Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

nocheinPoet schrieb:So, davon abgesehen würde ich ja immer bei der Feinabstimmung der Naturkonstanten für das Universum beginnen, denn dafür hat die Wissenschaft nicht wirklich eine plausible Erklärung und diese Feinabstimmung ist wirklich unglaublich genau.

Heide_witzka schrieb:... Ist es da nicht vermessen zu glauben es gäbe keine weiteren stabilen Möglichkeiten?

selbst wenn es solche gäbe, es ist doch schon erstaunlich, dass es überhaupt solch ein (oder auch mehrere) stabile Systeme gibt, wo doch ansonsten alles stetigen Veränderungen unterworfen ist.
Wenn es also nicht schon seit zig Milliarden Jahren solche Natur-Konstanten gegeben hätte, wo kleine Abweichungen tödliche Wirkungen hätten, hätte sich nie Leben entwickeln können.

Aber was hatte denn für diese Konstante und Stabilität gesorgt? Kann dies nur purer Zufall sein? -> das kann man glauben oder auch nicht ;)

Optimist schrieb:selbst wenn es solche gäbe, es ist doch schon erstaunlich, dass es überhaupt solch ein (oder auch mehrere) stabile Systeme gibt, wo doch ansonsten alles stetigen Veränderungen unterworfen ist.

Warum?
Leuchtet mir nicht ein. Wenn es ein Multiversum gibt und/oder Universen vergehen und entstehen, warum soll dann nicht auch mal eines dabei sein, in dem es passt?
Warum sollen keine Universen existieren/existiert haben, in denen die Kombination der Kräfte eine andere war und die auch stabil waren?
Ist wie beim Infinite Monkey Theorem. Wenn man lange genug Zeit hat, wirds irgendwann mal passen.

Optimist schrieb:Wenn es also nicht schon seit zig Milliarden Jahren solche Natur-Konstanten gegeben hätte, wo kleine Abweichungen tödliche Wirkungen hätten, hätte sich nie Leben entwickeln können

Muss ein Universum Leben hervorbringen?

Optimist schrieb:Aber was hatte denn für diese Konstante und Stabilität gesorgt? Kann dies nur purer Zufall sein? -> das kann man glauben oder auch nicht

Du kannst glauben, was du willst.
Die Fragen kannst du aber bestimmt trotzdem beantworten.

Optimist schrieb:Wenn es also nicht schon seit zig Milliarden Jahren solche Natur-Konstanten gegeben hätte, wo kleine Abweichungen tödliche Wirkungen hätten, hätte sich nie Leben entwickeln können

Heide_witzka schrieb:Muss ein Universum Leben hervorbringen?

nein. Aber es hats ja offensichtlich.
Mein Argument zielte darauf ab, dass die Naturkonstanten schon eine Ewigkeit stabil gewesen sein müssen. Und DAS ist es was ich erstaunlich finde.

Heide_witzka schrieb:Die Fragen kannst du aber bestimmt trotzdem beantworten

nein, aber jeder überlegt sich halt für sich, was wahrscheinlicher ist - Zufall oder kein solcher Zufall wahrscheinlich.

Optimist schrieb:Mein Argument zielte darauf ab, dass die Naturkonstanten schon eine Ewigkeit stabil gewesen sein müssen.

Welche Naturkonstanten meinst du genau? Anfangs war da wohl nicht viel mehr als mehrere Billionen Grad Temperatur. Danach entstanden dann wohl nach und nach die Teilchen, die wir heute kennen. Was genau galt denn da von Anfang an alles?

Optimist schrieb:nein, aber jeder überlegt sich halt für sich, was wahrscheinlicher ist - Zufall oder kein solcher Zufall wahrscheinlich.

Zufall heißt:

"Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann.

Wikipedia: Zufall#Zufallsprozesse in der Welt


Das wäre wohl die ehrlichste Antwort.
Aber gerne kannst du mal erklären, warum es wahrscheinlicher ist, dass unter den tausenden Göttern, für deren Existenz es keinerlei Beleg gibt, es ausgerechnet deiner so hingebogen hat.
Vielleicht kannst die Wahrscheinlichkeiten ja mal graduell auf ein paar Göttern verteilen.

Heide_witzka schrieb:Aber gerne kannst du mal erklären, warum es wahrscheinlicher ist, dass unter den tausenden Göttern, ... gibt, es ausgerechnet deiner so hingebogen hat.

das würde in diesem Faden zu weit führen.

Und hier in diesem Faden geht es mir mitnichten um den Gott wie er in der Bibel beschrieben wird, sondern einfach nur um eine unbekannte Energieform (diese nenne ich Gott), welche schon immer da gewesen sein muss. Wenn nicht schon immer eine Art (uns unbekannte) Energie vorhanden gewesen wäre, hätte einfach nichts entstehen können.
Jedenfalls nicht aus dem "Nichts" heraus. Es musste also "irgendwas" (und sei es eben meine angenommene Energieform) schon immer vorhanden gewesen sein.

Optimist schrieb:das würde in diesem Faden zu weit führen.

Damit suggerierst du, du könntest es erklären. Dann sei so gut und schreib hier kurz rein wo du genau diese Frage beantworten willst. Ich bin sicher, das stößt nicht nur bei mir auf Interesse.

Optimist schrieb:...sondern einfach nur um eine unbekannte Energieform (diese nenne ich Gott), welche schon immer da gewesen sein muss. Wenn nicht schon immer eine Art (uns unbekannte) Energie vorhanden gewesen wäre, hätte einfach nichts entstehen können.

Aber diese unbekannte Energieform, für deren Existenz es keine Hinweise gibt, benötigt keinen Anfang, oder?
Das postulierst du einfach mal so?

Optimist schrieb:Jedenfalls nicht aus dem "Nichts" heraus. Es musste also "irgendwas" (und sei es eben meine angenommene Energieform) schon immer vorhanden gewesen sein.

Zum Beispiel das Universum, eine Singularität o. Ä.?
Warum muss es etwas mit einem Willen und/oder einer Absicht gewesen sein?

Heide_witzka schrieb:Aber diese unbekannte Energieform, für deren Existenz es keine Hinweise gibt, benötigt keinen Anfang, oder?

da gehe ich vom Energie-Erhaltungssatz aus. Dazu bei Bedarf später, muss jetzt erst mal weg.
Auf deine andere Frage komme ich auch später zurück.

Heide_witzka schrieb:Zum Beispiel das Universum, eine Singularität o. Ä.?

da kannst du ja genau so wieder fragen, wo das her kam.
Ohne Energie können keine Prozesse und Veränderungen ablaufen.
In meinen Augen muss es also schon immer irgend eine Energieform gegeben haben.
Aber ich suche später mal, ob ich dazu auch Thesen Anderer (möglichst von Wissenschaftlern) finde.

Heide_witzka schrieb:Warum muss es etwas mit einem Willen und/oder einer Absicht gewesen sein?

Das ist jetzt für meine These zunächst irrelevant. Wir müssten erst mal klären, ob es schon immer zwingend eine Energie gegeben haben muss, damit Prozesse zum Laufen gebracht werden konnten.
Und wenn wir uns darüber erst mal einig wären, könnten wir überlegen, ob diese Energie bewusst etwas steuerte/antrieb oder nicht.

Optimist schrieb:da gehe ich vom Energie-Erhaltungssatz aus.

Da bin ich sehr gespannt.

Optimist schrieb:da kannst du ja genau so wieder fragen, wo das her kam.

Warum?
Kann man das nicht an den Anfang setzen?

Optimist schrieb:Ohne Energie können keine Prozesse und Veränderungen ablaufen.
In meinen Augen muss es also schon immer irgend eine Energieform gegeben haben.

OK. Warum kann das nicht zum Beispiel ein Universum oder eine Singularität gewesen sein?

Optimist schrieb:Das ist jetzt für meine These zunächst irrelevant.

In einem Thread, in dem es u. A. um Gott/Götter geht? Das erkläre mir mal bitte.

Optimist schrieb:Wir müssten erst mal klären, ob es schon immer zwingend eine Energie gegeben haben muss, damit Prozesse zum Laufen gebracht werden konnten.

Gehen wir mal davon aus. Warum muss es eine Energie gewesen sein, die Absichten und die Möglichkeit hatte, diese umzusetzen?

Optimist schrieb:Und wenn wir uns darüber erst mal einig wären, könnten wir überlegen, ob diese Energie bewusst etwas steuerte/antrieb oder nicht.

Wie gesagt, gehen wir davon aus.
Du kannst also gleich mit der Erklärung anfangen, warum die Energie bewusst was steuerte.

Heide_witzka schrieb:

nocheinPoet schrieb:So, davon abgesehen würde ich ja immer bei der Feinabstimmung der Naturkonstanten für das Universum beginnen, denn dafür hat die Wissenschaft nicht wirklich eine plausible Erklärung und diese Feinabstimmung ist wirklich unglaublich genau.

Schließt das aus, dass es Universums mit abweichenden Kombinationen von Naturkonstanten geben könnte, die imstande wären auch zu existieren und sogar Leben hervorzubringen? Wir können jetzt dieses eine beobachten. Ist es da nicht vermessen zu glauben es gäbe keine weiteren stabilen Möglichkeiten?

Vorweg mal gesagt, ich sage nicht, dass die Feinabstimmung nun ein Beleg für die Existenz eines Gottes ist, oder dass da wer oder was es so fein abgestimmt hat.

Und nun ja, sicher kann es andere Kombinationen geben, aber ein Leben und ein Universum in dieser Form wäre es sicher nicht. Sterne und Atome sind auf diese Werte angewiesen, auch die Chemie, und somit dann auch die organische Chemie funktioniert nur so.

Nun ist es so eine Sache, mit der Wahrscheinlichkeit, wir man was nimmt und rechnet und von was man ausgeht, die Wahrscheinlichkeit, dass alle Atome der Erde so von den Elementen und der augenblicklichen Anordnung um die Sonne kreisen ist sicherlich auch unglaublich gering.

nocheinPoet schrieb:Und nun ja, sicher kann es andere Kombinationen geben, aber ein Leben und ein Universum in dieser Form wäre es sicher nicht.

OK. Ein Leben in dieser Form braucht ein Universum mit diesem Verhältnis der Naturkonstanten.
Aber wäre das Verhältnis der Naturkonstanten anders, könnte sich eventuelle auch ein stabiles System etablieren. Ob in diesem Universum, irgendwo, irgendwann Leben aufploppt, ist ja eigentlich irrelevant, es sei denn, man geht davon aus, das sei das Ziel der Aktion.

Heide_witzka schrieb:Ein Leben in dieser Form braucht ein Universum mit diesem Verhältnis der Naturkonstanten. Aber wäre das Verhältnis der Naturkonstanten anders, könnte sich eventuelle auch ein stabiles System etablieren. Ob in diesem Universum, irgendwo, irgendwann Leben aufploppt, ist ja eigentlich irrelevant, es sei denn, man geht davon aus, das sei das Ziel der Aktion.

Ja wie auch immer, ich trenne da nicht mehr so zwischen Leben und nicht Leben, bewusst und unbewusst, gewollt und nicht gewollt, die Frage, gibt es ein Ziel, einen der ein Ziel verfolgt, ich erfahre Veränderung.

Wäre das Erreichen eines Zieles nicht ein Optimum, und infolge dessen ein Ende jeder Veränderung?

Ich grübel mein Leben lang über all diese Dinge, die Frage ob mein Bewusstsein meines ist, ob Hard- oder Software und überhaupt.

;)

nocheinPoet schrieb:...ich erfahre Veränderung.

Das ist im Alter ganz natürlich. :)

nocheinPoet schrieb:Wäre das Erreichen eines Zieles nicht ein Optimum, und infolge dessen ein Ende jeder Veränderung?

Wenn keine anderweitigen Ziele existieren und Veränderung ein Ziel als impetus braucht, dann bliebe wohl nur die Stagnation auf dem erreichten Level

nocheinPoet schrieb:Ich grübel mein Leben lang über all diese Dinge, die Frage ob mein Bewusstsein meines ist, ob Hard- oder Software und überhaupt.

Ist das so ein rote Pille/blaue Pille Ding?
Ist mir zu hoch. Das habe ich schon bei Matrix nicht verstanden. :)

Heide_witzka schrieb:

nocheinPoet schrieb:... ich erfahre Veränderung.

Das ist im Alter ganz natürlich. :)

Schon klar, weiß nicht ob Du nun scherzt, aber ich meine das auch viel tiefer und philosophisch. Denken setzt Veränderung voraus, Wahrnehmung gibt es auch nur durch Veränderung. Zeit gibt es durch Veränderung.

Gibt eine Menge von "Teilchen", die Menge muss nicht endlich sein, also sage ich einfach mal so, und es gibt Zustände, eine Anordnung dieser Teilchen, Raum macht sich dafür recht gut. Würde ich aber nicht für zwingend notwendig halten.

Offenbar bin ich mit dem ganzen Universum eine bestimmte Anordnung in Raum und Zeit. Ich will nicht mal sagen, dass diese Anordnung vollständig mit einer Zahl beschreibbar ist. Das wäre schon mal eine interessante Frage.

Wie dem auch sei, diese Anordnung ändert sich und es gibt eine "neue" Anordnung. Und so weiter und weiter und weiter ...

Wer soll nun werten, welche Anordnung besser als eine andere ist? Und welche sollte das Ziel sein? Jede Änderung würde dann vom Ziel entfernen. Und ja da gibt es noch ein paar solcher existenzieller Fragen ... :D

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Heide_witzka schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wäre das Erreichen eines Zieles nicht ein Optimum, und infolge dessen ein Ende jeder Veränderung?

Wenn keine anderweitigen Ziele existieren und Veränderung ein Ziel als impetus braucht, dann bliebe wohl nur die Stagnation auf dem erreichten Level.

Ich halte die Bewegung, die Veränderung selber für das Ziel, das Einzige im Universum dass sich nicht ändert, ist, dass sich alles ändert. Das halte ich mal für eine echt alte Erkenntnis.

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Heide_witzka schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich grübel mein Leben lang über all diese Dinge, die Frage ob mein Bewusstsein meines ist, ob Hard- oder Software und überhaupt.

Ist das so ein rote Pille/blaue Pille Ding? Ist mir zu hoch. Das habe ich schon bei Matrix nicht verstanden. :)

Matrix war als Film ansprechend gemacht, man kratzt sich was philosophisches zusammen, wirft ein paar Pilze und raucht sich einen und schreibt ein Drehbuch, aber wie man sieht, es reicht nicht über eines hinaus. Die Dinge sind eben nicht wirklich verstanden.

Und nein ist nicht so ein Matrix Ding. Aber Du solltest mich doch kennen, gibt doch genug entsprechende Threads hier im Forum von mir, wo es um Bewusstsein und solche Dinge geht.

Optimist schrieb:Wir müssten erst mal klären, ob es schon immer zwingend eine Energie gegeben haben muss, damit Prozesse zum Laufen gebracht werden konnten.

Heide_witzka schrieb:Gehen wir mal davon aus

okay, da sind wir schon mal einen großen Schritt weiter ;)

Heide_witzka schrieb:Warum muss es eine Energie gewesen sein, die Absichten und die Möglichkeit hatte, diese umzusetzen... warum die Energie bewusst was steuerte.

nehmen wir mal an, es gäbe keine bewusste Steuerung, wie sollte dann diese Feinabstimmung (von welcher @nocheinPoet schrieb) möglich geworden sein - durch puren Zufall?
Wenn es diese Feinabstimmung und stabile Naturkonstante nicht gäbe, herrschte im Universum und auf unserer Erde sicherlich nur Chaos, aber es wäre bestimmt kein Leben und schon gar kein intelligentes möglich gewesen. Okay, Chaos haben wir trotzdem zunehmend ;) , aber daran ist der Mensch selbst schuld, weil er der Natur "ins Handwerk pfuscht".

nocheinPoet schrieb:Wäre das Erreichen eines Zieles nicht ein Optimum, und infolge dessen ein Ende jeder Veränderung?

da sage ich mal - ja ;)

nocheinPoet schrieb:Ich halte die Bewegung, die Veränderung selber für das Ziel, ...

für mich ist es lediglich der Weg zum Ziel :)

Optimist schrieb:nehmen wir mal an, es gäbe keine bewusste Steuerung, wie sollte dann diese Feinabstimmung (von welcher @nocheinPoet schrieb) möglich geworden sein - durch puren Zufall?

Warum nicht? Dafür lieferst du kein Argument.
Wer weiß wie viele Möglichkeiten verpufften, nicht stabil waren, bis irgendwann etwas entstand, das Bestand hatte.

Optimist schrieb:Wenn es diese Feinabstimmung und stabile Naturkonstante nicht gäbe, herrschte im Universum und auf unserer Erde sicherlich nur Chaos, aber es wäre bestimmt kein Leben und schon gar kein intelligentes möglich gewesen.

Na und? Dann würden wir hier jetzt nicht schreiben. Würde das Universum auch nicht dazu bringen zu kollabieren.
Du scheinst davon auszugehen, es sei Ziel des Universums Leben hervorzubringen.
Was spricht denn dafür?

Du wolltest auch noch erklären, warum unter allen Göttern der menschlichen Fantasie ausgerechnet deiner derjenige ist, der das Ding gewuppt hat.

Heide_witzka schrieb:Du scheinst davon auszugehen, es sei Ziel des Universums Leben hervorzubringen

nein, das meinte ich nicht. Klar käme das Universum ohne Leben aus - egal ob es stabil wäre oder ob es im absolutem Chaos versinken würde.

Aber es gibt ja nun mal das Leben, das ist ja jetzt ein Fakt. Und nur auf diesen Fakt bezog ich das hier:

Optimist schrieb:Wenn es diese Feinabstimmung und stabile Naturkonstante nicht gäbe, herrschte im Universum und auf unserer Erde sicherlich nur Chaos, aber es wäre bestimmt kein Leben und schon gar kein intelligentes möglich gewesen.

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Heide_witzka schrieb:Du wolltest auch noch erklären, warum unter allen Göttern der menschlichen Fantasie ausgerechnet deiner derjenige ist, der das Ding gewuppt hat.

das ist natürlich eine reine Glaubensfrage anhand der Bibel. Andere Religionen glauben an ihre Götter und und nehmen an, dass nur er es ist, der alles erschaffen hat.
Ich lass anderen ihren Glauben genauso wie ich eben meinen habe.

Optimist schrieb:Aber es gibt ja nun mal das Leben, das ist ja jetzt ein Fakt. Und nur auf diesen Fakt bezog ich das hier:

Sicher gibt es Leben, aber du schreibst ja selbst, du wärest nicht der Meinung ein Universum müsste Leben hervorbringen. Das spricht doch dafür, dass kein Plan dahintersteckt.

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Wenn es diese Feinabstimmung und stabile Naturkonstante nicht gäbe, herrschte im Universum und auf unserer Erde sicherlich nur Chaos, aber es wäre bestimmt kein Leben und schon gar kein intelligentes möglich gewesen

Warum soll unter einer anderen Konstellation kein Leben möglich sein?

Optimist schrieb:das ist natürlich eine reine Glaubensfrage anhand der Bibel. Andere Religionen glauben an ihre Götter und und nehmen an, dass nur er es ist, der alles erschaffen hat.

OK. Also völlig beleglos. Ein Glaubenshomunkulus, basierend auf einem fehlerhaften Buch, geschrieben von Menschen.
Völlig i. O. Jeder kann sich da zurechtbasteln was immer er braucht.

Heide_witzka schrieb:Warum soll unter einer anderen Konstellation kein Leben möglich sein?

ja klar, wenn es keine Naturkonstante/keine Stabilität gäbe, hätte es evtl. trotzdem Leben geben können, aber da wäre es dann beizeiten wieder vorbei gewesen, wenn sich bei der Feinabstimmung bisschen was verändert hätte.
Sieht man doch schon heutzutage, wie der Mensch wegen seiner eigenen Beeinflussung unter den Auswirkungen zu kämpfen hat.

Heide_witzka schrieb:schreibst ja selbst, du wärest nicht der Meinung ein Universum müsste Leben hervorbringen

ja, vorausgesetzt man nimmt an, hinter dem Universum steckt keine bewusste und lenkende Kraft.
Da aber dieses Leben existiert und das schon über zig Millionen Jahren, liegt für mich der Schluss nahe, dass dies so gewollt war.

Optimist schrieb:wenn es keine Naturkonstante/keine Stabilität gäbe, hätte es evtl. Leben geben können, aber da wäre es dann beizeiten wieder vorbei gewesen, wenn sich bei der Feinabstimmung bisschen was verändert hätte.

Das wäre ja hier auch der Fall. Ändert sich eine Naturkonstante und das System bricht zusammen, dann war es das auch mit dem Leben, das wir kennen.
Wo ist denn da der Unterschied?

Optimist schrieb:ja, vorausgesetzt man nimmt an, hinter dem Universum steckt keine bewusste und lenkende Kraft.

Dafür gibt es ja auch keine handfesten Belege. Mir ist klar, dass Gläubige so etwas nicht interessiert. Der feste Wille sich etwas zurecht zu glauben, macht es aber nun mal nicht zur Realität.

Optimist schrieb:Da aber dieses Leben existiert und das schon über zig Millionen Jahren, liegt für mich der Schluss nahe, dass dies so gewollt war.

Du brauchst das, um dein Weltbild aufrechterhalten zu können. Daher ist da wohl auch keine Bewegung zu erwarten. Ein tragfähiges Indiz sieht in meinen Augen anders aus.

Heide_witzka schrieb:Du brauchst das, um dein Weltbild aufrechterhalten zu können. Daher ist da wohl auch keine Bewegung zu erwarten

umgedreht könnte ich dir das Gleiche attestieren 😉
Auch das hier:

Heide_witzka schrieb:Ein tragfähiges Indiz sieht in meinen Augen anders aus.

alles nur mit "Kollege Zufall" abtun ist halt auch kein tragfähiges Indiz, dass das Leben nicht bewusst gewollt war.

Heide_witzka schrieb:Ändert sich eine Naturkonstante und das System bricht zusammen, dann war es das auch mit dem Leben, das wir kennen.

Genau das meinte ich ja auch mit diesem Argument:

Optimist schrieb:Sieht man doch schon heutzutage, wie der Mensch wegen seiner eigenen Beeinflussung unter den Auswirkungen zu kämpfen hat.

Heide_witzka schrieb:Wo ist denn da der Unterschied?

in der Zeitdauer.
Ab wann änderte sich etwas in der Feinabstimmung und bedroht nun auf lange Sicht das gesamte Leben? Seit der Mensch in die Natur massiv reinpfuschte. Das tat er früher nicht in diesem Ausmaß.

Was ich jetzt also mit Zeitdauer meinte und da muss ich mich wiederholen (jetzt mit Unterstreichung):

Optimist schrieb:ja klar, wenn es keine Naturkonstante/keine Stabilität gäbe, hätte es evtl. trotzdem Leben geben können, aber da wäre es dann beizeiten wieder vorbei gewesen, wenn sich bei der Feinabstimmung bisschen was verändert hätte.

Über x Millionen Jahre gings gut und erst in den letzten Jahrhunderten wo der Mensch reinpfuscht, hat sich etwas an der Feinabstimmung geändert. Das meinte ich.