Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

Ich habe die Namen der Patriarchen immer als Sippenbezeichnungen gelesen, die sich von einem Stammvater herleiten. Ich bin nie davon ausgegangen, dass es Individuen gab, die 900 oder 500 Jahre alt wurden, sintemalen eine Individualität im heutigen Sinne in der Bronzezeit sicherlich noch gar nicht bekannt war. Ist das abwegig?

Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein... Man könnte also sagen, Siegfried lebte 2000 Jahre, Noah (nur) 900 etc....

Sampo schrieb am 29.08.2021:Vielleicht gab es ja irgendwann eine enorme, eventuell durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöste (fast) globale, Flutkatastrophe, welche sich in die kollektive Erinnerung der Menschheit eingebrannt hat?

Eine Zeit in der rund um den Globus zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen stattfand, gab es tatsächlich, nämlich am Ende der letzten Eiszeit, als sich in den bis dahin vereisten Regionen natürliche Schmelzwasserseen von teilweise riesigen Ausmaßen bildeten, die irgendwann als Sturzflut Richtung Ozean rasten, wenn ihre natürlichen Dämme brachen (Nordamerika) und umgekehrt die manchmal sturzflutartige Überschwemmung tiefgelegener Inlandsgebiete durch den steigenden Meeresspiegel (Schwarzes Meer) und das "Verschwinden" zahlreicher bis dahin besiedelter Küsten- und Inlandsgebiete (z. B. Karibik, Indonesien, Nordsee) im Meer.
Dafür brauchte es keinen Meteoriten. Wegen der riesigen Größenordnungen der jeweiligen Überflutungen dürften sie den wenigen Überlebenden tatsächlich wie das Ende der Welt erschienen sein - und brannten sich in die kollektive Erinnerung ein. Aber es waren trotzdem Einzelereignisse, rund um die Welt.
Such Dir mal eine Weltkarte, in der auch die Meerestiefen angegeben sind, und stell Dir vor, alles was flacher ist als 100 - 150 Meter (so weit stieg damals der Meeresspiegel ungefähr) wäre Land statt Flachwasser. Welch riesige Landflächen damals verlorengegangen sind!

perttivalkonen schrieb:Ich denke mal, Du bist da einem Hoax aufgesessen, einer Ente.

Es gab vor etlichen Jahren eine Dokumentationssendung zu den als "mammutähnlich" bezeichneten "Geisterelefanten" in einem abgelegenen Urwald von Laos? Thailand? Weiß nicht mehr, irgendwo in dem Eck. Eine Population, die seit Jahrzehnten durch menschliches Einwirken, insbesondere Krieg und Minen, von ihren Artgenossen anderswo abgeschnitten war und wegen der Inzucht körperliche Veränderungen entwickelte: ungewöhnlichen Größenwuchs und stark gewölbte Schädel und Rücken, wie auf prähistorischen Darstellungen von Mammuts. Laut gewonnenen Kotproben handelte es sich natürlich nach wie vor um gewöhnliche asiatische Elefanten, nur körperlich verändert, was bei Inzucht nicht selten ist.
Es ging hier aber um den Begriff Wikipedia: Atavism , das spontane Wiederauftauchen längst verloren geglaubter körperlicher Merkmale irgendwelcher Vorfahren. Manchmal auch bewußt angezüchtet, wie bei den Rückzüchtungen von Auerochsen oder Wildpferden.

Tsurukawa schrieb:Ich habe die Namen der Patriarchen immer als Sippenbezeichnungen gelesen, die sich von einem Stammvater herleiten. Ich bin nie davon ausgegangen, dass es Individuen gab, die 900 oder 500 Jahre alt wurden, sintemalen eine Individualität im heutigen Sinne in der Bronzezeit sicherlich noch gar nicht bekannt war. Ist das abwegig?

Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein... Man könnte also sagen, Siegfried lebte 2000 Jahre, Noah (nur) 900 etc....

Auch eine brauchbare Theorie. Klan Methusalem, Klan Noah, Klan Siegfried.
Wenn mal irgend so ein alter Cherusker ausgebuddelt wird, kannst Du einen Genvergleich machen lassen. Bekanntlich hat man auch bei Ötzi noch ein paar heute lebende entfernte Verwandte aufgespürt.

Tsurukawa schrieb:Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein...

Mal abgesehen davon, daß "Sieg"-haltige Familiennamen keine lokal einheitliche Ursprungs-Verortung erkennen lassen, oder daß Siegfried weder in der deutschen, noch in der nordischen Überlieferung was mit dem Cheruskerland zu tun hat, so dürfte das Aussterben letzter Nachkommenreste eines Eponymen (namengebenden Ahnherren) eher im Verborgenen, unspektakulär ablaufen, sodaß es nicht zu einer Tradierung von Sippenaltern kommt. Noch schwieriger dürfte es sein, sich überhaupt noch an Sippen zu erinnern, die vor oder neben diesem Eponymen gelebt haben und entsprechend nochmals früher verschwunden sind. Und das gleich zehn Sippen rückwärts wie bei Noah bis Adam???

T.Rick schrieb:Es ging hier aber um den Begriff Wikipedia: Atavism

Eben. Und diese mammut-a-like-Inzestelefanten sind definitiv kein Mammut-Atavismus. Der inzestuöse Unterbiß der Habsburger ist auch kein Atavismus eines Erectus-Unterkiefers.

Der Asiatische Elefant ähnelt so schon ein wenig dem Mammut. Da brauchts nicht viel Veränderung, um ihn noch mammutiger erscheinen zu lassen. Jedenfalls: wirken zu lassen. Wirklich größere anatomische Ähnlichkeit muß das nicht bedeuten.

perttivalkonen schrieb:oder daß Siegfried weder in der deutschen, noch in der nordischen Überlieferung was mit dem Cheruskerland zu tun hat,

@Tsurukawa bezieht sich wohl darauf: https://www.abendblatt.de/vermischtes/article107175338/War-der-Cheruskerfuerst-Vorbild-fuer-den-Helden-Siegfried.html Ein Familienklan, in der der Namensbestandteil Seg-/sieg häufig vorkam.
Der Nibelungen-Siegfried (Vater: Siegmund, Mutter: Sieglinde) lebte aber deutlich später (ca. 6. Jahrhundert) und soll aus der Gegend um Zülpich (Eifel) gestammt haben. (Laut Ritter-Schaumburg und Badenhausen). Ein ganzes Stück weit weg vom alten Stammesgebiet der Cherusker.


Wenn genetisch degenerierte Elefanten auf einmal Merkmale von Mammuts zeigen, obwohl keine unmittelbare Verwandtschaft oder Abstammung besteht, kann man annehmen, daß die Mammuts selber gleichfalls einst das Produkt eines solchen genetischen Flaschenhalses waren und zumindest ein paar ihrer Eigenschaften, wie die Größe, nicht das Ergebnis von langsamer Anpassung, sondern des gleichen genetischen Mechanismus waren - ein Zufall der sich für ihren Weiterbestand als nützlich erwies, weil größere, kompakter gebaute Tiere besser mit Kälte zurechtkommen als die zierlicheren Artgenossen in den wärmeren Gebieten.

Somit hätten auch die heute existierenden Elefantenarten rein theoretisch die Chance, eines Tages wieder mammutartige Unterarten hervorzubringen, wenn Inzucht aufgrund zu kleiner Populationen zusammentrifft mit einem Wechsel des Lebensraumes zu kälteren, offeneren Gebieten. (Und natürlich keine Verdrängung und Bejagung durch Menschen mehr.)
Einen ähnlichen Mechanismus kennt man von Großkatzen, die heute noch das genetische Potential haben, besonders lange Eckzähne auszubilden - Säbelzahnkatzen. Tun sie allerdings heute nicht, weil die überlangen Zähne bei der Jagd zu bruchgefährdet sind. Die Frage ob die Evolution der Großkatzen lange Zähne oder nicht hervorbringt, hängt anscheinend von Art und Größe der verfügbaren Beutetiere und deren Mengen ab, und da haben Langzähne im Moment keine Chancen. Aber als verstecktes Potential ist die genetische Anlage vorhanden und kann unter günstigen Bedingungen wieder durchbrechen.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, meine Darlegungen haben Deine Annahme entkräftet, ja ausgeschlossen. Daher ist es Dein Job, zu zeigen, daß die Stringenz meiner Ausführung falsch ist. Ansonsten hat sich Deine These erledigt.

Ich kenn das ja, daß am Ende einer Diskussion meine Ausführungen zur "Meinung" (hier: zur Möglichkeit) runtergestuft werden, weil man dem halt nicht folgen will. Aber so läuft das nicht. Im Hebräischen ist der Satz vom Zeugen der Söhne und Töchter nun mal ein Narrativ-Satz (Waw plus Imperfekt innerhalb der Wiedergabe vergangener Ereignisse).

Zitat von phenomenaphenomena schrieb:
Allerdings darfst du auch nicht mit einem alleinigen Anspruchsrecht auftreten.

Doch nicht ich. Hier geht es um Tatsachen, nicht um meine Meinung oder Interpretation selbiger.

Dein Glück, dass du in diesem Forum narrenfrei im missioniarischen Eifer für deine Ideologie auftreten darfst. Woanders würde man dir zu Recht das Wort abschneiden. Deswegen trittst du ja dort auch nicht auf. Du verschanzt dich hinter dem Deckmantel von Objektivität und Alternativlosigkeit auf Basis von ausgewiesenen Hypothesen, die du als unumstößliche Fakten präsentierst. Was du machst ist nicht wissenschaftlich, sondern wissenschaftspopulismus ala Spiegel, Focus etc. wenn sie tendenziös und befangen über diese Themen berichten.

In jovialer Wiese gönnst du jedem seine Meinung, aber unter der Bedingung, dass jeder, der nicht deine Ansicht vertritt, gefälligst zu bekennen habe, dass er sich dann aber mutwillig entgegen aller Vernunft auf die Seite des Schwachsinns stellen wolle.

Wir sind hier in keinem Mileau, wo sich irgendwer zu irgendeiner Denkschule zu bekennen hat. Welchen Anspruch stellst du, dass deine Behauptungen gelten, solange sie nicht irgendwer widerlegt ? Mit der vermeintlichen Autorität, die du in deinem Rücken wähnst, die du aber gar nicht hinter dir hast, sondern das hier nur suggerierst. Mit Sicherheit weisst du, dass Wissenschaft kontrovers und divers ist. Da kommt es weniger auf die Ergebnisse der Forschung an, als auf deren nachvollziehbare Methode.

Ich habe gar keine Lust deine hier präsentierten Thesen zu widerlegen. Das kann ich auch gar nicht immer. Ich stelle auch selber möglichst ungern Thesen hin sondern bevorzuge es, Schwachstellen von Thesen heraus zu arbeiten.

Ich sehe mich nicht in der Pflicht, ein unwiderlegbares Konzept zu präsentieren. Es war Karl Popper, der meinte, dass die Unwiderlegbarkeit einer Theorie nicht für, sondern gegen sie spreche. Dem widerspricht natürlich nicht, dass Ideologen sich grundsätzlich als kritikoffen darstellen.

https://www.buboquote.com/de/zitat/3323-popper-eine-theorie-die-durch-kein-denkbares-ereignis-widerlegt-werden-kann-ist

https://www.buboquote.com/de/zitat/10441-popper-jedes-mal-wenn-ihnen-eine-theorie-als-einzig-mogliche-erscheint-nehmen-sie-dies-als-ein


Du greifst hier z.B. auf eine Urkundenhypothese zurück. ohne sie allerdings zu benennen. Anstatt dich auf konkrete Quellen dazu zu berufen, präsentierst du hier scheinbare Forschungsergebnisse im Lichte völliger Abgeklärtheit als allgemeingültig : "Das sei eben so, Punkt" ! In einem gewissen akademischen Mileau mag ein Bekenntnis zu so einer Denkschule erforderlich sein, aber nicht hier in diesem Forum. Wir diskutieren demokratisch und nicht diktatorisch unter der Knute einer Denkschule, die sich hinter Wissenschaftlichkeit verschanzt.

Ich habe dich übrigens hier gar nicht zuerst angesprochen, als hätte ich mich mit dir anlegen wollen. Du bist mir ins Wort gefallen.

perttivalkonen schrieb:Auch für das Judentum in hellenistischer Zeit ist solch ein Wandel des Denkens bezeugt.

Ja weiss ich. Und ? Davon ausgehend darf man doch nicht verallgemeinern, als hätte es nur noch und überall diese Verwandlung gegeben. Dass das nicht so gewesen sein kann, bezeugen mindestens Josephus mit seiner Kommentierung des AT, die er als traditionelles jüdisches Verständnis ausgibt, aber natürlich auch das NT. Auch Philons Interpretation kann man nicht so einfach zuordnen. Sie ist weder klasssisch orientalisch, noch besonders griechisch. Josephus meint übrigens, dass die Nephilim aus Genesis 6,4 im Verhalten ähnlich gewesen sind, wie es die griechischen Mythen über die Giganten berichten. In der LXX werden die Nephilim mit dem Wort Giganten zwar übersetzt, aber Josephus meint defintiv nicht, dass es sich hier um verschiedene Erzählungen historisch gleicher Ereignisse handelt. Das griechische Wort Giganten in der LXX bezeugt also keine Einflussnahme im jüdischen Denken (der Übersetzer) durch griechische Mythen. Die Übertreibungen des Buches Henoch darf man schon gar nicht dahinter vermuten. Aber ja, das Buch Henoch war ein Ausdruck griechischer Beeinflussung von jüdischen Autoren. Diese unterschiedlichen Werke stehen aber nicht in einem gemeinsamen Kontext, sondern in ihrem Ursprung nebeneinander. Sie kommen nicht aus dem selben Mileu, nur weil sie jüdischer Herkunft waren. Nicht umsonst gibt es den hebräischen Kanon. Und auch im NT bezieht man sich nicht auf das Buch Henoch, sondern sehr viel wahrscheinlicher ist, dass der Anfang des Buches Henoch um die Aussage im NT aus dem Judas Brief aufgebaut wurde, denn von den Anfangspassagen gibt es im Aramäischen nur Artefakte deren Entstehungszeit zudem auch nur paläografisch und nicht radiometrisch ermittelt ist. Erst die späteren griechischen und äthiopischen Fassungen bieten einen vollständigen Text, was aber nicht heisst, dass sie 1zu1 nur übersetzt wurden aus einer vorchristlichen Überlieferung ; viel mehr hat man sie hier motiviert durch eine Erklärungsnot bezüglich des Judasbriefes erst erschaffen. Zugegeben, das ist eine These von mir, aber ich stelle sie auch nicht als beweisbar dar. Viel mehr ist das eine Alternative zu der Ansicht, dass Judas sich auf eine konkrete schriftlich überlieferte Vorlage bezog, die insgesamt vom Inhalt her doch ziemlicher Nonsens ist. Man kann und sollte es nicht zum allgemeinen Jüdischen Gedankengut erklären, dem irgendeine Autorität beigemessen wurde. Ob man lieber meine These bevorzugt, oder irgendetwas anders für wahr hält, hängt davon ab, welches Gewicht man welchen Texten zuspricht.

perttivalkonen schrieb:Hä? Ich mein: HÄÄÄÄÄHH????

War klar, dass du das nicht verstehst, weil es ja von mir kommt. Wieso reagierst du nicht entsprechend auf die Urkundenhypothese ? Die basiert ja schließlich auch nicht auf Exegese.

perttivalkonen schrieb:Tscha, stimmt nicht, siehe Lilith. Nicht gestellte Fragen liegen daran, daß sie gar nicht gedacht / gestellt wurden. Nicht, daß sie unterdrückt worden wären. Als solche Fragen dann im Denken aufkamen, stellte man sie auch und schlug Antworten vor.

Schon wieder generalisierst du. Ja, Lilith und andere Mythen aus der jüdischen Welt wollten Antworten auf Fragen geben. Aber wer gab sie wem ? Ein Tempelpriester hätte sich niemals darauf berufen. Das Problem ist auch, dass wenn eine mögliche Erklärung, die sich jemand einfach nur so ausdenkt, schriftlich fixiert wird, dadurch im Laufe der Zeit der Überlieferung einen Charakter von Autorität bekommen kann in dem Milieu, wo sie überliefert wird. Das Problem muss natürlich auch bei den Texten des AT mitgedacht werden, darf aber nicht in den Rang einer einzig gültigen Erklärung erhoben werden. Es ist aber nachvollziehbar, dass konkurriende Gruppen das immer als Gegenargument für die jeweiligen Gegner heranziehen werden, um deren Vorhandensein zu diskreditieren.

perttivalkonen schrieb:Ich hab nicht gesehen, daß Du was anderes als das Erstvateralter kritisch angesprochen hättest.

Das liegt aber definitiv nicht an mir ;)

perttivalkonen schrieb:Ähm, doch, beides wissen wir.

Ich beziehe mich nur auf die Informationen aus dem AT. Ich räume aber ein, dass mir da was entgangen sein kann. In diesem Fall gehe ich aber wirklich davon aus, dass sich Menschen damaliger Zeiten solche Fragen gewiss nicht gestellt haben. Aber vielleicht unterschätze ich sie auch. Wissen tu ich weder das eine noch das andere. Ich habe diese Behauptung eigentlich aufgestellt, weil ich an dieser Stelle von allgemeiner Zustimmung ausging. Wenn nicht, auch ok.

T.Rick schrieb:Tsurukawa bezieht sich wohl darauf

Ja, eine bald zweihundertjährige Vermutung, die in der Forschung jedoch nicht ernstgenommen wird. Was dafür an Bezugnahmen vorgebracht wird, ist entweder sehr verbreitet (so der Verwandtenmord, aber auch "sieg"-namige spätantik-frühmittelalterliche Fürstensippen) oder aber auch sehr weit hergeholt (Drache=Römer).

T.Rick schrieb:Bekanntlich hat man auch bei Ötzi noch ein paar heute lebende entfernte Verwandte aufgespürt.

Man hat tatsächlich hier im Harzvorland die Erbanlagen von Skeletten, die man in einer Höhle gefunden hat, mit Einwohnern in einem freiwilligen Massen-Gentest verglichen und dann festgestellt, dass Verwandtschaftslinien hier über 3000 Jahre konstant nachweisbar waren.

T.Rick schrieb:Der Nibelungen-Siegfried (Vater: Siegmund, Mutter: Sieglinde) lebte aber deutlich später (ca. 6. Jahrhundert) und soll aus der Gegend um Zülpich (Eifel) gestammt haben.

Ja, da gibt es viele Theorien... ;-) Ist halt lange her. Ich kann mich gar nicht erinnern, an wie vielen Brunnen ich schon auf Wanderungen gestanden habe, an denen angeblich Siegfried durch Hagen niedergestoßen wurde...

perttivalkonen schrieb:, eine bald zweihundertjährige Vermutung, die in der Forschung jedoch nicht ernstgenommen wird. Was dafür an Bezugnahmen vorgebracht wird, ist entweder sehr verbreitet (so der Verwandtenmord, aber auch "sieg"-namige spätantik-frühmittelalterliche Fürstensippen) oder aber auch sehr weit hergeholt (Drache=Römer).

Ja, das stimmt natürlich... Aber auch der Typus des allwissenden Universalgelehrten (der natürlich nichts ernst nimmt, ausser sich selbst), der in der Wissenschaftslandschaft weniger, aber in ihrem Bei- und Vorfeld dafür um so reichlicher vertreten ist, lädt mitunter zum Schmunzeln ein. ;-)

phenomena schrieb:Ich stelle auch selber möglichst ungern Thesen hin sondern bevorzuge es, Schwachstellen von Thesen heraus zu arbeiten.

Hier hast Du aber Thesen hingestellt, und statt des Herausarbeitens von Schwachstellen in meiner Gegendarstellung verlegst Du Dich auf ein umfangreiches Eingehen auf meine Person, Absichten udgl.

Nochmals: Geh inhaltlich auf meine Ausführungen ein. Das Bedienen der Personalschiene kann in einer konträren Sachdiskussion nur Bonus sein, nicht aber Argumente-Ersatz.

phenomena schrieb:Du greifst hier z.B. auf eine Urkundenhypothese zurück.

Die Urkunden-Hypothese ist fraglich, die Priesterschrift als einheitliche Textgruppe ist es nicht.

phenomena schrieb:Anstatt dich auf konkrete Quellen dazu zu berufen

Weil ich selbst zu Sprache und Stil, Themen und Theologie der Priesterschrift udgl. forsche. Einiges dazu findest Du z.B. hier: Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht (Beitrag von perttivalkonen)

Wenn Dir das nicht reicht, hier: Die Zeugen Jehovas (Seite 1760) (Beitrag von perttivalkonen) gibts noch mehr.

Aber selbst hier, in dieser Diskussion, setz ich nicht einfach nur "dis is priesterschriftlich, dis mußte glauben, weil ich es sag" hin, sondern ich zeige die entsprechenden Merkmale auch auf. Du kannst es doch selber nachprüfen, ob es in den Textzusammenhängen in 1.Mose, in denen das Lebensalter einer Person bei Aktion X oder die Gesamtlebensdauer angegeben wird, der Gottesname fehlt. Wenn das ständig miteinander koreliert, dann äußert sich hier die Hand eines spezifischen Verfassers, der sich von anderen Verfassern von 1.Mose-Texten unterscheidet, die weder an Lebensalterangaben noch an der Vermeidung des Gottesnamens interessiert sind. Genauso kannst Du es prüfen, daß dort, wo in 1.Mose von Opfer, von Altar oder Priester die Rede ist, zumneist auch von JHWH die Rede ist. Das denk ich mir nicht aus, das hab ich nicht aus ner Quelle übernommen, das finde ich in den Bibeltexten selber.

phenomena schrieb:In einem gewissen akademischen Mileau mag ein Bekenntnis zu so einer Denkschule erforderlich sein, aber nicht hier in diesem Forum.

Deswegen fordere ich Dich ja auch zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung auf. Deine Unterstellungen, ich würde hier Denkrichtungen odgl. voraussetzen bzw. einfordern, kannst Du Dir sparen. Du liegst damit grundfalsch, nachweisbar.

phenomena schrieb:Ich habe dich übrigens hier gar nicht zuerst angesprochen, als hätte ich mich mit dir anlegen wollen. Du bist mir ins Wort gefallen.

Würd ich zwar anders formulieren, aber ja, so in etwa kommts hin. Ich habe also exakt dasselbe gemacht wie Du mit diesem Beitrag: Beitrag von phenomena (Seite 2) Ich bin wie Du in eine laufende Diskussion eingestiegen und habe meinen Einspruch angebracht.

Wieso ist es denn jetzt für Dich wichtig, ob ich Dich angesprochen habe oder Du mich? Hab ich was anderes behauptet? Ändert das irgendwas an den hier vorgebrachten Einwänden, Argumenten oder so?

phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb:
Auch für das Judentum in hellenistischer Zeit ist solch ein Wandel des Denkens bezeugt.

Ja weiss ich.

Nein, das wußtest Du nicht, denn immerhin hast Du Philon und Josephus mit deren Fragestellungen als Beleg dafür angebracht, daß solche Fragestellungen auch in noch früherer Zeit, quasi auf der Ebene der Entstehung jener AT-Texte, zu erwarten gewesen wären.

phenomena schrieb:Davon ausgehend darf man doch nicht verallgemeinern, als hätte es nur noch und überall diese Verwandlung gegeben.

Aber gerade im Bereich der Historisierung, ich hab das ja mit Beispielen angezeigt. Das Judentum (und auch das Christentum) hat ab dem Hellenismus zahlreiche Schriften hervorgebracht, die sich mit dem biblischen Überlieferungsgut befassen und just solche historisierenden Fragen gestellt und zu beantworten gesucht. So benennt etwa das Jubiläenbuch auch die Namen der Ehefrauen der biblischen Vorväter, oder die Syrische Schatzhöhle zeigt auf, daß auch die Frauen von Noah und seinen drei Söhnen kein kainitisches Blut über die Sintflut hinweg retteten. Und im Henochbuch werden die verschiedenen Engel, Göttersöhne, Cherubim und Seraphim, die himmlischen Heerscharen in ein wohlgeordnetes System gebracht. Alles hübsch Systematisiert, kategorisiert, vereinheitlicht, historisiert, harmonisiert, in Ordnung gebracht. Die älteren biblischen Texte halten ihre Widersprüche und Inkongruenzen zueinander aus, ja leben sogar genau davon.

Ich argumentiere nicht, wie Du es da gerade implizierst: weil es mit dem Hellenismus eine kulturelle Zäsur gab, kann es das ab hier begegnende Denken vorher nicht gegeben haben. Genau anders herum habe ich argumentiert: In älteren Texten begegnen bestimmte Fragestellungen schlicht nicht, ab dem Hellenismus hingegen tauchen diese zahlreich auf. Das rechtfertigt, von einer Zäsur, von einem Wandel des mythologischen Denkens, von neuen Blickrichtungen und Fragestellungen zu sprechen.

Was Du dann zu NT, Josephus und Philon schreibst, führt schlicht an der Sache vorbei. Ich sage nicht, daß alles und jeder gleich durch und durch hellenistisch geprägt zu sein habe. Und nebenbei, nur weil ein Josephus behauptet, seine Darstellung sei traditionell jüdisch, heißt das nicht, daß diese es auch sei. Die LXX-Wiedergabe der Nephilim als Giganten ist zum Beispiel durchaus eine Neuerung aus hellenistischer Zeit, eine Harmonisierung. Denn nur bestimmte Nephilim in Kanaan in der Frühzeit Israels gelten als riesig, und zwar die Enakiter. Diese sind freilich keine Nachkommen der vorsintflutlichen Nephilim, und über deren Körpermaße ist nichts zu erfahren. Hier wird harmonisiert, generalisiert, spekuliert. Traditionell jüdisch ist dies nur insofern, als daß auch der Hellenismus jüdische traditionelle Vorstellungen hervorbrachte.

phenomena schrieb:Diese unterschiedlichen Werke stehen aber nicht in einem gemeinsamen Kontext, sondern in ihrem Ursprung nebeneinander. Sie kommen nicht aus dem selben Mileu, nur weil sie jüdischer Herkunft waren. Nicht umsonst gibt es den hebräischen Kanon.

Das Christentum hatte aber den Kanon der Septuaginta. Erst Luther reduzierte diesen auf den hebräischen Kanon. In Äthiopien gehört das Henochbuch zur Bibel.

phenomena schrieb:Und auch im NT bezieht man sich nicht auf das Buch Henoch, sondern sehr viel wahrscheinlicher ist, dass der Anfang des Buches Henoch um die Aussage im NT aus dem Judas Brief aufgebaut wurde, denn von den Anfangspassagen gibt es im Aramäischen nur Artefakte deren Entstehungszeit zudem auch nur paläografisch und nicht radiometrisch ermittelt ist. Erst die späteren griechischen und äthiopischen Fassungen bieten einen vollständigen Text, was aber nicht heisst, dass sie 1zu1 nur übersetzt wurden aus einer vorchristlichen Überlieferung ; viel mehr hat man sie hier motiviert durch eine Erklärungsnot bezüglich des Judasbriefes erst erschaffen. Zugegeben, das ist eine These von mir, aber ich stelle sie auch nicht als beweisbar dar.

Wohl aber stellst Du sie als Tatsache dar, bestreitest es schließlich mit dem ersten Teilsatz ausdrücklich, daß es anders gewesen sein könnte. (Das "sehr viel wahrscheinlicher" im zweiten Teilsatz ist damit auch nur rhetorische Makulatur.)

Na jedenfalls würde ich an Deiner Stelle nicht damit argumentieren, daß es vom Henochbuch erst aus späterer Zeit vollständige(re) Texte gibt. Der älteste Textbeleg für den Jakobusbrief findet sich im Papyrus Oxyrhynchos 1171 sowie im Papyrus Oxyrhynchos 1229 aus dem 3.Jh, aber da finden sich nur 2,19 bis 3,9 bzw. 1,10-12.15-18. Müssen wir jetzt davon ausgehen, daß der später erst bezeugte vollständige Jakobusbrief erst irgendwann ab dem 3.Jh. geschrieben wurde - und daß es nicht mal die frühen Passagen vor dem 3.Jh. noch nicht gab?

Vor allem kommt der Bezug zum Henochbuch im Judasbrief vor, nicht im Jakobusbrief: aber auch vom Judasbrief gibt es bis zum Papyrus Bodmer VII-VIII (womöglich 3. genauso gut aber auch 4.Jh.) nicht ein einziges Textfragment.

Vor allem aber läßt sich erkennen, wer hier wen aufgreift. Die Sieben ist ja nicht irgendeine Zahl, sondern eine, die wenn sie in der Bibel vorkommt, oft "symbolisch aufgeladen" ist. Und auch hier, bei der Formulierung, Henoch sei der siebte von Adam an, bemerkt man die Bedeutsamkeit der Sieben. Doch findet sich abgesehen von dieser Erwähnung ansonsten keine Zahl bei Jakobus. (Die "Tausende" im selben Vers meint keine Zahl, sondern eine kriegerische Einheit, die "Tausendschaft".) Dennoch hat dieses "der siebte von Adam" einen symbolischen Wert. Zudem einen gekünstelten, denn Henoch ist nun mal die achte Generation; erst indem man Adam außen vor läßt, rechnet man sich den Henoch hübsch. Wieso sollte Jakobus das tun, wo er doch an solcher Zahlenmystik ansonsten gar nicht interessiert ist? Einen Sinn ergibt das nur, wenn die Rede von Henoch als dem Siebten von Adam her eine dem Jakobus bereits vorgegebene Ausdrucksweise ist.

Anders bei Henoch. Im Henochbuch findet sich die Zahl Sieben, auch siebter und siebzig, insgesamt 42 mal in symbolischer Bedeutsamkeit (Belege wie "am Xten Tag im siebten Monat" oder " der erste, zweite... siebte..." nicht mitgerechnet). Interessanterweise ist selbst 42 durch sieben teilbar. Und auch nicht allein die Sieben, auch die Drei (auch dritter, 30, 3000, jedoch wie oben "erster, zweiter, dritter..." nicht mitberücksichtigt) kommt häufig vor, und zwar sogar siebzig mal (wieder durch sieben teilbar). Selbst die Zwölf kommt (wieder nur in bedeutungsvollen Belegen) mehrfach vor, und zwar - Überraschung!!! - zwölf mal. Sogar die Belegsummen 42 und 70 sind z.B. in der Bibel symbolisch aufgeladene Zahlen, nicht nur ihr Teiler 7.

Mit anderen Worten, der Verfasser des Henochbuches ist eindeutig ein "Zahlenfetischist": Wenn der nun - mit etwas Mühe - den Henoch als behaupteten Verfasser zu einem Siebten erklärt, dann paßt dies völlig zu seinem auch sonst erkennbaren Anliegen, bei bedeutsamen Objekten, Ereignissen irgendne Zählung mit dem Ergebnis einer Drei, Sieben oder Zwölf hinzubekommen.

phenomena schrieb:Viel mehr ist das eine Alternative zu der Ansicht, dass Judas sich auf eine konkrete schriftlich überlieferte Vorlage bezog

Nicht wirklich. Daß das mit dem "siebten ab Adam" nicht von Jakobus stammt, sondern ihm schon vorgegeben und bekannt war, ist man sicher. Gerne kannst Du Dir denken, daß jemand anderes sich diese krumme Rechnung ausgedacht hat, um auf Deibelkommraus bei der Sieben anzukommen. Aber an Belegen gibt es halt nur Jakobusbrief und Henochbuch. Und da dies als Erfindung des Henochbuchschreibers wie Hammer auf Fingernagel )oder Faust auf Auge) passen würde, gibt es keinen Anlaß, ihm die Urheberschaft abzusprechen. Einen mysteriösen Dritten als Urheber zu behaupten wäre blanke, haltlose Spekulation.

Und nebenbei, wo die paläographische Datierung auf genaue Aussagen kommt, ist sie durchaus verläßlich. Mithilfe der Paläographie lassen sich sogar Fälschungen auf dem Antikenmarkt entlarven.

phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hä? Ich mein: HÄÄÄÄÄHH????

War klar, dass du das nicht verstehst, weil es ja von mir kommt.

Doch nicht, weil es von Dir kommt. Sondern weil es schlicht Unsinn ist, die Veranschlagung eines Tabus damit zu begründen, daß ein Tabu gar nicht belegt ist.

Zur Erinnerung:

phenomena schrieb:Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu, [nicht aber liegt das in der Natur des Menschen oder am Charakter antiker orientalischer Völker.]

perttivalkonen schrieb:Ach, und das weißt Du woher?

phenomena schrieb:Weil der Text selber eine Tabuisierung nicht hergibt.

Mir ist schon klar, daß Du das "nachträglich" meinst. Aber ich fragte nun mal nicht nach Deinem Wissen um das Nachträglich des Tabus, sondern nach Deinem Wissen um das, was ich da von Dir zitiert hatte. Also den ganzen Satz aus dem ersten der drei Zitate hier drüber. Und da bleibt meine Reaktion schlicht "Häää?"

phenomena schrieb:Wieso reagierst du nicht entsprechend auf die Urkundenhypothese ?

Ähm, weil Du das mit der Urkundenhypothese erst in dem Beitrag gebracht hast, in dem Du jetzt diese seltsame Frage stellst? Weiter oben bin idh denn auch prompt darauf eingegangen, nicht wahr?

phenomena schrieb:Die basiert ja schließlich auch nicht auf Exegese.

Doch. Es

wurde geschlossen, dass der Pentateuch aus zwei Quellen, oder Urkunden, entstanden sein müsse, die miteinander kombiniert worden waren (sog. [ältere] Urkundenhypothese). Die dieser These zugrundeliegende exegetische Methode ist die der Literarkritik, der es darum geht, von der vorliegenden Gestalt der Texte ausgehend ihre schriftlichen Vorstufen bis hin zur Erstverschriftung des ältesten Textteils zu erhellen.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/entstehung-des-pentateuch/

Die exegetische Methode der Neueren Urkundenhypothese vom frühen 20.Jh. war dann die redaktionsgeschichtliche. Aber nicht nur. In oben verlinktem Artikel heißt es auch:

Diese Hypothese wurde in der folgenden Zeit verfeinert durch die Ergebnisse der Formgeschichte und Traditionsgeschichte, die nach den vorschriftlichen Vorstufen und Prägungen von Texten fragte.

Siehe auch: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pentateuchforschung/ch/5a384fc408e66ba72c5a820b7a70fa56/

phenomena schrieb:Schon wieder generalisierst du. Ja, Lilith und andere Mythen aus der jüdischen Welt wollten Antworten auf Fragen geben.

Wo generalisiere ich da? Ich verweise darauf und bringe Beispiele dafür, daß bestimmte Fragestellungen erst ab der hellenistischen Zeit begegnen. Zu deutsch, ich bezioehe mich auf echte Fakten.

phenomena schrieb:Aber wer gab sie wem ? Ein Tempelpriester hätte sich niemals darauf berufen.

Und woher weißt Du diese "Tatsache" jetzt wieder? (Ähm, gemeint ist der zweite Satz. Im Ganzen.) Und was willst Du damit überhaupt besagen?

phenomena schrieb:Das Problem ist auch, dass wenn eine mögliche Erklärung, die sich jemand einfach nur so ausdenkt, schriftlich fixiert wird, dadurch im Laufe der Zeit der Überlieferung einen Charakter von Autorität bekommen kann in dem Milieu, wo sie überliefert wird.

Auch das ist völlig losgelöst von der Tatsache, daß diese Art von Fragestellungen bzw. Antwortversuchen schlicht erst ab Texten der hellenistischen Zeit begegnen.

phenomena schrieb:Das Problem muss natürlich auch bei den Texten des AT mitgedacht werden, darf aber nicht in den Rang einer einzig gültigen Erklärung erhoben werden. Es ist aber nachvollziehbar, dass konkurriende Gruppen das immer als Gegenargument für die jeweiligen Gegner heranziehen werden, um deren Vorhandensein zu diskreditieren.

Ehrlich, ich komm grad aus dem "Häääää??" nicht mehr heraus. Auch das tut doch nichts zur Sache. Dennoch werden an biblische Überlieferungen erst Jahrhunderte nach ihrer Abfassung (und altersbedingter Autorisierung) bestimmte Fragen gestellt und Antwortversuche gebildet.

phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich hab nicht gesehen, daß Du was anderes als das Erstvateralter kritisch angesprochen hättest.

Das liegt aber definitiv nicht an mir ;)

Aber aufzeigen kannst Du es nicht, daß ich da nur was übersehen hätte. In welchem Beitrag haste denn das Gesamtlebensalter thematisiert?

T.Rick schrieb:Unsere durchschnittliche längere Lebenserwartung hängt auch zusammen mit der viel längeren Kindheitsphase, wer länger lebt wird oft später erst erwachsen.

phenomena schrieb:Das weiss ja der Körper nicht im voraus, wie lange er leben wird. Es ist ja nicht klar, ob eine längere Lebenserwartung dem Menschen einprogrammiert war, oder ob sie einfach durch günstigere Umwelt- und Lebensbedingungen begünstigt war.

perttivalkonen schrieb:Ähm, doch, beides wissen wir. Wir kennen die Geschichte mit den Telomeren und den Regenerationszahlen für diverse Körperzelltypen. Und wir können es sogar beobachten, welche mittleren Lebensalter unter welchen Bedingungen erreicht werden können.

Und nun Dein:

phenomena schrieb:Ich beziehe mich nur auf die Informationen aus dem AT. Ich räume aber ein, dass mir da was entgangen sein kann.

Es geht zwar um die Frage nach den hohen biblischen Lebensalterangaben, aber T.Rick sprach nicht davon, was in der Bibel steht, sondern wie sich das mit der Lebenserwartung im echten Leben verhält. Und auch in Deiner Antwort steckt Null Hinweis, daß Du von Informationen aus der Bibel sprichst, und der erste Satz ("das weiss ja der Körper nicht...") spricht sogar deutlich dagegen. Und dafür, daß Du da ebenfalls von dem Istzustand in der Welt redest, nicht von biblischen Äußerungen.

Die Bibel spricht sowieso nicht von einem Erbgut und der darin codierten "Programmierung" z.B. der Lebensspanne. Immerhin könnte man ja 1.Mose6,3 in diesem Sinne verstehen, daß Gott die Lebensspanne auf 120 runtersetzt, sodaß man sagen könnte, ok, mit unserem heutigen Wissen muß das mit der früher höheren Lebensdauer also biblisch als andere Erbgutcodierung verstanden werden.

Wie auch immer, in dem Sinne eines "Ich beziehe mich nur auf die Informationen aus dem AT" hättest Du jedenfalls an T.Rick vorbeigeredet.

phenomena schrieb:In diesem Fall gehe ich aber wirklich davon aus, dass sich Menschen damaliger Zeiten solche Fragen gewiss nicht gestellt haben. Aber vielleicht unterschätze ich sie auch. Wissen tu ich weder das eine noch das andere.

Also der Abraham, der wundert sich jedenfalls in 1.Mose17,17, daß er mit hundert Lenzen und sein Ehegespons, die Sara, mit neunzig, noch ein Kind gebären solle. Für ihn waren Kinder in der Nähe der Hundert (oder gar drüber) nichts, mit dem man zu seinen Zeiten rechnen könne. Ein Kapitel später wundert sich dann nochmals die Sara darüber. Und Gott sagt nicht etwa "ach, das ist voll normaal", sondern "Sollte für den HERRN eine Sache zu wunderbar sein?" Zu deutsch "was bei den Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich".

Also spätestens seit Abraham gehen Menschen davon aus, daß so ein hohes Alter in der normalen Menschenwelt nicht mehr zum Kinderkriegen taugt. Da mußt Du niemanden unterschätzen.

Ach ja, nicht daß Du jetzt sagst "Hey, da stelt ja doch wer die Frage!" Abram wundert sich nur für sich und seine Zeit, seine Lebenswelt. Nicht bezogen auf die Vorzeit. Das kann man da nicht reinlesen. Die Vateralter der nachsintflutlich geborenen Vorväter von Sems Sohn bis Abrams Vater in 1.Mose11 liegt deutlich unterhalb der hundert, zuallermeist zwischen 29 und 35.

Tsurukawa schrieb:Ja, das stimmt natürlich...

Schön, mal auf jemanden zu treffen, der sowas ohne Umschweife einräumen kann. Das Schmunzeln ist ein Bonus, mit dem kann ich leben.

perttivalkonen schrieb:Hier hast Du aber Thesen hingestellt

Ja, aber denen liegt meine Weltanschauung zu Grunde. Die darf ich ja freundlicherweise haben, solange ich bekenne, dass ich damit Schwachsinn vertrete. Weltanschauung = Schwachsinn.

Unter Exegese verstehe ich übrigens das, was auch Wikipedia zu dem Begriff sagt. Wenn du von dieser Definition ausgehst, ist die Urkundenhypothese Eisegese, denn der Autor will über eine Urkundenhyptohese expizit überhaupt nichts sagen und implizit würde er bestenfalls darüber schweigen wollen, vorausgesetzt, dass die Urkundenhypothese sich irgendwie außerbiblisch beweisen lasse.

Rückschluss auf Rückschluss auf Rückschluss ist ja ganz nett. Mache ich auch. Aber eben anders. Frech, oder ?

Und was hast du immer mit Jakobus ? Den hab ich gar nicht erwähnt. Auch nicht ausversehen verwechselt soweit ich sehe.

Und dass ich mich hier im Thema auf die Bibel beziehe und jemand anders davon ablenkt und ich wieder dahin zurück führe, dafür werde ich mich nicht entschuldigen. Bei allem Respekt vor dem Einwand.

T.Rick schrieb:Eine Zeit in der rund um den Globus zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen stattfand, gab es tatsächlich, nämlich am Ende der letzten Eiszeit

Das erscheint mir plausibel zu sein.

Tsurukawa schrieb:Man könnte also sagen, Siegfried lebte 2000 Jahre, Noah (nur) 900 etc....

Das wiederum halte ich zumindest in Bezug auf die sumerische Königsliste für weniger plausibel, weil die Altersangaben dort meines Erachtens auch für die Lebensdauer eines Klans doch recht lang sind.

Ein Familienklan kann locker Jahrhunderte existieren. Es gibt heute noch Familien, die ihre Ahnen sehr weit zurückverfolgen können. Bei den frühen Jahrtausenden wurde noch in "Götterjahren" gemessen, die - meine Theorie siehe weit oben - vielleicht eher räumlich (als Universalherrscher über Himmel und Erde, wie Götter eben) als zeitlich gemeint waren.

T.Rick schrieb:meine Theorie

These, Deine These. Von einer Theorie bist Du noch Lichtjahre entfernt.

Worte, Worte, allgemeiner Sprachgebrauch. --> Wikipedia: Theorie
Bring lieber was zum Inhalt. Deine 50 Cent zu den "Götterjahren"?

T.Rick schrieb:Deine 50 Cent zu den "Götterjahren"?

Schon längst gepostet. Durchaus in alltäglichen Worten, so dass Du sie eigentlich hättest verstehen müssen.

phenomena schrieb:Ja, aber denen liegt meine Weltanschauung zu Grunde. Die darf ich ja freundlicherweise haben, solange ich bekenne, dass ich damit Schwachsinn vertrete. Weltanschauung = Schwachsinn.

Weltanschauungen kann jeder haben und vertreten, wie er will. Egal, ob klug oder dämlich. Thesen aufstellen kann auch jeder, wie er will, und ebenso dürfen die genial sein wie hirnrissig. Geht es jedoch darum, mit einer These zu argumentieren oder sie als gegeben zu behaupten, dann brauchts schon ne Fundierung, ggf. ne Verteidigung. In nem Diskussionsforum zum Beispiel. Hier kann es Dir sogar passieren, daß Moderatoren einschreiten, Beiträge löschen oder User in Urlaub schicken, wenn die hier Thesen abladen, aber sich weigern, diese zu belegen. Falls Du das nicht glaubst:



Und nun hör endlich auf, mir Sachen unterzuschieben, die ich nie gesagt habe. Wenn Du was schreiben willst ---> Sachbezug or bust!

phenomena schrieb:Unter Exegese verstehe ich übrigens das, was auch Wikipedia zu dem Begriff sagt. Wenn du von dieser Definition ausgehst, ist die Urkundenhypothese Eisegese

Sie ist saubere Exegese. Was Du Dir ausdenkst, ist dafür irrelevant. Die exegetischen Methoden sind nachprüfbar.

phenomena schrieb:Und was hast du immer mit Jakobus ?

1) Was heißt hier "immer"? Das war ein Abschnitt, und anschließend bin ich auf den Judasbrief gekommen.
2) Ich hatte mich verlesen, mehr war da nicht.

phenomena schrieb:Und dass ich mich hier im Thema auf die Bibel beziehe und jemand anders davon ablenkt und ich wieder dahin zurück führe, dafür werde ich mich nicht entschuldigen.

In Deinem Post kam Null Sachbeitrag vor. Ein inhaltlicher Bezug zu unserer vormaligen Sachdiskussion kommt ja schon seit ner Weile nicht vor. Wenn hier also einer ablenkt, ausweicht, verzettelt, dann Du.

Sampo schrieb:T.Rick schrieb:
Eine Zeit in der rund um den Globus zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen stattfand, gab es tatsächlich, nämlich am Ende der letzten Eiszeit

Das erscheint mir plausibel zu sein.

Eine Zeit ist mal gut. Da geht es um zahlreiche Jahrtausende. Das meiste war eh nur für Küstenanwohner spüürbar, etwa das Auslaufen des Agassiz-Sees. Dessen Wassermassen von 160.000 km³ - immerhin rund dreimal die Nordsee - konnten den weltweiten Meeresspiegel um immerhin rund 45cm anheben. In den allermeisten Weltgegenden bedeutet dies freilich nur, daß sich das Ufer um ein paar Meter landeinwärts verschob. Ne Flutkatastrophe sieht anders aus.

Klar, das Abflußwasser verteilte sich ja nicht zugleich überall hin. Dort, wo der See abfloß, da mußte erst einmal das ganze Wasser entlang, bis es sich allmählich ausbreitete und auch die letzten Weltmeere erreichte. Nun floß der Agassizsee aber hauptsächlich nach Norden ab, über die Hudsonbay ins nördliche Polarmeer. Doch an den Küsten des Arktischen Ozeans wohnte kaum ein Hansel. Anschließend floß das Wasser dann natürlich weiter, ab in den Nordatlantik. Hier immerhin sorgte das Agassizsee-Wasser zunächst für einen deutlich höheren Meeresspiegelanstieg. Selbst im östlichen Mittelmeer stieg das Wasser um ca. einen Meter an. Aber auch hier gilt: ein Meter Meeresspiegelanstieg bedeutet zumeist eine Uferverschiebung von weniger als 100 Meter.

Hinzu kommt noch, daß der Agassizsee ungefähr ein Jahr brauchte, um leerzulaufen. Ein Meeresspiegelanstieg von einem, selbst zwei Metern, verteilt auf sagenwirmal 200 Tage, macht gerade mal maximal einen Zentimeter pro Tag. Wie viele Küstenregionen gibt es, bei denen sowas als Flutkatastrophe ankommt, bei der Menschen nicht wegrennen können?

Das Auslaufen des Agassizsees hatte durchaus gewaltige Folgen. Aber nicht als Flutlegenden-Auslöser, sondern als Klimakiller. Schließlich handelt es sich um Süßwasser, und da dies zunächst in den Atlantik lief, senkte sich der Salzgehalt deutlich. Der Golfstrom wurde ausgebremst, das Klima wurde wieder deutlich kühler. Dies war die starke Abkühlung der Jüngeren Dryas, quasi ein (mäßiger) Rückfall in die Eiszeit. Aber auch hier ist zu bedenken: solch gravierende Klimaschwankungen gab es bis dahin stets und ständig, die Dryas fällt da nciht aus der Reihe. Für uns gilt sie als ein Klima-Rückfall, weil wir heute wissen, daß es sich nicht um eine normale Klimaschwankung handelt, sondern um eine Ausnahme, da die globale Klimaveränderung in jener Epoche eigentlich nicht mehr auf Schwankungen "programmiert" war, sondern eigentlich auf dauerhafte allmähiche Erwärmung.

Nein. Flutereignisse im Zusammenhang des Eiszeitendes taugen nicht besser als jede andere Flutkatastrophe zur Herleitung irgendeiner Flutlegende.

T.Rick schrieb:Ein Familienklan kann locker Jahrhunderte existieren.

Als Entgegnung auf Sampos "zumindest in Bezug auf die sumerische Königsliste" taugt das freilich nicht. Die Zeiträume, die in besagter Königsliste genannt werden, sind Jahrzehntausende. Pro Person, nicht: alles zusammenaddiert. Wie gesagt, die Sukzession (also die Aufeinanderfolge) der genannten Figuren mit ihren Lebensaltern paßt auch nicht wirklich zu der Annahme, das wären Clanalter. Bei der biblischen Liste kommt auch noch das "Vateralter" hinzu, was ebenfalls eine Clanalter-Interpretation verkompliziert, geradezu unmöglich macht. Quasi: Wieso wurden die Clans mehrheitlich zwischen 895 und 969 Jahre alt, nicht weit stärker auseinanderliegend? Und wieso entstanden die allermeisten Clans ebenso regelmäßig alle 65 bis 187 Jahre nacheinander, wieso nicht mal zwei Clans fast zeitgleich, dann wieder erst nach vierhundert Jahren?

Ab wann gilt eigentlich ein Clan als ausgestorben? Noch heute treffen sich Luther-Verwandte (Nachkommen von engen Verwandten Luthers) regelmäßig. Obwohl die direkte Nachkommenschaft schon seit ein paar Jahrhunderten versiegt ist. Oder war das nur bezogen auf die Nachkommen in männlicher Linie? Und: Interessiert das überhaupt irgendwen außer den Angehörigen des "Lutherclans", sodaß die sich merken ud es überliefern würden, daß der Lutherclan soundso alt geworden ist, bevor er komplett verschwand? Wie also sollte es zu so einer umfangreichen Clanalter-Sammlung gekommen sein? Das ergibt für mich wie gesagt keinen wirklichen Sinn.

Nochmal zum "Siegfried-Arnim-Clan im Cheruskerland". Ich schrieb ja bereits, daß es für mit "Sieg-" beginnende Familiennamen keine Häufung im ehemaligen Siedlungsgebiet der Cherusker gibt, oder sonst irgendwo in Deutschland. Hab mir mal den Spaß gegönnt, sämtliche mit "Sieg-" anfangende Familiennamen (incl. der Häufigkeit) unter https://www.namenforschung.net/dfd/woerterbuch/liste/ rauszusuchen und deren relative Verteilung unter http://wiki-de.genealogy.net/Fritsche_(Familienname) zu visualisieren. Für die 37 gefundenen Namen fand ich aber nur 29 Verteilungen. Für acht Namen gab es keine Einträge. Es sind dies (mit Häufigkeitsangaben)
Siegers --- 256
Sieglin --- 45
Sieglar --- 30
Siegerth --- 14
Siegli --- 5
Siegfriedsen --- 4
Siegmunt --- 2
Siegberd --- 1
Die 29 Treffer hab ich mal in diesem Bild zusammengefaßt (sortiert nach Häufigkeit)

Original anzeigen (1,2 MB)

Je röter ein Gebiet ist, desto größer der Anteil der so benamsten an der Gesamtbevölkerung. Oft kann man so erkennen, aus welcher Region ein Familienname ursprünglich stammt. So findet sich z.B. in der zweiten Zeile im dritten Bild von links die Verteilung und relative Häufigkeit des Familiennamens Siegemund. Die größte Dichte findet sich im östlichen Bereich des restlichen auf deutschem Gebiet befindlichen Teils Schlesiens (Niederschlesischer Oberlausitzkreis). Die übrige Verteilung sieht so aus, als seien Vertreter dieses Namens nach und nach weitergezogen, aber nicht bis in die entferntesten Regionen gelangt. Schlesien nun gehörte mal zu Polen, mal zu Deutschland. Den Deutschen galten die Schlesier oft als "halbe Polen", umgekehrt hielten die Polen die Schlesier eher für Deutsche. Und so, wie es in Deutschland lange Zeit üblich war, Russen als "der Iwan" zu betiteln, nannten Polen, aber auch andere Völker, Deutsche oft "der Fritz(e)". Schaut man sich nun die relative Verteilung und Häufung des Familiennamens "Fritsche" an (siehe oben der Link), findet sich zwar eine nahezu deutschlandweite Verbreitung, aber dennoch eine deutliche Konzentration in Restschlesien. Viele Familiennamen sind ja entstanden, weil andere Menschen einen soundso betitelten, und wenn Polen einen Deutschen "Fritze" riefen, kam oft genug "Fritsche" bei heraus. - Entsprechend könnte auch "Siegemund" ein solcher polnischer Spitzname für Deutsche gewesen sein. Oder "Siegfriedt" ein dänischer Spitzname für Deutsche im deutsch-dänischen Grenzbereich, siehe vierte Zeile, drittes Bild, Nordfriesland. Aber zumindest partiell auch zweite Zeile erstes Bild für "Siegfried".

Aber daß es irgendeinen Namen hierunter gäbe, der einen erkennbaren Ursprung im ehemaligen Cheruskergebiet hätte, danach sieht es mal so gar nicht aus.

Ich fasse mich kurz und nenne einfach Richter 11,1

Zu den Sieg-Namen gehören aber auch die Seg-Namen, wenn man sich auf Segestes, Segimer und den restlichen Führungsklan der Cherusker bezieht. Daß sich Vokale oder auch Konsonanten in örtlichen Dialekten im Lauf der Zeit verschieben kommt nicht grad selten vor. (Schöner Buchtitel: Wo die Hasen Hoosn und die Hosen Huusen haaßen).
Abgesehen davon kann man von heutigen (Nach-)Namensverteilungen eher wenig auf Verhältnisse von der Cheruskerzeit bis zum 6. Jahrhundert schließen, dazwischen lag sowas wie die Völkerwanderung, wo leicht ein kleiner entwurzelter Zweig der Cherusker auch im Eifelgebiet hängengeblieben sein kann (Nachweis per Gentest?), und gerade Vornamen sind starke Modeerscheinungen ihrer Zeit, nicht erst heute (Chantal! Kevin!!!), vor allem wenn auch noch die Christianisierung drüberlief, wodurch Namen aus einem ganz anderen Kulturkreis beliebt wurden und die alten "heidnischen" Namen nicht mehr so gängig waren.
Familiennamen im heutigen Sinn gab es ja noch nicht, daher ist es ziemlich zweckfrei, nach denen zu gehen. Die Sieg- oder Seg-Tradition hat sich höchstens in den Vornamen fortgepflanzt, weil es früher oft Usus war, den Enkel nach dem Großvater zu benennen, oder gleich mehrere Generationen mit dem gleichen Vornamen. Daß daraus dann irgendwann Familiennamen wurden, ist ziemlich weit hergeholt.

perttivalkonen schrieb:Das Auslaufen des Agassizsees hatte durchaus gewaltige Folgen. Aber nicht als Flutlegenden-Auslöser, sondern als Klimakiller.

Ich gehe mal davon aus, dass irgendetwas die biblische Flutlegende ausgelöst haben muss - gibt es da Vermutungen, was für eine Flut dem Sintflutbericht zugrunde liegen könnte?