Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

off-peak schrieb:Und da ist es nicht unwahrscheinlich, das das gemacht wurde, um diesen Personen, denen ein besonders hohes Alter zugeschrieben wird, einen besonderen Nimbus zu verleihen, auch wenn es nur scheinbar nebenbei erwähnt wird.

Indeed.

Letztlich liegen drei verschiedene "Epochen" vor. Streng genommen sogar vier:

0 - die Schöpfungszeit: Die "Menschheit" lebt seit der Schöpfung im Garten in Eden. Tod gibt es noch nicht.
1 - die Urzeit: Nach dem Sündenfall werden die Menschen bis 1000 Jahre alt. Nur Henoch lebt nur 365 Lenze, aber er stirbt nicht: "er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg". Lamech wird auch nur kümmerliche 777 Jahre alt, aber viel älter konnte er nicht werden, um noch rechtzeitig vor der Sintflut (fünf Jahre früher) ins Gras zu beißen. - Ohne Henoch und Lamech war Mahalalel mit 895 Lenzen der "jüngste".
2 - die Väterzeit: Bis zu "Vater Jakob" sind die Menschen noch Väter ganzer Völker. Ihr Lebensalter verkürzt sich seit der Sintflut zwar immer mehr, aber es liegt doch mit wenigstens 147 Jahren (Jakob) noch immer recht hoch. Noah wurde noch 950, Sem "nur noch" 600, dann gehts auf 4xx Jahre runter, dann auf 2xx, schließlich auf unter 200.
3 - die normale Menschenzeit: Sämtliche biblische Lebensalterangaben von "normalen" Menschen, die also nicht mehr "Vorzeitmenschen" waren, nicht mehr Ahnväter von Völkern, liegen bei maximal 120 Jahren (Mose). Jakobs Sohn Josef ist der erste "Normalmensch", für den ein Lebensalter angegeben wird: 110 Jahre.

Nur eine Ausnahme gibt es: Moses Bruder Aaron stirbt mit 123. Der freilich ist nochmal etwas besonderes für den Verfasser: Aaron gilt als der Ahnherr sämtlicher Priester Gottes in Israel. Insofern ist Aaron für den Verfasser noch immer ein "Angehöriger der Väterzeit". Entsprechend finden sich auch für seine Väter noch Altersangaben oberhalb der 120:
Jakob: 147
Levi: 137
Kehat: 133
Amram: 137
Aaron: 123

Es gibt also durchaus ein durchdachtes Konzept der Lebensspanne des Menschen.

off-peak schrieb:Und da ist es nicht unwahrscheinlich, das das gemacht wurde, um diesen Personen, denen ein besonders hohes Alter zugeschrieben wird, einen besonderen Nimbus zu verleihen, auch wenn es nur scheinbar nebenbei erwähnt wird.
Auch das fällt unter Rhetorik.

Bei Königen und Herrschaftschronologien hat man das für üblich gemacht. Der Zweck ist damit recht offensichtlich. Eusebius listet da in seiner Chronographie einiges auf, was er von da und dort übernommen hat. Dass er die Daten dann interpretiert und anzweifelt, um sie mit der biblischen Chronologie in Einklang zu bringen, ist noch mal eine andere Sache.

perttivalkonen schrieb:Der Schöpfungsbezug ist das einzige, das man "Wiederholung von Aspekten der Vorgeschichte" nennen könnte, aber das verkennt den Charakter der Genealogie als Anbindung an den Ursprung.

Wieso verkennen ? Mir gehts speziell um Genesis 5,2. Das ist mehr als nur Genealogie und deren Wiederholung, sondern eine Betonung des für jedermann Offensichtlichen, dass der Mensch in männlicher und weiblicher Form existiert. Genau das muss jetzt extra noch mal betont werden, während andere Kuriositäten durch ihre quasi Beiläufigkeit und penetrante Nichterklärung in den Rang von Selbstverständlichkeiten erhoben werden.

Die Anbindung an die Vorgeschichte ist doch zumindest für den selbsterklärend, der bei Genesis 1,1 zu lesen anfing. Dass manche Dinge, besonders triviale Familieninterna, unerwähnt bleiben, kann den Erfordernissen der Platzsparnis geschuldet sein. Für unsere heutigen Gewohnheiten klingt das ja beinahe banal, aber ich glaube, dass es das damals nicht war.

perttivalkonen schrieb:Solche Genealogien sind nicht daran interessiert, eine lückenlose Geschlechterfolge bis zu dem Punkt, bei dem man halt die Vorfahren nicht mehr kennt, aufzulisten, sondern es geht vielmehr darum, zu einem bestimmten Anfangspunkt zurückzuführen, der eine Bedeutung hat, und der, der am Ende dieser Genealogie steht, soll in genau diese Bedeutsamkeit hineingenommen werden.

Woher "kannte" der Autor denn die Vorfahren ? Hat er sie von irgendeiner anderen Überlieferung übernommen und sie ggf. überschmückt, sich selber komplett ausgedacht, oder hat es ihm jemand ad hoc gesagt, der diese alle persönlich kannte ?

perttivalkonen schrieb:daß ein direkter Verweis auf Abel und Kain fehlt, ist sehr verständlich.

Dass wir gar nichts über Kains Alter und Tod erfahren ist wiederum gar nicht so verständlich.

perttivalkonen schrieb:Wo wird das angesprochen, daß dieses Status infragegestellt wäre? Das liest Du da nur hinein, nicht heraus.

Den Rauswurf aus dem Paradies kann man schon als Zäsur oder Paradigmenwechsel bezeichnen. Auch Hiob 31,33 und Hosea 6,7 scheinen das so zu sehen. Das Ebenbild Gottes kann kein Übertreter des Bundes und Sünder sein. Jetzt könnte ich auch noch darauf verweisen, dass der Mensch nach dem Sündenfall laut Jahwe "wie einer von uns..." geworden ist. Ist der Mensch also erst nach dem Sündenfall wie Gott geworden, oder liegt die Betonung auf einer (echad) mit dem Hinweis, dass der Mensch zuvor wie mehr als nur einer von ihnen war ? Dass der Mensch mit dem Sündenfall von einer Vielzahl (Vollzahl) an Göttlichem zu einer Einzahl an Götlichem wurde und so von dem Abbild nur noch ein Zerrbild über geblieben ist. Aber wie gesagt... das führt extrem weit weg.

Von der Sicht des NT auf Adam willl ich jetzt erst gar nicht anfangen.

Also, ich wollte gar nicht sagen, dass die Ebenbildlichkeit Adams klipp und klar bestritten wird. Ich wollte sagen, dass es für die Zeit nach dem Sündenfall wenigstens Argumente für den Zweifel daran gibt.

perttivalkonen schrieb:Die Gottebenbildlichkeit Adams geht über Set in die Menschheit - nicht über Kain.

Wieso nicht über Kain ? Der war ja immerhin der zeitlich Erstgeborene. Hat Adam in weiser Voraussicht, dass Kain ein Mörder werden würde, sie ihm bei der Zeugung vorenthalten ? Oder wurde Kain zum Mörder, weil Adam es versäumte, sie ihm zu übertragen ? Immerhin wird nicht erwähnt, dass Kain nach irgendeinem Vorbild geschaffen wurde. Von Abel allerdings auch nicht. In Bezug auf was sollte Set also Ersatz für Abel sein ? Man könnte auch fragen : "Wozu Set ? Kain war doch noch da." Wenn man jetzt mit Kains Verfluchung argumentiert, stellt das Wiederum grundsätzlich die "unantastbare" Gottesebenbildlichkeit in Frage.

perttivalkonen schrieb:Nein, diese Texte sind nicht "ungenau formuliert"

"ungenaue Formulierung" würde ich auch nie dem Text unterstellen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Schließe ich basierend von einer Nichterwähnung irgendwas aus, oder unterstelle ich den Protagonisten einen Alltag.

perttivalkonen schrieb:Nee, was anderes darf durchaus passiert sein. Aber was das Geborenwerden, Kinderzeugen und Sterben betrifft, so wird dies aber nun mal mitgeteilt. Für jeden der Reihe. Also kannst Du nicht davon ausgehen, daß Seth noch ein zweites Mal geboren wurde, ein weiteres Mal starb, oder zu einem anderen Zeitpunkt nochmals Kinder bekam. Denn was diese biographischen Aspekte betrifft, so wird das nun mal mitgeteilt.

Das ist doch die ähnliche Argumentationsweise wie meine. Du schließt Absurditäten zwar aus, aber generalisierst dann davon ausgehend. Niemand wird zwei mal geboren und niemand stirbt zweimal und wenn doch, sind das erwähnenswerte Sensationen. Ob jemand irgendwann Kinder bekommt, schließt doch in keinem Fall aus, dass er vorher schon Kinder bekam. Und dass das "nachdem" sich zwingend auch auf die Zeugung von Söhnen und Töchter beziehen muss, ist auch nicht gesagt. Man kann eben nur der Reihe nach schreiben, aber Ereignisse geschehen und nun mal auch Parallel. Um parallele Ereignisse eindeutiger darzustellen bräuchte der Fließtext eine ganz andere Struktur. Nur mal so als Einwand und nicht als letztes Wort.

phenomena schrieb:Wieso verkennen ? Mir gehts speziell um Genesis 5,2. Das ist mehr als nur Genealogie

Seit wann ist die schöpferische Anlegung des Menschen in männlich und weiblich irrelevant für das Zeugen von Nachkommen = Genealogie?

Nee Du, diese Genealogie ist auf das Wesentlichste reduziert. Nur, was für die Genealogie selbst, also für die geschlechterfolgende Rückbindung an den Ursprung (und ihr vorläufiges Ziel), wichtig ist, steht da. Nix, "das man 'Wiederholung von Aspekten der Vorgeschichte' nennen könnte", um sich dann zu wundern, wieso nix zu Kain und Abel dasteht. Wenn Du die Funktion der einzelnen Elemente der Genealogie fürs Ganze verkennst, dann kommt halt so ein Wundern bei raus.

phenomena schrieb:Woher "kannte" der Autor denn die Vorfahren ? Hat er sie von irgendeiner anderen Überlieferung übernommen und sie ggf. überschmückt, sich selber komplett ausgedacht, oder hat es ihm jemand ad hoc gesagt, der diese alle persönlich kannte ?

Hier wurden mehrere Überlieferungen miteinander verknüpft. Zum einen die hinter 1.Mose4,25f stehende Überlieferung von Adam bis Set, und zum anderen eine andere, mit der Kainserzählung und der Kainitengenealogie eng verwandte, aber nicht erhaltene Überlieferung.

Die Kainiten-Genealogie in 1.Mose4 fängt zwar mit Kain an, doch zunächst sind Kain und Abel Brüder, haben also Eltern. Also gibt es zumindest einen Vater Kains in der Kainitengenealogie.
Und jetzt vergleiche ich mal die Kainitengenealogie mit der Genealogie nach Set von 1.Mose5:
"Vater" - Enosch
Kain - Kenan
Henoch - Henoch
Irad - Jered
Mehujael - Mahalalel
Metuschael - Metuschelach
Lamech - Lamech
...... - Noah
Jabal+Jubal+Tubal-Kain - Sem+Ham+Jafet
Hand hoch, wem die Namensähnlichkeit auffällt! OK, die Dreiergruppe Mahalalel-Jered-Henoch mußte ich umdrehen, damit es paßt. Aber Zufall ist das nicht.

Adam heißt übrigens "Mensch", wie Eva (Chawa) "Lebewesen" heißt. Sehr sinnvoll für den Anfang der Menschheit, quasi "nomen est omen". Und das Pendant zum Kains-Vater? Enosch heißt "Mann", "Mensch". Wir haben es hier also tatsächlich mit einer ursprünglich eigenständigen Genealogie der allerersten Menschen zu tun.

Auch am Ende ähneln sich diese beiden Genealogien, wenn auch nicht mehr im Namen. Denn während die Kainitengenealogie anfangs stets nur auf einen Nachfolger verweist, werden am Ende gleich drei Nachkommen genannt. Und das ist Absicht. Denn während eine Genealogie mit nur je einem Sohn letztlich ne Art "Familiengenealogie" ist, geht es bei ner Genealogie mit mehreren namentlich benannten Nachkommen um eine Aufspaltung. Und zwar um eine Aufspaltung in die ganze Menschheit. Deswegen finden sich in der Kainitengenealogie zu jedem der drei Lamech-Söhne noch Angaben, welche Volksgruppe aus welchem der Söhne hervorgegangen ist. Und bei der anderen Genealogie? Da werden aus den genannten drei Söhnen dann ebenfalls alle Völker der Menschheit draus, eingeteilt in die damals bekannten Großregionen, die spätbronzezeitlich von je einer Großmacht beherrscht wurden. Jafet für die Völker des Nordens, die Herrschaftssphäre der Hethiter, Ham für die Völker des Südens, den ägyptischen Herrschaftsbereich, und Sem für die Völker des Ostens, die Machtdomäne Assurs.

Auch die Erzväter-Genealogie ist so aufgebaut. Mit Abraham-Isaak-Jakob haben wir zunächst eine einlinige Familien-Genealogie, aber am Ende die Aufspaltung in eine Gesamtheit vieler separater Gruppen durch die Zwölfzahl der Söhne Jakobs, die Gesamtheit des Volkes Israel.

Der Verfasser von 1.Mose5 hat also die Überlieferung von Adam bis Set sowie eine mit der biblisch bezeugten Kainitengenealogie eng verwandte Version aufgegriffen und miteinander verbunden. Als drittes übernahm der Verfasser noch eine weitere Überlieferung, nämlich die vom Sintfluthelden Noah und dessen drei Söhnen, aus denen sich die nachsintflutliche Menschheit gebildet hat. Alle diese Überlieferungen verband er zu dieser einen Genealogie, wie wir sie seither kennen.

Die Altersangaben wurden dann vom Verfasser hinzugefügt. Sie entsprechen dem, ja gestalten das Konzept der unterschiedlichen Lebensspannen je "Epoche", für die Vorsintflutler eben das "gesegnete Alter" von bis zu 1000 Jahren. Dabei mußte er zuletzt das Erstvateralter erhöhen (für Metuschelach und Lamech auf über 180 Jahre, für Noah sogar auf 500), damit das hohe Alter der Vorfahren nicht mit der Sintflut kollabiert (Metuschelach stirbt im Jahr der Flut). So mußte wie gesagt nur Lamechs Alter drastisch runtergesetzt werden, auf 777 Jahre.

Ob es noch weitere, spezielle Gründe für die genauen einzelnen Jahresangaben gibt, läßt sich nicht ermitteln. Ein allmählicher Rückgang des Lebensalters wie für die Väterzeit liegt jedenfalls nicht vor.

phenomena schrieb:Dass wir gar nichts über Kains Alter und Tod erfahren ist wiederum gar nicht so verständlich.

Wieso das? Du gehst da mit neuzeitlichen Vorstellungen und Erwartungen an den Text. So fragen sich auch immer wieder Menschen, was wohl mit Jesus zwischen seiner Kindheit und der Taufe am Jordan losgewesen sei (Ägypten? Indien?). Aber ein Evangelium ist keine Biographie und will gar keine solche Fragen aufwerfen. Mal so als Beispiel.

phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wo wird das angesprochen, daß dieses Status infragegestellt wäre? Das liest Du da nur hinein, nicht heraus.

Den Rauswurf aus dem Paradies kann man schon als Zäsur oder Paradigmenwechsel bezeichnen. Auch Hiob 31,33 und Hosea 6,7 scheinen das so zu sehen.

Weder deuten die Stellen bei Hiob und Hosea dergleichen an, noch gibt es irgendeinen Hinweis, daß die "Zäsur" von 1.Mose3 irgendne Auswirkung auf die Gottebenbildlichkeit von 1.Mose1 hätte. Naheliegend ist dies ohnehin nicht. Schließlich gehören 1.Mose1 und 1.Mose2-3 zu zwei verschiedenen "Quellen". Der erste Schöpfungsbericht ist priesterschriftlich, der zweite hingegen "jahwistisch". Letztlich wurden beide Textgruppen miteinander zusammengestellt und natürlich auch aufeinander bezogen. Dennoch aber sollten sich diese Bezugnahmen schon erkennen lassen. Du aber behauptest sie einfach nur.

Der Witz an der Zusammenstellung zweier letztlich nicht zueinander passender Schöpfungsberichte ist die Konterkarierung des einen durch den anderen. Im ersten wird der Mensch gottebenbildlich erschaffen, und das gilt als etwas Gutes. Ferner wird der Mensch zum Herrscher über die ganze Schöpfung eingesetzt. Im zweiten Bericht dagegen wird der Mensch geschaffen und in den Garten gesetzt, damit er selbigen bewahren und bebauen solle, er ist also Diener der Schöpfung, nicht ihr Herrscher. Und auch das "Sein wie Gott" kommt im zweiten Bericht vor, zunächst aus dem Mund der Schlange (ihr werdet wie Gott sein), dann aber bestätigt von Gott (siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner). Hier jedoch ist diese Gottebenbildlichkeit etwas Negatives. (Und ja, hier hat die Gottebenbildlichkeit tatsächlich etwas mit der "Zäsur" zu tun.)

Beides gehört zum Menschsein, das Mächtigsein und das Verantwortlichsein. Und ebenso ist unsere Gottebenbildlichkeit, unsere Macht und Potenz und unsere Erkenntnisfähigkeit, sowohl etwas Gutes als auch etwas Gefährliches. Erst beide Seiten zusammen beschreiben uns wirklich. Dies dürfte der Grund sein, wieso beide Berichte aufgenommen und nebeneinandergestellt wurden, obwohl sie einander "historisch" widersprechen (z.B. Reihenfolge der Erschaffungen). Aber "historisch" las damals eh keiner, nicht in unserem Sinne.

Auch wenn die eine Gottesebenbildlichkeit tatsächlich mit jener Zäsur zu tun hat, kann man dies nicht für die andere sagen. Und vor allem kann man nicht sagen, die Gottebenbildlichkeit (welche auch immer) wäre mit der Zäsur vergangen odgl. Nicht einmal dies läßt sich sagen, daß die Wertigkeit der Gottesebenbildlichkeit sich mit der Zäsur gewandelt hätte: erst positiv, dann negativ. Nein, erst wenn die Gottesebenbildlichkeit zugleich sowohl positiv als auch negativ verstanden wird und nicht sukzessive erst so, dann so, erst dann ist die Aussageabsicht der Kompilatoren verstanden.

phenomena schrieb:Jetzt könnte ich auch noch darauf verweisen, dass der Mensch nach dem Sündenfall laut Jahwe "wie einer von uns..." geworden ist. Ist der Mensch also erst nach dem Sündenfall wie Gott geworden, oder liegt die Betonung auf einer (echad) mit dem Hinweis, dass der Mensch zuvor wie mehr als nur einer von ihnen war ? Dass der Mensch mit dem Sündenfall von einer Vielzahl (Vollzahl) an Göttlichem zu einer Einzahl an Götlichem wurde und so von dem Abbild nur noch ein Zerrbild über geblieben ist.

Weia, das ist mal sowas von mißverstanden. Das ist kein Abstieg, sondern ein Aufstieg, siehe die Aussage der Schlange, ebenso in der Aussage Gottes der Zugewinn der Erkenntnis des Guten und Bösen. Damit dieser Aufstieg nicht komplett wird, wird denn auch das Essen vom Baum des Lebens verhindert. Es geht um Aufstieg, nicht Abstieg.

phenomena schrieb:Also, ich wollte gar nicht sagen, dass die Ebenbildlichkeit Adams klipp und klar bestritten wird. Ich wollte sagen, dass es für die Zeit nach dem Sündenfall wenigstens Argumente für den Zweifel daran gibt.

Seh ich noch immer nichts. Spekulieren kann man natürlich über alles.

phenomena schrieb:Wieso nicht über Kain ?

Ähm, weil die Ähnlichkeit ausdrücklich über Set gesagt wird. Und nur über ihn, nicht mal mehr über die weiteren Generationen. Set ist also der "Erbe". Und das ist er nicht im Gegensatz zu seinen Nachkommen, sondern im Gegensatz zu Kain. Genau desegen wird dies nur bei Set gesagt, nicht bei den weiteren Generationen.

phenomena schrieb:Der war ja immerhin der zeitlich Erstgeborene.

Der aber immerhin sein Erstgeburtsrecht verspielt hat. Wie gesagt, Set wird ausdrücklich zum Erben der Gottebenbildlichkeit benannt.

phenomena schrieb:Oder wurde Kain zum Mörder, weil Adam es versäumte, sie ihm zu übertragen ?

Das ist zu dinglich gedacht. Die Ähnlichkeit ist mehr eine Sphäre als ein Phänotyp / Genotyp. Auch die Sünde eines Menschen ist eher wie eine Sphäre gedacht, eine umgebende Aura. Hier, bei Set, wird nun aber vor allem nur die "Erbschaft" geklärt, aber nicht gesagt, daß Kain diese nie bekommen hätte. Sondern nur, über wen sie sich fortpflanzen, weitervererben werde.

phenomena schrieb:"ungenaue Formulierung" würde ich auch nie dem Text unterstellen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Schließe ich basierend von einer Nichterwähnung irgendwas aus, oder unterstelle ich den Protagonisten einen Alltag.

Doch, Du unterstellst genau diese ungenaue Formulierung. Die Geschwister werden summarisch benannt, nicht partiell nur die jüngeren. Bei letzterem unterstellst Du dem Verfasser, er habe nicht die gesamte Nachkommenschaft benannt mit seiner Formulierung.

Nur Kain (und seine Nachkommen) wurden in dieser Genealogie übergangen - aber das ist auch Absicht. Anzunehmen, noch weitere Nachkommen, jeweils ältere Geschwister des je namentlich genannten Sohnes, seien ebenfalls übergangen worden, wäre unsinnig. Wieso wurden die übergangen, haben die alle Dreck am Stecken wie Kain? Und wieso stets die Älteren? Das ergibt Null Sinn.

phenomena schrieb:Das ist doch die ähnliche Argumentationsweise wie meine. Du schließt Absurditäten zwar aus, aber generalisierst dann davon ausgehend. Niemand wird zwei mal geboren und niemand stirbt zweimal

Dennoch wird hier nichts ausgelassen, und das ist der Knackpunkt. Selbst bei dem einen, für den kein Tod mitgeteilt werden kann, wird dennoch sein (irdisches) Ende mitgeteilt. Da wird nichts ausgelassen von dem, was zum Schema gehört. Aber ältere Geschwister werden konsequent nicht erwähnt? Entschuldige mal, aber ich argumentiere völlig anders als Du.

phenomena schrieb:Und dass das "nachdem" sich zwingend auch auf die Zeugung von Söhnen und Töchter beziehen muss, ist auch nicht gesagt. Man kann eben nur der Reihe nach schreiben, aber Ereignisse geschehen und nun mal auch Parallel. Um parallele Ereignisse eindeutiger darzustellen bräuchte der Fließtext eine ganz andere Struktur.

Ach nein?

Und Set zeugte Söhne und Töchter; und mit 105 Jahren zeugte er Enosch.
Und Set lebte, nachdem er Enosch gezeugt hatte, 807 Jahre.
Und alle Tage Sets betrugen 912 Jahre, dann starb er.

Da steht es aber anders, und das ist ne Abfolge. Mit Hebräischkenntnissen ließe sich sogar erkennen, daß der Satz "und (er) zeugte Söhne und Töchter", wie er real hinter der Angabe der 807 Jahre steht, im Narrativ dasteht. Mit dem Narrativ aber werden Ereignisse beschrieben, die sich nach dem zuvor Gesagten ereignen. Für Gleich- oder Vorzeitigkeit hätte z.B. der weqatal verwendet werden müssen, also nach dem "und" das Verb im Perfekt, nicht Imperfekt wie beim Narrativ. Der Narrativ erzählt Ereignisgänge.

@perttivalkonen

Meine Achtung dafür, dass du auf all die Punkte eingehst.

Wir vertreten verschiedene Positionen und Methoden, die durch keine Dialektik zu irgendeinem Kompromiss führen können. Das habe ich schon früher bei uns fest gestellt.

Was mich angeht, schlage ich deshalb vor, noch einemal zu meinem ersten Beitrag in diesem Thema auf Seite 2 zurück zu gehen.
Worum ging es mir primär ? Darum, dass die Patriarchen erst im ziemlich späten Alter ihre ersten Nachkommen gezeugt haben sollen. Man kann natürlich behaupten, dass der Text genau das aussagen will, weil er explizit nichts anderes sagt. Ich halte aber diesen Rückschluss mindestens für fraglich, weil sowas zu keiner historisch erfassbaren Zeit der Normalzustand gewesen war. Für jeden in Frage kommenden Leser hätte sich die Frage nach dem "Warum erst so spät ?" ergeben. Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu, nicht aber liegt das in der Natur des Menschen oder am Charakter antiker orientalischer Völker.

Wenn der Autor die Protagonisten erst so spät Nachkommen bekommen lässt, der Text also lediglich Fiktion ist, verfolgt er damit eine Absicht, die er nicht nennt, die aber erklärungsbedürftig wäre. Für seine eigene Lebenswelt dürfte so später Nachwuchs nicht der Normalfall gewesen sein.

Wenn die Protagonisten reale historische Persönlichkeiten waren (wovon ich ausgehe), dann ergibt sich diese Frage ebenfalls, allerdings ist sie dann nicht an die Aussageabsicht des Autors gerichtet, sondern auf die Umstände, die frühere Geburten verhinderten. Und : Dann kann man ebenfalls davon ausgehen, dass der Autor die Antwort selber nicht kennt. Dann ergibt auch sein Schweigen dazu einen Sinn und muss nicht mit historisch kritischen Metadebatten zerredet werden.

phenomena schrieb:Worum ging es mir primär ? Darum, dass die Patriarchen erst im ziemlich späten Alter ihre ersten Nachkommen gezeugt haben sollen.

Was ja ohnehin arg irrelevant ist. Denn es wird ja nicht wirklich erklärlicher, wenn es nicht der allererste, sondern nur ein späterer Sohn ist, den ein Vater mit 130 Jahren bekommt. Oder mit 187. Oder 500*. Die Erstgeborenendebatte ist letztlich nur Pillepalle an dieser Stelle.

[* Von den zehn Vorsintflutlern haben gerade mal vier ihren namentlich genannten Sohn mit weniger als 100 Jahren bekommen.
Enosch: Kenan mit 90
Kenan: Mahalalel mit 70
Mahalalel: Jered mit 65
Henoch: Metuschelach mit 65
Von den 19 nachsalomonischen Königen Judas läßt sich für 14 das erreichte Lebensalter ermitteln. Da fünf von ihnen eines gewaltsamen Todes starben, bleiben nur neun mit "natürlichem Tod" übrig. Dennoch gibt es auch unter diesen neun nur zwei, die das 65. Lebensalter erreicht haben, aber keinen, der 70 wurde, von 90 ganz zu schweigen.
Selbst diese "niedrigen" Vateralter sind also nicht wirklich realistisch.]

Na jedenfalls habe ich benannt, wieso der Text die genannten weiteren Kinder als Nachgeborene kennzeichnet und nicht auch früher Geborene umfassen kann, und wieso die Nichterwähnung früher Geborener nicht als zufällige Auslassung interpretiert werden kann. Wenn Du es persönlich anders glaubst, dann sei Dir das natürlich überlassen. Willst Du hingegen, daß auch andere diese Möglichkeit ernstnehmen, dann mußt Du meine Darlegungen schon entkräften und plaausible Gründe angeben, die für Deine Annahme sprechen.

phenomena schrieb:Ich halte aber diesen Rückschluss mindestens für fraglich, weil sowas zu keiner historisch erfassbaren Zeit der Normalzustand gewesen war.

Wie gesagt, das gilt nicht nur für den Fall, daß es sich um das Erstvater-Alter handelt. Auch Nachzüglerkinder bekommt man nicht mit 500. Selbst mit 65 bekam damals kaum noch wer Kinder, weil kaum wer noch so alt wurde, nicht mal Könige.

phenomena schrieb:Für jeden in Frage kommenden Leser hätte sich die Frage nach dem "Warum erst so spät ?" ergeben.

Jedenfalls für jeden neuzeitlich denkenden Leser. Wer hingegen mit einem damaligen mythischen Weltbild die Texte las, dürfte sich diese Frage nicht zwangsläufig (wenn überhaupt) gestellt haben.

phenomena schrieb:Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu

Ach, und das weißt Du woher?

phenomena schrieb:Für seine eigene Lebenswelt dürfte so später Nachwuchs nicht der Normalfall gewesen sein.

Ach, aber das hohe Gesamtlebensalter ist ok? Nee Du, wer 950 wird, der kriegt auch mit 500 noch Kinder, da hab ich überhaupt kein Problem mit. Laut Bibel wurde König Hiskia 54, bekam seinen Sohn und Thronfolger Manasse aber erst mit 42, also erst nach fast 78% seiner Gesamtlebensdauer. Da sind Noahs knapp 53 Prozent geradezu lachhaft wenig.

Wenn ein Mensch 1000 Jahre alt würde, wäre er sicher bis kurz vor seinem Tod fruchtbar, allerdings müßte er für so eine Lebenserwartung Selbstheilungskräfte besitzen wie die Comicfigur Wolverine (oder sogar mehr, in den Altersgeschichten ist Logan sowas um die 300 Jahre alt, glaube ich). Aber sowas hatte kein menschliches Volk jemals. Der Mensch war immer, wie die meisten Arten auf dieser Welt, eher auf starke Vermehrung statt auf hohe Lebenserwartung programmiert. Bei sehr langlebigen Arten treffen viele Faktoren zusammen (z. B. Schildkröten: Reptilien, kaltblütig, ein etwas anderer Stoffwechsel und Energieumsatz als bei den kurzlebigeren Säugetieren), und Ansätze für die menschliche hohe Lebenserwartung finden sich schon bei unseren Primatenverwandten: Gorillas und Schimpansen in Gefangenschaft bis 40 Jahre, Orang-Utans sogar etwas mehr. Unsere durchschnittliche längere Lebenserwartung hängt auch zusammen mit der viel längeren Kindheitsphase, wer länger lebt wird oft später erst erwachsen.

perttivalkonen schrieb:Willst Du hingegen, daß auch andere diese Möglichkeit ernstnehmen, dann mußt Du meine Darlegungen schon entkräften und plaausible Gründe angeben, die für Deine Annahme sprechen.

Ich muss deine Darlegungen überhaupt nicht entkräften. Ich akzeptiere sie als eine mögliche Antwort. Allerdings darfst du auch nicht mit einem alleinigen Anspruchsrecht auftreten. Ich habe durchaus plausible Gründe genannt, gegen die du dich einfach aus ideologischen Gründen sperrst. Nicht deine Argumente sind mein Problem, sondern deine schon an Rabulistik grenzende Rhetorik, die ich seit ca. 16 Jahren in Foren beobachte, falls du immer der gleiche bist der unter diesem Namen zu diesem Themen in Erscheinung tritt.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls für jeden neuzeitlich denkenden Leser. Wer hingegen mit einem damaligen mythischen Weltbild die Texte las, dürfte sich diese Frage nicht zwangsläufig (wenn überhaupt) gestellt haben.

Das kann ja durchaus sein.

perttivalkonen schrieb:Ach, und das weißt Du woher?

Weil der Text selber eine Tabuisierung nicht hergibt. Nachfolgende Generationen von Überlieferern wussten aber nicht mehr als der Autor, konnten sich also keinen Fragen zu den Texten stellen. Schwierige Fragen hat man eben einfach verboten zur Schonung der Autorität der Texte. Dass diie Texte in der Antike keine Fragen aufgeworfen hätten lässt sich schon anhand von Josephus und Philon widerlegen. Die gehen durchaus auf Fragen ein, für die sie sich Antworten zurecht gelegt haben.

perttivalkonen schrieb:Ach, aber das hohe Gesamtlebensalter ist ok?

Nein, ist es eben nicht. Genau das habe ich ja bereits kritisiert : (scheinbare) Kuriositäten werden in Randbemerkungen als quasi Selbstverständlichkeiten fest gehalten, während eigentliche Selbstverständlichkeiten ausführlichst dargelegt und auch noch ständig wiederholt werden.

T.Rick schrieb:Unsere durchschnittliche längere Lebenserwartung hängt auch zusammen mit der viel längeren Kindheitsphase, wer länger lebt wird oft später erst erwachsen.

Das weiss ja der Körper nicht im voraus, wie lange er leben wird. Es ist ja nicht klar, ob eine längere Lebenserwartung dem Menschen einprogrammiert war, oder ob sie einfach durch günstigere Umwelt- und Lebensbedingungen begünstigt war.

Selbstverständlich "weiß" der Körper, welche Lebensdauer, die durch die Selbstregeneration und Teilungsfähigkeit der Zellen bestimmt ist, er im Normalfall (ohne Krankheiten, Unfälle, Kämpfe) haben wird. Selbst günstige Lebensbedingungen, wie wir sie heute haben, können die Lebenserwartung nicht über die maximale Grenze (je nach genetischer Ausstattung liegt die ab 80 bis 120 Jahre) befördern.
Wenn Frühmenschen mal eine längere Lebenserwartung gehabt hätten, könnte man das heute dank Genanalysen feststellen. Bekanntlich werden immer wieder Reste von vorzeitlichen Menschen gefunden, in denen noch brauchbare DNA steckt. Wenn da Anomalien festgestellt würden in den Teilen, die für die Telomere zuständig sind, Wikipedia: Telomer#:~:text=Die Telomere (gr.,Organismen%20%C3%A4hnlich%2C%20oft%20sogar%20gleich. wäre das für unsere Wissenschaftler ein gefundenes Fressen.

T.Rick schrieb:Wenn Frühmenschen mal eine längere Lebenserwartung gehabt hätten, könnte man das heute dank Genanalysen feststellen.

Wenn man denn die richtigen gefunden hätte und wenn eine überhaus hohe Lebenserwartung überhaupt pauschal ausgesagt werden soll. Wenn man schon davon ausgeht, dass es sich um jahrzehntausende alte Überreste handelt, lehnt man sich schon über die biblischen Prämissen hinaus.

Wenn diese zahlenmäßig beschränkte Dynastie aus dem AT sich angeblich als Vorväter sämtlicher später dort ansässiger Völker verewigt hat, sollte man Material genug finden, nämlich in mehr oder weniger stark ausgeprägter Form in allen ihren Nachkommen, je weiter zurück um so stärker.
Daß ein Mann oder eine kleine Gruppe von Männern die genetischen Eigenschaften von sehr vielen späteren Nachkommen über einen ganzen Kontinent bestimmen kann, hat man erst kürzlich in Bezug auf die nach Europa eingewanderten Glockenbecherleute nachgewiesen https://www.deutschlandfunk.de/palaeogenetik-das-raetsel-der-glockenbecher-kulturen.1148.de.html?dram:article_id=451716
Unmöglich ist es daher nicht, und im Nahen Osten werden auch hin und wieder sehr alte menschliche Überreste gefunden. Von einigen biblischen Charakteren sollen sogar noch bekannte Gräber existieren, allerdings dürfte es so gut wie unmöglich sein, dafür die Erlaubnis für Forschungen und Extrahierung von Erbmaterial zu bekommen, so rigoros wie die jüdischen Ultraorthodoxen über die geheiligten Grabstätten ihrer (mutmaßlichen) Vorfahren wachen.

Eine andere Möglichkeit, die aber sehr schwer ausfindig zu machen wäre, sind sogenannte Atavismen, also heute lebende Menschen, bei denen durch Zufall uralte Genkombinationen wieder zutage treten. Vor allem in genetisch verarmten Familien, wo Inzest vorkam oder über längere Zeit sehr eng verwandte Personen unter gerade noch erlaubten Umständen heirateten, kann so etwas passieren, und das ist der Hauptgrund, warum sowas nicht an die große Glocke gehängt wird.
Kennen tut man dieses Phänomen von Elefanten, nämlich einer Region irgendwo im Gebiet Thailand oder Laos (nagelt mich nicht fest), wo in einer kleinen Gruppe wilder Elefanten, die über viele Jahre keine Blutauffrischung von fremden Herden bekamen, Tiere mit auffälliger Größe und Ähnlichkeit zu urzeitlichen Mammuts geboren wurden. Die alten Mammut-Eigenschaften waren über viele Generationen verdeckt weitergegeben worden und kamen erst durch die längere Inzucht wieder ans Licht.
Beim Menschen würde ein Atavismus irgendwann über sein hohes Lebensalter auffallen, wenn er keinem Unfall, Krankheit, Gewalttat zum Opfer fällt, denn heutzutage wird jede Geburt registriert.

Wenn unser Gott-Vater will, dass man 165 Jahre lebt, dann geschieht sein Wille. Wenn er will, dass ein Paar im Lebensalter von 100 Jahren noch ein Kind zeugen soll, dann geschieht dies. Sein Wille steht über unseren! Da hat man dann nicht zu diskutieren, wie es möglich sei, dass ein Mensch solange leben kann. Denn der Geist ist über der Materie herrschend. Nicht umgekehrt!

@Falkenauge

Da dieser Gott noch nie als existent belegt wurde, kann auch niemand wissen, was er, so es den einen geben sollte, wollen täte. Somit sind alle Deine Aussagen pure Fantasy.
Selbstverständlich dürfen die, die Realität jeder Fantasie vorziehen, über das Alter von Menschen diskutieren.

off-peak schrieb:Da dieser Gott noch nie als existent belegt wurde, kann auch niemand wissen, was er, so es den einen geben sollte, wollen täte. Somit sind alle Deine Aussagen pure Fantasy.
Selbstverständlich dürfen die, die Realität jeder Fantasie vorziehen, über das Alter von Menschen diskutieren.

Weil Du ihn noch nicht gefunden hast, stellst Du ihn und meine Aussage als Fantasie dar. Jeder der sich um ihn bemüht, dem kommt er 1000 Schritte entgegen. Und solange es bei Dir noch nicht geschehen ist, solange ist alles andere, was über Gott erzählt wird, eben eine Fantasie. Ich verstehe Dich! Weiter hier auszuführen, wäre am Thema vorbei.

phenomena schrieb:Ich akzeptiere sie als eine mögliche Antwort.

Nee Du, meine Darlegungen haben Deine Annahme entkräftet, ja ausgeschlossen. Daher ist es Dein Job, zu zeigen, daß die Stringenz meiner Ausführung falsch ist. Ansonsten hat sich Deine These erledigt.

Ich kenn das ja, daß am Ende einer Diskussion meine Ausführungen zur "Meinung" (hier: zur Möglichkeit) runtergestuft werden, weil man dem halt nicht folgen will. Aber so läuft das nicht. Im Hebräischen ist der Satz vom Zeugen der Söhne und Töchter nun mal ein Narrativ-Satz (Waw plus Imperfekt innerhalb der Wiedergabe vergangener Ereignisse).

phenomena schrieb:Allerdings darfst du auch nicht mit einem alleinigen Anspruchsrecht auftreten.

Doch nicht ich. Hier geht es um Tatsachen, nicht um meine Meinung oder Interpretation selbiger.

phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb:
Jedenfalls für jeden neuzeitlich denkenden Leser. Wer hingegen mit einem damaligen mythischen Weltbild die Texte las, dürfte sich diese Frage nicht zwangsläufig (wenn überhaupt) gestellt haben.

Das kann ja durchaus sein.

Und wieder so ein Runterspielen als ein "Kann". Nee Du, wir haben sogar echte Belege dafür. In der klassischen griechischen Antike, in benachbarten Kulturen ab dem Hellenismus, wurde das Mythische Denken bzw. das Nichtverstehen mythischer Erzählungen auf einer historischen Ebene neu bewertet, und nun historisierend. So kam hier die Vorstellung auf, alle Mythen (und viele Götter) seien entstanden entweder als Wiedergaben von Naturereignissen oder als ein konkretes Ereignis unter Menschen in der Vorzeit (bzw. als diese Menschen aus grauer Vorzeit: die Ahnen). Diodor etwa trieb dies auf die Spitze, indem er ein und den selben Mythos gleich mehrfach, also als mehrere historische Ereignisse in verschiedenen Regionen oder zu unterschiedlichen Zeiten umdeutete und in seiner Weltgeschichte wie Tatsachen aneinanderreihte.

Auch für das Judentum in hellenistischer Zeit ist solch ein Wandel des Denkens bezeugt. So widersprechen , ich schrieb es bereits, die beiden biblischen Schöpfungsberichte einander. So wird zum Bleistift im ersten gesagt, daß Gott den Menschen männlich und weiblich schuf. Im zweiten hingegen wird der Aram erschaffen, aber die Frau wird weder gleichzeitig noch überhaupt erschaffen, sondern "gemacht", aus der Rippe gebildet. Erst in hellenistischer Zeit kommt die Lilith-Erzählung auf, deutlich erkennbar als ein Versuch, die beiden Schilderungen historisierend als echte Handlungsabfolgen zu verstehen und inhaltlich zu harmonisieren. Erst schuf Gott den Menschen als Adam und Lilith. Dann aber wollte Lilith sich nicht dem Manne unterordnen, weil sie doch gleich wie er sei, gleich geschaffen und so. Also wurde Lilith verworfen, und anschließend wurde die Eva gebastelt. Nicht geschaffen, nicht aus dem Material, aus dem Adam gemacht wurde, sondern gemacht aus nem Stück vom Mann, also ihm gehörig und eindeutig untergeordnet. Also sind beide Bibelstories historisch wahr, weil muß ja, und mit der eingeschobenen Lilith-Story klappts ürgntwie.

Auch das Substanz-Denken ist so ne griechisch-hellenistische Sache. Im Weltschöpfungsbericht 1.Mose1 wird die Frage, woraus das alles denn gemacht wird, gar nicht gestellt, geschweige denn beantwortet. Die Vorstellung der "Schöpfung aus dem Nichts", creatio ex nihilo, wird erst in hellenistischen Texten vertreten. Im vorhellenistischen Israel konnte die Substanz-Frage nicht einmal gedacht werden, wie man z.B. daran erkennen kann, daß bei Jesaja die Finsternis die erste Schöpfung Gottes sei.

Es ist historisch gut bezeugt, daß bestimmte Fragen erst aufkommen können, wenn ein bestimmter kultureller Kontext, ein Denkhorizont erreicht ist. Wir heute können uns gar nicht vorstellen, daß man solche Fragen nicht automatisch stellt, sondern sie vielmehr geradezu stellen muß. Aber da setzen wir unseren eigenen kulturellen Kontext voraus, hinterfragen gar nicht erst, ob diese kulturelle Prägung existiert - und bei allen anderen zwangsläufig ebenfalls. Tatsächlich aber können wir in Texten aus verschiedenen Epochen samt eigener kultureller Prägung sehen, daß die einen genau solche Fragen aufwerfen und zu beantworten suchen, die anderen aber nicht einmal ansatzweise über so etwas reden.

Und dann der Hammer von Dir: Na die müssen diese Fragestellung irgendwie tabuisiert haben, deswegen taucht die nicht auf.

Nee Du, so läuft das nicht. Du hältst Deine spezielle kulturelle Prägung als quasi gottgegeben (wahleise naturgegeben) voraus und drückst diese allen anderen auf. Und wenns eng wird, dann kommt ein "was Du sagst, ist nur ein Kann".

phenomena schrieb:Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu, [nicht aber liegt das in der Natur des Menschen oder am Charakter antiker orientalischer Völker.]

perttivalkonen schrieb:Ach, und das weißt Du woher?

phenomena schrieb:Weil der Text selber eine Tabuisierung nicht hergibt.

Hä? Ich mein: HÄÄÄÄÄHH????

phenomena schrieb:Schwierige Fragen hat man eben einfach verboten zur Schonung der Autorität der Texte.

Tscha, stimmt nicht, siehe Lilith. Nicht gestellte Fragen liegen daran, daß sie gar nicht gedacht / gestellt wurden. Nicht, daß sie unterdrückt worden wären. Als solche Fragen dann im Denken aufkamen, stellte man sie auch und schlug Antworten vor.

Echt, einfach mal irgendnen Schiet ausdenken und den dann als Erklärung / Argument hinstellen, das ist doch keine Art!

phenomena schrieb:Dass diie Texte in der Antike keine Fragen aufgeworfen hätten lässt sich schon anhand von Josephus und Philon widerlegen.

Weia! Gibts für Dich wirklich nur zwei kulturelle Kontexte: unseren heutigen (natürlich abendländischen) und "den früher"? Der griechisch-hellenistische Wandel des Denkens war womöglich der größte Einschnitt in unserer Kulturgeschichte.

phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ach, aber das hohe Gesamtlebensalter ist ok?

Nein, ist es eben nicht. Genau das habe ich ja bereits kritisiert

Ich hab nicht gesehen, daß Du was anderes als das Erstvateralter kritisch angesprochen hättest.

phenomena schrieb:Es ist ja nicht klar, ob eine längere Lebenserwartung dem Menschen einprogrammiert war, oder ob sie einfach durch günstigere Umwelt- und Lebensbedingungen begünstigt war.

Ähm, doch, beides wissen wir. Wir kennen die Geschichte mit den Telomeren und den Regenerationszahlen für diverse Körperzelltypen. Und wir können es sogar beobachten, welche mittleren Lebensalter unter welchen Bedingungen erreicht werden können.

T.Rick schrieb:Kennen tut man dieses Phänomen von Elefanten, nämlich einer Region irgendwo im Gebiet Thailand oder Laos (nagelt mich nicht fest), wo in einer kleinen Gruppe wilder Elefanten, die über viele Jahre keine Blutauffrischung von fremden Herden bekamen, Tiere mit auffälliger Größe und Ähnlichkeit zu urzeitlichen Mammuts geboren wurden. Die alten Mammut-Eigenschaften waren über viele Generationen verdeckt weitergegeben worden und kamen erst durch die längere Inzucht wieder ans Licht.

Was freilich ein Wunder wäre, da sich die Vorfahren der Gattungen Mammuthus und Elephas bereits vor 6,7 Millionen Jahre voneinander getrennt hatten, mehrere Millionen Jahre, bevor das Mammut sein Aussehen und seine Wolle hervorgebracht hat. Der südasiatische Elephas ist kein Nachkomme des Mammuts, er kann also keinerlei mammutische Atavismen hervorbringen.

Während die Gattung des Asiatischen Elefanten, Elephas, sich erst ca. vier Millionen Jahre nach Abspaltung von der zum Mammut führenden Linie entwickelte und seither in Südasien und zeitweise bis Westasien lebte, entstand die Gattung Mammuthus bereits eine Million Jahre nach besagter Aufspaltung, also vor ca. 5,7 Millionen Jahren. In den ersten paar Millionen Jahren lebten die ersten Arten dieser Gattung sämtlich in Afrika, vornehmlich dem nördlichen Afrika. Erst vor weniger als drei Millionen Jahren verließen erste Mammute Afrika und kamen in den südlichen Bereich Eurasiens. Ins nördliche Eurasien, wo es also kälter war, kam sogar erst vor 750.000 Jahren das Steppenmammut, und erst aus diesem ging schließlich das Wollhaarmammut (Manni, das mürrische Mammut) vor, wie wir es alle kennen und lieben.

Steppi das Steppenmammut sah eher so aus:

Original anzeigen (0,2 MB)

nicht so mammutisch wie:



oder:

Original anzeigen (0,4 MB)

Ich denke mal, Du bist da einem Hoax aufgesessen, einer Ente.

perttivalkonen schrieb:Wir heute können uns gar nicht vorstellen, daß man solche Fragen nicht automatisch stellt, sondern sie vielmehr geradezu stellen muß. Aber da setzen wir unseren eigenen kulturellen Kontext voraus, hinterfragen gar nicht erst, ob diese kulturelle Prägung existiert - und bei allen anderen zwangsläufig ebenfalls. Tatsächlich aber können wir in Texten aus verschiedenen Epochen samt eigener kultureller Prägung sehen, daß die einen genau solche Fragen aufwerfen und zu beantworten suchen, die anderen aber nicht einmal ansatzweise über so etwas reden.

Das kann man jemandem (dem Foristen) aber schwerlich zum Vorwurf machen. Sich bewusst zu werden, dass das eigene Denken von einem kulturellen Kontext abhängt, dass die Fragen die man stellt, sich nur aus diesem Kontext heraus überhaupt sinnvoll stellen lassen, verlangt Einiges ab. Das ist keine Denkleistung, die man mal eben nebenbei erbringt, gerade weil es eine *$"!^ Arbeit ist sich überhaupt darüber klarzuwerden. Und am Ende steht man mit weniger Gewissheit da, als vorher. Aber vielleicht mit einem tieferen Verständnis für andere Menschen, auch und gerade aus anderen Kulturen und Epochen.

Weißt Du, @paxito
bei jemandem, der meine historisch-kritischen Darlegungen als metadiskutierendes Zerreden herabsetzt und mir vorwirft, mit meiner Kritik seiner Darlegungen wolle ich mich nur aus ideologischen Gründen dagegen sperren (statt sich mit meinen Ausführungen inhaltlich auseinanderzusetzen), bei so jemandem re-agiere ich höchstens adäquat.

Falkenauge schrieb:Und solange es bei Dir noch nicht geschehen ist,

Ne, Du, so funktioniert aber das Finden von real Existierendem einfach nicht. Ein Wesen, dass nur die sehen, die es sehen wollen, ist nun mal ein Hirngespinst.

@off-peak

Das funktioniert auch in die andere Richtung und nennt sich dann PAL-Feld ;)
Wikipedia: Hintergründe zu Per Anhalter durch die Galaxis#Problem-anderer-Leute-Feld

perttivalkonen schrieb:Der griechisch-hellenistische Wandel des Denkens war womöglich der größte Einschnitt in unserer Kulturgeschichte.

Das meinte wohl einer meiner Lehrer, als er und das Altgriechisch als Schulfach schmackhaft machen wollte: "Überall wo die Griechen nicht hingekommen sind, haben wir heute Entwicklungshilfe."

Man kann halt fast alles von zwei Seiten denken.