Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Optimist schrieb:umgedreht könnte ich dir das Gleiche attestieren 😉

Klar, könntest du.
Evidenz würde mich aber natürlich überzeugen. Und bis dahin fantasiere ich mir halt nichts zurecht. Du hältst aber dein Fantasiegebilde für existent, ohne vernünftige Beleg zu haben. Da sehe ich schon recht deutliche Unterschiede.

Optimist schrieb:alles nur mit "Kollege Zufall" abtun ist halt auch kein tragfähiges Indiz, dass das Leben nicht bewusst gewollt war.

Seufz. Ich habe dir doch schon erklärt, was unter Zufall zu verstehen ist. Man kann keine hinreichend tragfähige kausale Begründung finden. Das ist eine ehrliche Aussage und weit davon entfernt sich etwas zurecht zu fantasieren für dessen Existenz es keinerlei Belege gibt.
Aber natürlich kannst du auch hier gerne glauben, es wäre genau das Gleiche. Macht letztendlich den Kohl ja auch nicht mehr fett. :)

Optimist schrieb:in der Zeitdauer.

Was ist denn eine relevante Zeitdauer? Bezogen auf die Existenzdauer des Universums?

Optimist schrieb:Ab wann änderte sich etwas in der Feinabstimmung und bedroht nun auf lange Sicht das gesamte Leben? Seit der Mensch in die Natur massiv reinpfuschte.

Welche Naturkonstanten hat der Mensch denn maßgeblich beeinflusst, sodass das System gefährdet wäre?

Heide_witzka schrieb:Welche Naturkonstanten hat der Mensch denn maßgeblich beeinflusst, sodass das System gefährdet wäre?

da denke ich z.B. an vergangene Probleme, z.B. FCKW in der Atmosphäre - Ozonloch usw. (bekam man durch Verbote in den Griff).
Heutzutage gibts andere schädliche Umwelteinflüsse, welche weltweite Auswirkungen haben - auch auf die Atmosphäre, z.B. CO2

Optimist schrieb:da denke ich z.B. an vergangene Probleme, z.B. FCKW in der Atmosphäre - Ozonloch usw. (bekam man durch Verbote in den Griff).
Heutzutage gibts andere schädliche Umwelteinflüsse, welche weltweite Auswirkungen haben - auch auf die Atmosphäre, z.B. CO2

Was hat das mit den hier aufgeführten Naturkonstanten zu tun?

Als Feinabstimmung des Universums wird in der Kosmologie die genaue Abstimmung der Größe von Naturkonstanten in den gegenwärtigen physikalischen Theorien bezeichnet, die notwendig ist, um mit diesen den physikalischen Zustand des beobachtbaren Universums zu erklären. Ob diese Feinabstimmung notwendig für die Erklärung der Natur ist oder nur eine Folge unzureichender, unvollständiger Theorien wird ebenso diskutiert, wie die Möglichkeit, dass es diese Feinabstimmung im Grunde nicht gibt, da es auch eine Vielzahl anderer Kombinationen von Naturkonstanten geben könnte, welche ebenfalls ein habitables Universum hervorbringen würden.

Wir reden hier die ganze Zeit vom Universum und du biegst mit dem Ozonloch um die Ecke.
Bist du sicher, dass das etwas mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten zu tun hat?
Oder reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei, weil du gerade wieder deinen ganz persönlichen Film drehst?

Heide_witzka schrieb:und du biegst mit dem Ozonloch um die Ecke.
Bist du sicher, dass das etwas mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten zu tun hat

Ja denke schon.
1.: die Erde gehört zum Universum, die hatte ich bei all meinen Argumenten mit einbezogen.
2.: wenn sich eben in der Atmosphäre etwas ändert - dort die Feinabstimmung gestört wird - dann hat das gravierende schädliche Auswirkungen auf der Erde.

Das Universum interessiert mich übrigens weniger, hier auf der Erde gibts Leben 😉
Ich hatte halt mehr verallgemeinernd von "Universum" geschrieben, jedoch die Erde auch mit genannt.

Optimist schrieb:Ja denke schon.

OK.

Optimist schrieb:1.: die Erde gehört zum Universum, die hatte ich bei all meinen Argumenten mit einbezogen.

Chaostheorie?
Der Flügelschlag eines Schmetterlings im Napa Valley kann auf andere Planeten ganze Zivilisationen auslöschen? :D
Angesichts von Katastrophen in der Grössenordnung von Supernovae, schwarzen Löchern und sich beeinflussenden Galaxien kann man wohl davon ausgehen, dass die Feinabstimmung der Naturkonstanten, den Link hast du erkennbar nicht gelesen/verstanden, durchs Ozonloch nicht bedroht ist.

Optimist schrieb:2.: wenn sich eben in der Atmosphäre etwas ändert - dort die Feinabstimmung gestört wird - dann hat das gravierende schädliche Auswirkungen auf der Erde.

Und was hat das mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten zu tun?
Nüscht.
Und wenn du dir mal vergegenwärtigst, was die Erde, die interessiert dich ja :palm: , schon an Katastrophen durchgemacht hat, dann wird sie auch das Ozonloch nicht aus der Bahn werfen.
Und jetzt brechen wir das besser ab.
Ich erwarte keine sinnvollen Äußerungen mehr von deiner Seite.

Heide_witzka schrieb:Der Flügelschlag eines Schmetterlings im Napa Valley kann auf andere Planeten ganze Zivilisationen auslöschen? :D

noch mal, hatte ich nachträglich angefügt:

Optimist schrieb:Das Universum interessiert mich übrigens weniger, hier auf der Erde gibts Leben 😉
Ich hatte halt mehr verallgemeinernd von "Universum" geschrieben, jedoch die Erde auch mit genannt.

Heide_witzka schrieb:Und was hat das mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten zu tun?

du meinst also, die FA. und NK. haben auf die Erde keinerlei Auswirkungen?
Oder anders gesagt: Die FA und NK wirken NUR so ganz allgemein im Universum und auf der Erde gibts keinerlei Feinabstimmung und Naturkonstanten?

Wenn das an dem wäre, dann hätten doch FCKW, CO2 und Co gar keine Chance, schädliche Auswirkungen hervorzubringen. Oder wo habe ich hier evtl. einen Denkfehler?

Optimist schrieb:du meinst also, die FA. und NK. haben auf die Erde keinerlei Auswirkungen?
Oder anders gesagt: Die FA und NK wirken NUR so ganz allgemein im Universum und auf der Erde gibts keinerlei Feinabstimmung und Naturkonstanten?

Anstatt des hilflosen Versuchs in meine Frage etwas hineinzuinterpretieren hätte dir besser angestanden sie zu beantworten.
Mach das doch einfach. Ich habe dich doch sogar mit Lektüre versorgt, was unter der Feinabstimmung der Naturkonstanten verstanden wird.
Zeig einfach auf welche, sie sind aufgeführt, deiner Meinung nach wie verändert wird und schon hast du die Frage beantwortet. Im Nachgang kann man dann immer noch klären, ob die Antwort sinnvoll war oder nicht.

Optimist schrieb:... wenn sich eben in der Atmosphäre etwas ändert - dort die Feinabstimmung gestört wird - dann hat das gravierende schädliche Auswirkungen auf der Erde.

Nein, also klar kann die Atmosphäre gestört werden, aber das hat nichts mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten zu tun.

Die kann man nicht einfach stören, die Konstanten sind Konstanten, weil sie konstant sind, man kann auch nicht die Gravitationskonstante kaputtspielen und aufmal ist die Gewichtskraft auf der Erde eine andere.

Egal was auch immer wir Menschen so machen, die Naturkonstanten bekommen wir recht sicher so schnell nicht kaputt. :D

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Heide_witzka schrieb:Der Flügelschlag eines Schmetterlings im Napa Valley kann auf andere Planeten ganze Zivilisationen auslöschen?

Ja wenn so eine Analogie erstmal in der Welt ist, ... das hat sich lange gegessen, es war ein Beispiel und kein Gutes. Auch, also der Schmetterlingseffekt ist auch hier nur auf der Erde längst Asche.

Ich finde leider nur die übliche Erklärung auf die Schnelle, das wurde aber, also der Schmetterlingseffekt, schon mal zerlegt, ...

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Mal ganz allgemein, ich könnte mir vorstellen, dass auch Universen Evolution erfahren, und so immer komplexere enstehen, wo immer mehr möglich ist.

nocheinPoet schrieb:Ja wenn so eine Analogie erstmal in der Welt ist, ... das hat sich lange gegessen, es war ein Beispiel und kein Gutes. Auch, also der Schmetterlingseffekt ist auch hier nur auf der Erde längst Asche.

Nun, Der Schmetterlingseffekt kam ja auf in der Zeit wo die beschaeftigung mit Nichtlinearen dynamischen Systemen einem breiten Publikum in Form schoener "Bilder" praesentiert wurde um sie teilweise zu "erklaeren".

Der "Schmetterling" kann auch der "Tropfen" sein der das Fass zum ueberlaufen bringt, und den gibt es.

Optimist schrieb:eine unbekannte Energieform (diese nenne ich Gott), welche schon immer da gewesen sein muss

Und Physiker nennen sie Quantenfluktuation.
Das Energieerhaltungsgesetz wird durch diese zufälligen Energieschwankungen in Gestalt des spontanen Entstehens von Teilchen und Antiteilchen, die sich kurz nach ihrem Aufeinandertreffen wieder auslöschen, nicht.
Quantenfelder als Energiezustände sind also nicht nichts "Unbekanntes".

Optimist schrieb:Und wenn wir uns darüber erst mal einig wären, könnten wir überlegen, ob diese Energie bewusst etwas steuerte/antrieb oder nicht.

Energie hat kein Bewusstsein. Sie ist nicht teleologisch. Teilchen ploppten zufällig auf und gaben der Energie neue Form. Ich wiederhole: zufällig.

Edit: + *tangiert

FlamingO schrieb:Und Physiker nennen sie Quantenfluktuation

okay, "das Kind bekam einen (anderen) Namen". Mir ging es halt nur um eine Energie, welche schon ewig (oder immer) existent gewesen sein muss. Wie man diese nennt, ist für mich erst mal nicht relevant.

FlamingO schrieb:tangiert

du meintest das sicher auf das Ende dieses Satzes bezogen?:

FlamingO schrieb:Das Energieerhaltungsgesetz wird durch diese zufälligen Energieschwankungen in Gestalt des spontanen Entstehens von Teilchen und Antiteilchen, die sich kurz nach ihrem Aufeinandertreffen wieder auslöschen, nicht

ja, mit dem tangiert ergibts nun Sinn :)

FlamingO schrieb:Quantenfelder als Energiezustände sind also nicht nichts "Unbekanntes".

das glaube ich gerne. Aber wie gesagt, mir gings ja darum, dass irgendeine Energieform (z.B. diese Quantenflukt.) schon IMMER existiert haben musste. Wenn nicht, wo sollte denn die Energie her kommen? Aus dem "Nichts"? Da komme ich dann wieder mit dem Stichwort Energieerhaltungssatz. Denn wenn Energie nie vergehen kann, sondern sich immer nur umwandelt, kann sie doch nicht von heute auf morgen einfach so gekommen sein, ansonsten würde doch der Energieerhaltungssatz keinen richtigen Sinn machen?

FlamingO schrieb:Energie hat kein Bewusstsein

das kann man weder mit Sicherheit bejahen oder verneinen. Denn es konnte doch sicherlich noch nicht wirklich Alles erforscht werden.

FlamingO schrieb:Teilchen ploppten zufällig auf und gaben der Energie neue Form. Ich wiederhole: zufällig.

ja, kann man so sehen. Aber man könnte es auch anders sehen - oder glauben.

Heide_witzka schrieb:Zeig einfach auf welche, sie sind aufgeführt, deiner Meinung nach wie verändert wird und schon hast du die Frage beantwortet

ich gebe mich diesbezüglich "geschlagen" :)

Optimist schrieb:Wenn nicht, wo sollte denn die Energie her kommen? Aus dem "Nichts"?

Wo kommt denn die erste Energie her?
Du musst einfach eine Annahme treffen.

Optimist schrieb:Denn wenn Energie nie vergehen kann, sondern sich immer nur umwandelt, kann sie doch nicht von heute auf morgen einfach so gekommen sein, ansonsten würde doch der Energieerhaltungssatz keinen richtigen Sinn machen?

Komplexes Thema. Der Energieerhaltungssatz gilt in einem abgeschlossenen System. Gab es das vor dem Urknall?
Dazu müssten hier mal ein paar Physiker Stellung nehmen.

Optimist schrieb:das kann man weder mit Sicherheit bejahen oder verneinen.

Welche, auch nur halbwegs, tragfähigen Indizien hast du denn für Energien mit Bewusstsein?

Optimist schrieb:Denn es konnte doch sicherlich noch nicht wirklich Alles erforscht werden.

Natürlich nicht. Hier gedeiht er, der god of the gaps.

Das schwache Argument besagt: Es gibt immer Dinge, die die Wissenschaft nicht weiß, und diese Dinge müssen dann in Gott begründet sein. Ein schönes Beispiel ist aus unserer Zeit ist die Diskussion um den Urknall: Kosmologen entwickeln Theorien über den Beginn unseres Weltalls und möglicherweise findet Planck demnächst die empirischen Belege dafür, dass man die Urknall-Theorie endlich als hinreichend belegt ansehen kann. Auf die Frage, was denn aber vor dem Urknall war, haben heutige Wissenschaftler allerdings keine Antwort. Vertreter des „God-of-the-gaps”-Argumentes schlussfolgern daraus, dass Gott an diese Stelle gesetzt werden müsste: mag alles vom Urknall an wissenschaftlich erklärbar sein, der Urknall selbst wurde „von Gott gemacht” und somit ist Gott der erste Beweger, der, der die Welt geschaffen hat.

In dieser Form taucht das Argument immer wieder auf, und zwar immer dann, wenn es um Fragen geht, die noch nicht erforscht worden sind. Das Argument lässt sich natürlich nicht streng widerlegen, aber es gibt inzwischen eine Menge Beispiele aus der Geschichte der Wissenschaften, die zeigen, dass Auch die Ursachen für vieles was zunächst als gegeben hingenommen wird musste, gefunden wurden, sodass man sagen kann, dass die Erfahrung eher dagegen spricht, dass Gott immer genau an der Grenze der bisher erforschten Welt steht und als Auslöser dessen aufzufassen ist, was bereits erkannt ist.

https://scienceblogs.de/arte-fakten/2009/07/27/mut-zur-lucke-das-godofthegapsargument/

Heide_witzka schrieb:Welche, auch nur halbwegs, tragfähigen Indizien hast du denn für Energien mit Bewusstsein?

Da würde mir so spontan der Mensch einfallen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da würde mir so spontan der Mensch einfallen.

Nun reden wir hier ja nicht über Lebewesen mit Stoffwechsel und Fortpflanzung, sondern über Energieformen, die den Urknall angestoßen haben könnten.

Optimist schrieb:wo sollte denn die Energie her kommen? Aus dem "Nichts"?

Heide_witzka schrieb:Wo kommt denn die erste Energie her?
Du musst einfach eine Annahme treffen.

meine Annahme ist ja eben (sh oben), dass die nicht aus einem "Nichts" gekommen sein kann. Ergo muss sie schon immer existiert haben.
Ich gehe ja darüber hinaus auch davon aus, dass es ursprünglich nie ein "Nichts" gegeben haben kann (da aus "Nichts" nichts entstehen könnte), also muss schon immer "irgend Etwas" existiert haben.

Wenn also schon immer "ein ETWAS" existiert hatte, ist eben die Frage, was ist es?
Ist es eine Energie (was mir sehr logisch erscheinen würde) oder etwas Anderes? Und wenn etwas Anderes, dann was?
Und erst die nächste Frage wäre dann, ob dieses ETWAS ein Bewusstsein haben könnte oder nicht.

Lässt sich zum jetzigem Zeitpunkt halt nicht wissenschaftlich beantworten, sondern ließe sich lediglich mit einem Glauben "überbrücken".
Den Einen reicht es halt "es nicht zu wissen" und Andere "glauben" eben. :)

Heide_witzka schrieb:Welche, auch nur halbwegs, tragfähigen Indizien hast du denn für Energien mit Bewusstsein?

wie gesagt, für mich ist ja diese Energie "Gott". Und zu deiner Frage welche Indizien für Energie mit Bewusstsein:
Alle diese Indizien, welche mich als ehemalige Atheisten zum Glauben brachten (gestützt auf Bibel und persönliche Erfahrungen). Diese möchte ich jedoch in diesem Faden nicht thematisieren.

Heide_witzka schrieb:Nun reden wir hier ja nicht über Lebewesen mit Stoffwechsel und Fortpflanzung, sondern über Energieformen, die den Urknall angestoßen haben könnten.

Ja klar, war ja aus dem Kontext auch so zu entnehmen, von daher, vergiss den Einwand. :)

Würde ich an einen (Schöpfer) Gott glauben, würde ich diesen aber vermutlich außerhalb des Universums verorten, da spart man sich diese ganzen „unbewegter Erstbeweger“ Probleme.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:würde ich diesen aber vermutlich außerhalb des Universums verorten

das tue ich z.B. auch.
Allerdings stellen sich doch - wenn man einen Gott negieren oder dessen Nicht-Existenz herleiten wöllte - immer noch diese Fragen - eben halt nur außerhalb des Universums:

Optimist schrieb:dass es ursprünglich nie ein "Nichts" gegeben haben kann (da aus "Nichts" nichts entstehen könnte), also muss schon immer "irgend Etwas" existiert haben.

Wenn also schon immer "ein ETWAS" existiert hatte, ist eben die Frage, was ist es?
Ist es eine Energie (was mir sehr logisch erscheinen würde) oder etwas Anderes? Und wenn etwas Anderes, dann was?
Und erst die nächste Frage wäre dann, ob dieses ETWAS ein Bewusstsein haben könnte oder nicht.

Optimist schrieb:Ich gehe ja darüber hinaus auch davon aus, dass es ursprünglich nie ein "Nichts" gegeben haben kann (da aus "Nichts" nichts entstehen könnte), also muss schon immer "irgend Etwas" existiert haben.

Wenn also schon immer "ein ETWAS" existiert hatte, ist eben die Frage, was ist es?

Wäre es da nicht sinnvoll etwas zu nehmen dessen Existenz nachweisbar, z. B. ein Universum, vielleicht in anderer Form?

Optimist schrieb:Lässt sich zum jetzigem Zeitpunkt halt nicht wissenschaftlich beantworten, sondern ließe sich lediglich mit einem Glauben "überbrücken".
Den Einen reicht es halt "es nicht zu wissen" und Andere "glauben" eben. :)

Würde ich umformulieren
"Ein Teil der Menschen kann akzeptieren noch nicht alles erklären zu können, der andere stopft einfach einen Erklärbär in die Lücken und ist glücklich."

Heide_witzka schrieb:"Ein Teil der Menschen kann akzeptieren noch nicht alles erklären zu können, der andere stopft einfach einen Erklärbär in die Lücken und ist glücklich

damit kann ich leben - die Menschen sind halt unterschiedlich "gestrickt" 🙂

Aber fachsimpeln kann man ja trotzdem mal aus den verschiedenen Blickwinkeln heraus.

Optimist schrieb:Wenn also schon immer "ein ETWAS" existiert hatte, ist eben die Frage, was ist es?

Heide_witzka schrieb:Wäre es da nicht sinnvoll etwas zu nehmen dessen Existenz nachweisbar, z. B. ein Universum, vielleicht in anderer Form?

was soll das bringen? -> dann kämen wir genau wieder nur auf diesen Punkt:

kuno7 schrieb:Würde ich an einen (Schöpfer) Gott glauben, würde ich diesen aber vermutlich außerhalb des Universums verorten

... und dann meine Antwort darauf, dass sich dann genau wieder die Frage stellt, ob es sein kann, dass aus einem "NICHTS" etwas entstehen konnte. Du hast es halt nur weiter "nach draußen" verlagert, wenn du weitere Universen annimmst.