Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

perttivalkonen schrieb:Nein, denn jede Kultur mit Katastrophenerfahrung kennt an ihren Rändern bzw. durch Handel stets auch Nachbarn, die von der Katastrophe verschont geblieben sind.

Ich wollte nicht fabulieren, ich habe als Prämisse gesetzt, dass es tatsächlich eine globale Flutkatastrophe gab - eben vielleicht weil ein Meteorit irgendwann vor ein Paar tausend Jahren auf die Erde gekracht ist. Ob die Geowissenschaften Hinweise auf ein solches Ereignis haben, weiß ich nicht.

Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, wieso gerade dann, wenn keine Kultur mit Katastrophenerfahrung eine Katastrophe erlebt hat, bei der kein Nachbarvolk verschont geblieben ist, ausgerechnet die Mythologie der Sumerer (Ziusudraepos) und der Israeliten (Genesis) von einem derartigen Ereignis berichtet.

Sampo schrieb:ich habe als Prämisse gesetzt, dass es tatsächlich eine globale Flutkatastrophe gab

Und da bin ich auch drauf eingegangen. Daß Du es bemerkt hast, kann ich Deinem jetzigen Beitrag nicht entnehmen.

Sampo schrieb:Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, wieso gerade dann, wenn keine Kultur mit Katastrophenerfahrung eine Katastrophe erlebt hat, bei der kein Nachbarvolk verschont geblieben ist, ausgerechnet die Mythologie der Sumerer (Ziusudraepos) und der Israeliten (Genesis) von einem derartigen Ereignis berichtet.

Auch dazu kam nochmal was in meinem Vorbeitrag, letztlich aber schon zuvor.

Ich habe mich mit dem Thema der langen Lebenserwartung der Urväter in der Bibel vor langer langer Zeit beschäftigt.Nur aus Interesse und Neugier.
Hatte noch nichts mit Prae-Astro oder Vorgeschichte zu tun.
Es gibt nur 2 Systematiken.
Sie bekamen ihren ersten Nachwuchs erst in aus unserer Sicht schon enorm hohen Alter.
Interessant wäre, wann die Pubertät war.
Und von dem ältesten angefangen wurde die Lebensspanne immer kürzer.Von einem zum nächsten.
Der letzte blieb weit unter 300.
Aber ich glaube daraus ableiten lasst sich nichts.Ausser dass es seltsam ist.
Caligae168

Die Antwort wurde mittlerweile gegeben. Fällt alles unter die Rubrik Mythen und Märchen. Ist nichts realistisches dran, also braucht man auch gar nicht spekulieren wann diese angeblichen Altvorderen in die Pubertät kamen.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre, daß die utopischen Zahlen irgendwelche verkappten Hinweise auf astrologische/astronomische Berechnungen darstellten, die sich heute nicht mehr enträtseln lassen. Mit Astrologie und Astronomie, damals
noch untrennbar verbunden, befaßten sich schon die alten Sumerer, und übriggebliebene Hinweise auf sonst längst vergessenes Wissen findet man in alten Märchen öfter, lies mal das Märchen von den zertanzten Schuhen. Auch ein interessantes Thema, mit dem man sich spaßeshalber befassen kann.

caligae168 schrieb:Interessant wäre, wann die Pubertät war.

Die Pubertät findet seit Tausenden von Jahren zu einem biologisch vorgesehenem Zeitpunkt statt, der durch Zivilisation nur um ein Weniges, drei, vier Jahre, variiert werden kann.

Von daher ist dies ...

caligae168 schrieb:Sie bekamen ihren ersten Nachwuchs erst in aus unserer Sicht schon enorm hohen Alter.

... ausgesprochen unwahrscheinlich. Wenn überhaupt, verhielt es sich anders rum, da nicht nur die durchschnittlichen Lebenserwartungen, sondern vor Allem auch das tatsächlich zu erreichende Alter vor Tausenden von Jahren weitaus niedriger lag als heute.
Vergleichen kann man das in etwa mit den sogenannten Naturvölkern, bei denen die Ältesten es bis ca 65 schaffen.

Dass in etlichen Kulturen alte Knacker noch mal Kinder mit jungen Frauen zeugen können, ist nicht neu, und möglich, ändert aber nichts daran, dass Menschen einfach keine 300 Jahre alt werden.

@off-peak

off-peak schrieb:Dass in etlichen Kulturen alte Knacker noch mal Kinder mit jungen Frauen zeugen können, ist nicht neu, und möglich, ändert aber nichts daran, dass Menschen einfach keine 300 Jahre alt werden.

Richtig!
Und genau da liegt ja das Problem.
Bei dem Thema gehts zwar ursprünglich nur um die Bibel.Aber die Bibel ist kein Einzelfall.
Gruss @caligae168

@T.Rick

Mit dem kontinuierlich abfallenden Lebensalter scheint aber eine Systematik drin zu stecken.
Was ist damit.Vor allem auch wenn man die beiden Randwerte betrachtet.
@caligae168

In der Astrologie gibt es große Zyklen und kleine. Zuerst muß man die großen Zyklen festlegen, weil die kleineren meistens in Bruchteilen der großen gerechnet werden. 360 Grad ist der (Tier)Kreis, wenn man den hat, kann man kleinere Zyklen, z. B. 12 x 30 Grad (Monate) festlegen, als Beispiel. Bei den Maya war die Zahl 52 wichtig, die immer wieder auftaucht. Daß ein sumerisches "Götterjahr" gleich 3600 Menschenjahre sein soll, ist eigentlich schon ein ziemlich deutlicher Hinweis auf die 360, nur was die Verzehnfachung bedeutet weiß ich noch nicht. Vielleicht war damit eine räumliche Dimension mehr gemeint, 360 Grad für den (Tier-)Kreis am Himmel und auf 10 Länder, Provinzen, sonstwas als Symbol des korrespondierenden "Erdkreises" gerechnet.

caligae168 schrieb:Aber die Bibel ist kein Einzelfall.

Es ist halt leichter, Leuten, die eine Behauptung nicht überprüfen können, etwas vorzumachen. Und je älter ein Machwerk, umso eher wird man sehen, dass das auch schamlos so gehandhabt wurde.
Wobei wir nicht vergessen sollten, dass viele der Geschichten den damaligen Zuhörern durchaus als Geschichten bewusst waren. Auch sie wollten, wie wir heute, einfach nur unterhalten werden.

Diese horrend absurd hohen Altersangaben dürften sogar im Laufe der Zeit durch das bloße Nacherzählen ganz von alleine immer größer geworden sein. Mündliche Überlieferungen haben es nun mal an sich, sich von der Originalgeschichte Meilen weit weg zu entfernen.

T.Rick schrieb:Vielleicht war damit eine räumliche Dimension mehr gemeint, 360 Grad für den (Tier-)Kreis am Himmel und auf 10 Länder, Provinzen, sonstwas als Symbol des korrespondierenden "Erdkreises" gerechnet.

Diese Idee kam mir gerade erst, möglicherweise ist mit "Götterjahr" tatsächlich eine Raum- und nicht eine zeitliche Aussage gemeint, so wie bei unserem "Lichtjahr", das ja auch eine Raumgröße ist (die Strecke, die das Licht in einem Jahr zurücklegt). Wenn ein König xx 10 "Götterjahre" regierte, könnte man das vielleicht lesen als "er war 10 (normale) Jahre Herr über Himmel und Erde". Den ganzen Himmel und die ganze Erde, war gemeint.
Bei den späteren Königen verringerte sich das um ein Zehntel, von tausenden auf hunderte von Jahren, weil sie dann nicht mehr den ganzen Erdkreis (10 Reiche oder Länder) für sich beanspruchen konnten, sondern nur noch ihr eigenes Stück, eines von 10 die in der damaligen Sicht zusammen die ganze Welt ergaben.

caligae168 schrieb am 29.08.2021:Sie bekamen ihren ersten Nachwuchs erst in aus unserer Sicht schon enorm hohen Alter.

Vom ersten Nachwuchs ist ja gar nicht die Rede. Als Rückschau sieht die Aufzählung der Nachkommen natürlich so aus, als sei es eine gerade Linie, die immer genau den richtigen Nachwuchs hervor bringt. Aber weder wird gesagt, dass es jeweils die ersten Sprösslinge, noch die einzigen waren. Die Erzählung bzw. die vom Erzähler eingenommene Perspektive über die Nachkommen ist zwar pfadabhängig, aber die realen Familienverhältnisse der Patriarchen müssen es deswegen noch lange nicht gewesen sein.

off-peak schrieb am 30.08.2021:Diese horrend absurd hohen Altersangaben dürften sogar im Laufe der Zeit durch das bloße Nacherzählen ganz von alleine immer größer geworden sein. Mündliche Überlieferungen haben es nun mal an sich, sich von der Originalgeschichte Meilen weit weg zu entfernen.

Hohe Altersangaben gelten oft als Autorität von Narrativen. Man bezeichnet das auch als Traditionsargument oder Argument des Althergebrachten. Dass die Bibel sich diese Rhetorik zu Eigen macht, sehe ich aber nicht. Vor allem würde es die einerseits hohen, andererseits sehr schnell sinkenden Altersangaben nicht erklären. Der Autor wollte definitiv darstellen, dass die Leute in der Frühzeit der Geschichte sehr alt geworden sind. Ein klares Motiv dafür ist aber gar nicht erkennbar. Er scheint diesbezüglich wohl selber unwissend.

phenomena schrieb:Vom ersten Nachwuchs ist ja gar nicht die Rede. Als Rückschau sieht die Aufzählung der Nachkommen natürlich so aus, als sei es eine gerade Linie, die immer genau den richtigen Nachwuchs hervor bringt. Aber weder wird gesagt, dass es jeweils die ersten Sprösslinge, noch die einzigen waren. Die Erzählung bzw. die vom Erzähler eingenommene Perspektive über die Nachkommen ist zwar pfadabhängig, aber die realen Familienverhältnisse der Patriarchen müssen es deswegen noch lange nicht gewesen sein.

Als Textbeispiel mal 1.Mose5,6-8

Und Set lebte 105 Jahre und zeugte Enosch.
Und Set lebte, nachdem er Enosch gezeugt hatte, 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
Und alle Tage Sets betrugen 912 Jahre, dann starb er.

Klingt schon nach der Erstgeborenenfolge. Klar, es muß da nicht stets der Erstgeborene sein, über den die Linie geht. So zeugt Noah, als er 500 Jahre alt war, den Sem, , den Ham und den Japhet, aber Sem, über den dann die Linie weitergeht bis zu den Patriarchen, ist nicht der Erstgeborene. Da die Sintflut im 600. Jahr Noahs kam, Sems Sohn im 100. Jahr Sems aber erst - ausdrücklich - zwei Jahre nach der Flut geboren wurde (1.Mose11,10), kann Sem nicht der Erstgeborene Noahs sein. Da Japhet jünger als Sem sein soll (1.Mose10,21), muß Ham der Erstgeborene sein.

Aber ansonsten kommt obiges Schema vor, und das deutet darauf hin, daß der genannte Sohn auch als der Erstgeborene gilt.

perttivalkonen schrieb:Aber ansonsten kommt obiges Schema vor, und das deutet darauf hin, daß der genannte Sohn auch als der Erstgeborene gilt.

Nicht ausgeschlossen, aber immerhin werden in diesem Kapitel auch Adams Nachkommen vor Seth unter den Tisch fallen gelassen. Die Gründe, dass sie sich nicht in die "Heilslinie" einreihen, dürften bekannt sein. Die vielfache Betonung des "nachdem" sagt nicht, dass es überhaupt kein "zuvor" gab.

phenomena schrieb:aber immerhin werden in diesem Kapitel auch Adams Nachkommen vor Seth unter den Tisch fallen gelassen.

Nicht wirklich. Direkt vor dem Einsetzen der Genealogie von Adam bis zu Noahs Söhnen steht das Kapitel, das mit der Geburt von Abel und Kain beginnt und mit der Geburt Sets - "an Stelle Abels" (4,25) - endet. Set ersetzt den Erstgeborenen, er ist nicht einfach einer der nachgeborenen Söhne. Und so stellt auch der Anfang von Kap.5 deutlich klar: Set ist der, über den die Gottebenbildlichkeit Adams in die Menschheit weitergegeben wird.

phenomena schrieb:Die vielfache Betonung des "nachdem" sagt nicht, dass es überhaupt kein "zuvor" gab.

Da stets weitere Söhne und Töchterund da sie stets nur hinterm "nachdem" genannt werden: doch. Nur nicht bei Noah, denn der hatte nur diese drei.

perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Direkt vor dem Einsetzen der Genealogie von Adam bis zu Noahs Söhnen steht das Kapitel, das mit der Geburt von Abel und Kain beginnt und mit der Geburt Sets - "an Stelle Abels" (4,25) - endet. Set ersetzt den Erstgeborenen, er ist nicht einfach einer der nachgeborenen Söhne.

Mit Kapitel 5 beginnt aber die systematische Aufzählung der Geschlechter.Hier wird nur erzählt, dass Set der namentlich Relevante ist. Wieso nur er es ist, wird aber nicht gesagt. Klar, weil das sowieso aus der Vorgeschichte bekannt ist. Ist ja nicht meine Absicht diese Vorerzählung auszublenden oder zu leugnen. Der Autor hat an dieser Stelle kein Problem mit Wiederholungen von Aspekten der Vorgeschichte, nur das Familiendrama spart er an dieser Stelle aus. Wieso ? Nicht weil es zuvor schon erzählt wurde, sondern weil es einfach nicht relevant ist.

perttivalkonen schrieb:Und so stellt auch der Anfang von Kap.5 deutlich klar: Set ist der, über den die Gottebenbildlichkeit Adams in die Menschheit weitergegeben wird.

Das würde ich jetzt nicht unterschreiben, dass die Gottebenbildlichkeit weiter gegeben wurde, wenn es heisst, dass Set im Bilde Adams gezeugt wurde. In der Zwischenzeit ist ja einiges passiert, was den Status der Gottebenbildlichkeit durchaus in Frage stellt. Das führt jetzt allerdings doch weit vom Thema weg.

perttivalkonen schrieb:Da stets weitere Söhne und Töchterund da sie stets nur hinterm "nachdem" genannt werden: doch.

Nein, das sagt einfach nur aus, dass keine erwähnt werden. Über die Motive sagt das nichts Eindeutiges aus. Wenn man es jetzt radikal sehen möchte könnte man auch hineinlesen, dass es überhaupt keine Vorgeschichte gab. Dass die Protagonisten außer dem, was erzählt wird, überhaupt kein Leben gehabt hätten. Dass ihr jahrhundertelanges Leben nur aus dem bestand, was geschildert wird : Geboren werden, Kinder zeugen, sterben. Klar, literarische Fiktionen führen kein Eigenleben, aber das hätten sogar der Autor und seine anvisierte Zielgruppe gewusst. Das Unterschlagen von Lebensdaten, so wie das völlig kommentarlose Abbilden von Kuriositäten (extrem hohes Lebensalter) lässt doch eher darauf schließen, dass der Autor dem Leser eine ganze Menge gesunden Menschenverstand zumutete, sonst hätte er sich in Erklärungsnot gesehen und Text mehr ausgeschmückt.

phenomena schrieb:Dass die Bibel sich diese Rhetorik zu Eigen macht, sehe ich aber nicht.

Dann bist Du aber auf beiden Augen blind. ;)

Faszinierend fidne ich jetzt übrigens, dass Du auf der eine Seite glasklar erkennst, dass ...

phenomena schrieb:Man bezeichnet das auch als Traditionsargument oder Argument des Althergebrachten

... aber dann schnurstracks, als hätte es deine Erkenntnis gar nicht gegeben, dann aber völlig irrational und widersprüchlich, einen Schluss ziehst, der so gar nicht zu Deiner Erkenntnis passt:

phenomena schrieb:Der Autor wollte definitiv darstellen, dass die Leute in der Frühzeit der Geschichte sehr alt geworden sind.

Nein, das wollten sie nicht ausdrücken. All die anderen Menschen um diese angeblich so alten werden ja nicht als eben so alt erwähnt, nicht wahr?
Es wird nur stets eine bestimmte Autorität mit diesem hohen Alter als besonders weise und erfahren, eben als Autorität, geehrt, nicht aber generell alle anderen. Wären die das nämlich auch, gebe es keine Grund, das Alter Einzelner so hervor zu heben.

off-peak schrieb:... aber dann schnurstracks, als hätte es deine Erkenntnis gar nicht gegeben, dann aber völlig irrational und widersprüchlich, einen Schluss ziehst, der so gar nicht zu Deiner Erkenntnis passt:

Das hat aber nichts mit mangelndem Bewusstsein über diese Erkenntnis oder Inkonsequenz zu tun. Dass hohe Alter erwähnt werden, ist ja nun mal fakt, die man einfach nachlesen kann. Die Altersangaben stehen da. Aber der Autor benutzt sie in keinem Fall, um anhand dieser Lebensalter irgendwas zu legitimieren oder zu rechtfertigen. Er verwendet sie nicht für eine Rhetorik. Eben das ist doch das eigentlich erstaunliche an dem Text : Nicht, dass dort hohe Altersangaben erwähnt werden, sondern dass sie völlig kommentarlos und als selbstverständlich da stehen, als wäre der Autor dafür keine Rechenschaft schuldig. Deswegen gibt es ja überhaupt die wildesten Spekulationen darüber.

off-peak schrieb:Es wird nur stets eine bestimmte Autorität mit diesem hohen Alter als besonders weise und erfahren, eben als Autorität, geehrt, nicht aber generell alle anderen. Wären die das nämlich auch, gebe es keine Grund, das Alter Einzelner so hervor zu heben.

Zugegeben, die hohen Altersangaben sagt nichts darüber aus, wie alt andere nicht erwähnte Menschen wurden. Aber darüber zerbricht sich ja eh niemand den Kopf, der den Text nur für Fiktion hält.

In Genesis 6,3 gibt es lediglich nur einen möglichen Hinweis, der auf eine allgemeine Reduzierung des menschlichen Lebensalters schließen lässt. Aber er kann auch als Frist bis zur Flut verstanden werden. Für beides lässt sich ein Für und Wider auflisten. Dass die Patriarchen im Laufe der Zeit dann immer weniger alt wurden, kann andere Gründe haben. Dass das Alter aber auf besondere Ehre oder Vorbildlichkeit verweisen soll, passt überhaupt nicht. Dann hätte ja Abraham der Älteste sein müssen und Henoch hätte nicht so ausnahmsweise früh sterben müssen (ich vertrete nicht den Entrückungsmythos).

phenomena schrieb:Aber darüber zerbricht sich ja eh niemand den Kopf, der den Text nur für Fiktion hält.

Auch wenn der Text Fiktion, kann man darüber nachdenken, warum des eine Alter erwähnt wird, und des Andere nicht.

Und da ist es nicht unwahrscheinlich, das das gemacht wurde, um diesen Personen, denen ein besonders hohes Alter zugeschrieben wird, einen besonderen Nimbus zu verleihen, auch wenn es nur scheinbar nebenbei erwähnt wird.
Auch das fällt unter Rhetorik.

phenomena schrieb:Der Autor hat an dieser Stelle kein Problem mit Wiederholungen von Aspekten der Vorgeschichte, nur das Familiendrama spart er an dieser Stelle aus. Wieso ?

Wo gibts bittschön "Wiederholungen von Aspekten der Vorgeschichte"? Es gibt nur wenige Erweiterungen des Schemas, wie ich es für Set-Enosch zitiert habe. Das ist in Vv.1-2 der Schöpfungsbezug, in Vv.22a.24 Henochs Wandel mit Gott und seine Aufnahme, schließlich V.29 die erweiterte Einfürung Noahs. Auch V.32 fällt aus der Reihe, da das Schema nur teilweise befolgt wird, und da drei Söhne genannt werden. Der Rest ist stures Schema.

Der Schöpfungsbezug ist das einzige, das man "Wiederholung von Aspekten der Vorgeschichte" nennen könnte, aber das verkennt den Charakter der Genealogie als Anbindung an den Ursprung. Für diesen ist der Schöpfungsbezug wesentlich, er charakterisiert den "Ersten in der Reihe der Väter". So endet denn auch eine der beiden Genealogien Jesu im NT mit genau diesem Verweis, daß Adam aus Gott ist, also ebenfalls der Schöpfungsbezug. In der anderen Genealogie Jesu hingegen steht am Anfang der Väterreihe Abraham, als der erstmals von Gott erwählte, der Ursprung des Glaubens und des Volkes Gottes.

Solche Genealogien sind nicht daran interessiert, eine lückenlose Geschlechterfolge bis zu dem Punkt, bei dem man halt die Vorfahren nicht mehr kennt, aufzulisten, sondern es geht vielmehr darum, zu einem bestimmten Anfangspunkt zurückzuführen, der eine Bedeutung hat, und der, der am Ende dieser Genealogie steht, soll in genau diese Bedeutsamkeit hineingenommen werden. Hier in 1.Mose5 ist dies just der Schöpfungsbezug. Die ersten beiden Verse der Genealogie snd also nicht das Ergebnis einer Mitteilungslaune, was sonst noch so alles zu den einzelnen Generationen der Genealogie gesagt werden könnte.

Nein, der Verfasser dieser Genealogie erzählt nur Sachen, die für die Genealogie relevant sind. Am Anfang (Adam der gottebenbildlich Erschaffene) und am Ende (Noah der Hoffnungsträger für eine neue Menschheit) wird diesbezüglich vom reinen Schema abgewichen, und nur für Henoch, weil der nicht stirbt, gab es auch noch inmitten eine Abweichung. Ein Plauder-Erzähler war hier nicht am Werk; daß ein direkter Verweis auf Abel und Kain fehlt, ist sehr verständlich.

phenomena schrieb:Das würde ich jetzt nicht unterschreiben, dass die Gottebenbildlichkeit weiter gegeben wurde, wenn es heisst, dass Set im Bilde Adams gezeugt wurde

... der nach dem Bilde Gottes gemacht wurde. Genau deswegen wird das doch in V.1 angesprochen. Und bei Set in V.3 wiederholt.

phenomena schrieb:In der Zwischenzeit ist ja einiges passiert, was den Status der Gottebenbildlichkeit durchaus in Frage stellt.

Wo wird das angesprochen, daß dieses Status infragegestellt wäre? Das liest Du da nur hinein, nicht heraus.

phenomena schrieb:Nein, das sagt einfach nur aus, dass keine erwähnt werden.

Nein, so wischiwaschi unbedacht formuliert der Verfasser nicht. Es ist durchaus genau so gemeint. Was X neben seinem Sohn X noch an weiteren Kindern hat, kommt "danach". So ist auch die Formulierung der Adambildlichkeit Sets mehr als nur "so dahergesagt". Denn ob Enosch nun dem Set ähnelt, wird ja nicht mehr mitgeteilt, auch bei keiner späteren Generationenfolge. Wieso also ausgerechnet beim Set? Eben weil damit durchaus ein Rückbezug auf Kap.4 vorliegt: Die Gottebenbildlichkeit Adams geht über Set in die Menschheit - nicht über Kain.

Nein, diese Texte sind nicht "ungenau formuliert", sie sind vielmehr mit Bedacht so, wie sie sind. Deswegen werden hier keine "Anekdoten" in die Genealogie eingefügt, sondern alle Abweichungen vom Schema sind sehr absichtsvoll gesetzt. Und auch das Schema sollte schon ernst genommen werden, also daß die Geschwister des je genannten Sohnes jünger sind.

phenomena schrieb:Wenn man es jetzt radikal sehen möchte könnte man auch hineinlesen, dass es überhaupt keine Vorgeschichte gab. Dass die Protagonisten außer dem, was erzählt wird, überhaupt kein Leben gehabt hätten. Dass ihr jahrhundertelanges Leben nur aus dem bestand, was geschildert wird : Geboren werden, Kinder zeugen, sterben.

Nee, was anderes darf durchaus passiert sein. Aber was das Geborenwerden, Kinderzeugen und Sterben betrifft, so wird dies aber nun mal mitgeteilt. Für jeden der Reihe. Also kannst Du nicht davon ausgehen, daß Seth noch ein zweites Mal geboren wurde, ein weiteres Mal starb, oder zu einem anderen Zeitpunkt nochmals Kinder bekam. Denn was diese biographischen Aspekte betrifft, so wird das nun mal mitgeteilt.