,aber ihr könnt uns nicht beweisen was vor dem Urknall war, oder was den Urknall zumenstehen brachte

Selbst "meinen", aber von andren einen Beweis fordern ?Nichts für Ungut, aber Du kannst selbst nichts beweisen.

sei dir bei derAnnahme "Es gibt keinen Gott" nicht so sicher.

Ich bin mir sicher, unddagegen kann ich nicht einmal etwas ändern.

Jeara

Jeara

Will mich mal kurz fassen, da es sich doch wiederholt. Ich glaube auchnicht, dass man da jemals zu einem Ergebnis kommen wird :)

"Weil sie IMMER inZirkelschlüsse führen. Siehe hierzu „Infiniter Regress“ oder auch das „DasMünchhausen-Trilemma“."

Nochmal die Frage dazu, welche Logik liegt dem zuGrunde, wenn es keine Kausalität bzw. Logik gibt? Dies ist nämlich keinesfalls bestätigt,im Gegenteil. Was vor dem Urknall war ist uns nicht bekannt, man geht aber (meinesWissens nach) davon aus, dass erst hierbei Raum und Zeit entstanden sind. Wie sieht alsoKausalität ohne Raum und Zeit aus? Es gibt sie nicht. Damit ist auch ein Zirkelschlusshinfällig. Wir können schlichtweg keine gesicherte Aussagen darüber treffen, ob essinnvoll ist eine zu suchen sei mal dahingestellt..mit Sicherheit ist es NICHT sinnvollzu sicher zu sein. Von Absolut zu reden halte ich deshalb für fehlerhaft.

"WasGläubige einem oft einzureden versuchen, ist eine gleichwertigkeit der Wahrscheinlichkeit– und das ist einfach falsch." (Gott und Küblböck mit dem Bobby-Car sind auch nichtgenauso wahrscheinlich, wie der Postbote.)

Wieso gehst du davon aus, dassKübelnöck als Postbote unwahrscheinlich ist? Aus Erfahrung. Wie jedoch können wir eineErfahrung über Gott zu Rate ziehen bzw. über das Universum?
Wir haben keineVergleichsmöglichkeiten, weshalb auch der Vergleich mit "Alltäglichem" nicht sehr passendist. Wenn du z.B. keine Ahnung von Katzen hast und nur einmal eine schwarze zu Gesichtbekommen hast, welche Farbe haben dann deiner Meinung nach die anderen? Man kann die Weltnicht aus sich selbst heraus erklären, das ist das Dilemma - und es bleibt bestehen, obich nun eine Antwort "finde" oder nicht. Und zu sagen "eine Antwort kann es nicht geben"ist eben in erster Linie agnostisch, da die scheinbare formale Logik da auch mitreinspielt :) Du darfst nicht vergessen, dass auch Glaube auf dem "logischen Vorgang"eines Denkvorganges basiert. Jeder Mensch ist überzeugt davon richtig zu liegen - ebenlogisch gedacht zu haben.


"Das mache ich, ich akzeptiere jeden Glauben. Ichschaffe es nur nicht, die Argumente zu akzeptieren, die über eine persönliche Ansichthinausgehen und mir einreden wollen, dass es irgendwie möglich ist, Gott in die Nähe vonWahrscheinlichkeit zu rücken"

Wahrscheinlichkeit ist eh so eine Sache, darüberwill ich mich auch nicht äußern, mir geht es nur um die Logik und die Möglichkeit.Wahrscheinlichkeit lässt sich imho nicht völlig aus sich selbst heraus "berechnen". Wennman z.B. versucht die Zahlenreihe ..2... logisch fortzusetzen, so muss man eingestehen,dass man eben nicht weiß, wie es weiter geht, auch wenn man viele Möglichkeiten nennenkann :)

Jeara

"Es gibt diese Zeichen nicht. Die gibt es nur für Leute, die ohnehin schonglauben."

Vieleicht ist auch gerade das der entscheidende Punkt. Wir alleinterpretieren Fakten am liebsten so, dass sie unser Weltbild stützen. Das gilt fürAtheisten genauso wie für Gläubige und Beispiele gibt es genug.
Hier aber wieder derPunkt der Vergleichsmöglichkeiten. Wir wissen nicht wie ein geschaffenes und einzufälliges Universum aussieht, deshalb bleiben Aussagen darüber imho auch Glaubenssache.

@ Jeara

dann erklär mir was den Urknall ausgelöst hat, xedion hat es gutbeschrieben.

al-Fatir

Bitte nicht meine Worte FÜR eine zwingende Schöpfung missbrauchen.
Meine Aussage war klar agnostisch :p - wir wissen es nicht ob Gott oder Zufall war -oder etwas ganz anderes.
Gerade aber die Tatsache, dass die "Welt" "davor" komplettanders gewesen sein muss, lässt unsere logik evtl. versagen.

ich missbrauche nicht alles was du geschrieben hast :D
nur den Punkt mit Raum undZeit.

vielleicht sollten wir unterscheiden zwischem persönlichem gott und "irgend etwas", ichnenne es mal x. ich denke mal, was viele atheisten stört ist die kindische vorstellungvon einem persönlichen gott, wie er z. b. von den religionen abrahams bekannt ist, abernicht nur diesen. einem gott also, der zu offensichtlich ein produkt des menschlichengeistes ist, was sich in seinen vorlieben für bestimmte völker und in diversenverhaltensmustern widerspiegelt.

@ Xedion

man geht aber (meines Wissens nach) davon aus, dass erst hierbeiRaum und Zeit entstanden sind.

Das ist der Grund, warum etwas aus dem Nichtsentstehen kann.

Wie sieht also Kausalität ohne Raum und Zeit aus? Es gibt sienicht. Damit ist auch ein Zirkelschluss hinfällig.

Hast Du die Erklärungengelsen ? JEDE Letztbegründung führt in einen Zirkelschluss. Das denke ich mir nicht aus,das ist eine Gesetzmäßigkeit der Logik.

.mit Sicherheit ist es NICHT sinnvollzu sicher zu sein. Von Absolut zu reden halte ich deshalb für fehlerhaft.

Und weil wir nicht sicher sind, also keine 100%-Aussage treffen können, tendieren wirnormalerweise zur wahrscheinlicheren Seite. Ein Wesen, das allmächtig etc. ist, stehtgegen eine Evolution und die Tatsache, dass etwas ohne Kausalität aus dem Nichtsentstanden sein kann. (Oder auch schon immer existiert)

Wir haben keineVergleichsmöglichkeiten, weshalb auch der Vergleich mit "Alltäglichem" nicht sehr passendist

Wir haben aber nichts anderes, Xedion, darum gehen wir ja vom Postbotenaus, statt von Küblböck. Und ich denke, dass dies auch auf Dich zutrifft, denn dasGegenteil gibt es NUR beim Thema Gott und Außerirdische, sonst NIRGENDWO.

Undzu sagen "eine Antwort kann es nicht geben" ist eben in erster Linie agnostisch, da diescheinbare formale Logik da auch mit reinspielt

Sieh mal, ich meine es nichtagnostisch, ich meine es formal logisch. Es gibt keine Letztbegründungen, nirgendwo.

Jeder Mensch ist überzeugt davon richtig zu liegen - eben logisch gedacht zuhaben.

Das ist leicht überprüfbar, auch wenn die Logik ein Feld ist, dassbeeindruckend sein kann, wenn man erlebt, wie jemand rein formal logisch argumentiert.Ich reiße mich wirklich zusammen, Xedion. Ich akzeptiere jeden Glauben, aber logisch istKEINER. (Und das kann ich jederzeit in jeder Diskussion belegen. Das ist keineKampfansage.)

Gläubige, die sich auf logische Diskussionen eingelassen haben,wissen, dass sie NICHTS logisch begründen können - und das müssen sie auch nicht.

:)

"Das ist der Grund, warum etwas aus dem Nichts entstehen kann."
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