Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Optimist schrieb:das tue ich z.B. auch.
Allerdings stellen sich doch - wenn man einen Gott negieren oder dessen Nicht-Existenz herleiten wöllte - immer noch diese Fragen - eben halt nur außerhalb des Universums:

Nein, denn wir wissen ja nich, welche Gesetze außerhalb des Universums gelten.
Außerhalb des Universums kann grundsätzlich erstmal alles möglich sein.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Außerhalb des Universums kann grundsätzlich erstmal alles möglich sein

du meinst also, außerhalb könnte aus "Nichts" etwas entstehen?
Das halte ich für ziemlich ausgeschlossen, auch wenn man die anderen Gesetze nicht kennen kann.
Wenn wirklich absolut NICHTS existiert -> wie, woher und wovon soll dann ETWAS ins Dasein kommen (egal ob außerhalb oder innerhalb irgendwelcher Universen)? Das erscheint mir unmöglich.

Ich denke, wenn es Gott nicht gibt, kann man das logischerweise auch nicht beweisen und für den Fall das es einen Gott gibt, da hab ich so die Vermutung das dieser Gott sich um den Erhalt ganzer "Universen" kümmern muss und uns somit nie auf Augenhöhe begegnen kann, in diesem Fall kann man Gott auch nicht beweisen.

Optimist schrieb:du meinst also, außerhalb könnte aus "Nichts" etwas entstehen?

Woher willst du denn wissen, ob es außerhalb des Universums überhaupt eine Zeitdimension gibt?
Wenn es kein vorher und kein nachher gibt, lassen sich Kausalitäten aus unserer Realität nich einfach so übertragen.

mfg
kuno

Optimist schrieb:... und dann meine Antwort darauf, dass sich dann genau wieder die Frage stellt, ob es sein kann, dass aus einem "NICHTS" etwas entstehen konnte. Du hast es halt nur weiter "nach draußen" verlagert, wenn du weitere Universen annimmst

Nö. Wenn man postuliert, es müsse schon immer etwas gegeben haben, dann kann das auch ein Universum, ganz gleich welcher Art, gewesen sein. Von mir aus auch eine Singularität.
Ich verschiebe hier nicht den Torpfosten, denn letztendlich geht es sich ja nur darum ob einfach Energie sich ausbreitete oder irgendwer/irgendwas mit seinem Rechenschieber die Naturkonstanten eingependelt hat.

kuno7 schrieb:Woher willst du denn wissen, ob es außerhalb des Universums überhaupt eine Zeitdimension gibt?

da hast du Recht, ich nehme stark an, dass es außerhalb der Universen - also in einer ganz anderen Dimension - keine Zeit und kein Raum gibt (geht nebenbei gesagt für mich sogar aus der Bibel so hervor 😉)

kuno7 schrieb:Wenn es kein vorher und kein nachher gibt, lassen sich Kausalitäten aus unserer Realität nich einfach so übertragen.

das verstehe ich schon und glaube ich auch.
Dennoch ist es für mich unvorstellbar, dass aus einem absoluten "Nichts" irgend Etwas entstehen könnte - auch wenn es kein Raum und Zeit gibt -> es würden doch ganz einfach die "Zutaten" für ein "Etwas" fehlen, wenn diese einfach nicht vorhanden sind.

Heide_witzka schrieb:Wenn man postuliert, es müsse schon immer etwas gegeben haben, dann kann das auch ein Universum, ganz gleich welcher Art, gewesen sein

okay, dann frage ich aber immer weiter, sh die Fragen oben 😉
-> ergo, es muss schon immer etwas - innerhalb oder außerhalb aller erdenklichen Universen - gegeben haben.

Optimist schrieb:okay, dann frage ich aber immer weiter, sh die Fragen oben 😉

Macht aber keinen Sinn. Warum sollte für Universen bzw. die Singularität nicht gelten können, dass sie schon immer da waren?

Optimist schrieb:Dennoch ist es für mich unvorstellbar, dass aus einem absoluten "Nichts" irgend Etwas entstehen könnte -

Das Grundkonzept einer Entstehung beinhaltet ja nun, das es etwas gibt, dass es vorher nich gab.
Eine „Vorher Nachher Kausalität“ macht ohne eine Zeitdimension aber überhaupt keinen Sinn.

mfg
kuno

Heide_witzka schrieb:Warum sollte für Universen bzw. die Singularität nicht gelten können, dass sie schon immer da waren?

okay, kein Problem.
Aber es würde in meinen Augen nur dann Sinn machen, dass ein "Etwas" aus dem absoluten "Nichts" heraus schon immer da war - wenn es mit einem Bewusstsein ausgestattet ist.
Bei unbelebter Materie ist es mir halt unvorstellbar, dass irgendwann aus dem "Nichts" hätte "Etwas" entstehen können, bzw. schon immer ETWAS da war.

kuno7 schrieb:Das Grundkonzept einer Entstehung beinhaltet ja nun, das es etwas gibt, dass es vorher nich gab.

ja eben - und deswegen kann ich mir das eben nicht vorstellen - sh meinen Satz zuvor.

kuno7 schrieb:Eine „Vorher Nachher Kausalität“ macht ohne eine Zeitdimension aber überhaupt keinen Sinn

das ist richtig. Aber darum geht es mir auch gar nicht, sondern lediglich um das "Nichts" im Gegensatz zum "Etwas" und wie eben aus "Nichts" etwas werden könnte - unabhängig von Zeit und Raum.

Optimist schrieb:Aber es würde in meinen Augen nur dann Sinn machen, dass ein "Etwas" aus dem absoluten "Nichts" heraus schon immer da war - wenn es mit einem Bewusstsein ausgestattet ist.

Warum?
Es könnte doch genauso eine Energie ohne jegliches Bewusstsein bzw. hochverdichtete Materie sein.

Optimist schrieb:Bei unbelebter Materie ist es mir halt unvorstellbar, dass irgendwann aus dem "Nichts" hätte "Etwas" entstehen können, bzw. schon immer ETWAS da war.

Warum? Wie bzw. wo liegt denn der Unterschied bei der Vorstellung? Welche Hürden gäbe es denn bei der Materie, die es bei etwas mit einem Bewusstsein nicht hätte?
Oder liegt die einzige Schwierigkeit für dich darin, dass du unbedingt einen Gott da reinquetschen musst, um dein Glaubenskonstrukt zu halten?

Heide_witzka schrieb:Oder liegt die einzige Schwierigkeit für dich darin, dass du unbedingt einen Gott da reinquetschen musst, um dein Glaubenskonstrukt zu halten?

Nein, mit Sicherheit nicht.

ich diskutiere zuweilen gerne auch mal als Atheist :)

Heide_witzka schrieb:Welche Hürden gäbe es denn bei der Materie, die es bei etwas mit einem Bewusstsein nicht hätte?

Materie:
müsste ja irgendwo her kommen. Wenn aber außer einem "Nichts" nichts existierte, woher und wie soll sie kommen?

schon immer existierendes "ETWAS" mit Bewusstsein:
das braucht keine Materie, weil es selbst die Energiequelle und möglicherweise geistiger Art ist.
Da so "Etwas" also keinerlei Energie oder Materie braucht (weil es aus sich heraus Energie ist), kann es also schon immer im "Nichts" existiert haben. "Nichts" ist in diesem Sinne nicht korrekt, denn diese Energie ist ja "Etwas".

Optimist schrieb:Materie:
müsste ja irgendwo her kommen.

Energie und Bewusstsein nicht? Warum nicht?

Optimist schrieb:schon immer existierendes "ETWAS" mit Bewusstsein:
das braucht keine Materie, weil es selbst die Energiequelle und möglicherweise geistiger Art ist.

Und wie schafft die Energiequelle geistiger Art Materie aus dem "Nichts"?
Das von dir angeführte Problem ist doch immer noch da.

Heide_witzka schrieb:Und wie schafft die Energiequelle geistiger Art Materie aus dem "Nichts"?

aus sich selbst heraus - mittels Verdichtung seiner selbst (nur Teile davon) 😉 -> Energie für die Verdichtung wäre genügend vorhanden.

Optimist schrieb:müsste ja irgendwo her kommen.

Heide_witzka schrieb:Energie und Bewusstsein nicht? Warum nicht?

diese Frage ist natürlich berechtigt.
Aber irgendWIE musste es offensichtlich gelaufen sein, sonst gäbe es kein "Etwas" :)

Optimist schrieb:Aber irgendWIE musste es offensichtlich gelaufen sein, sonst gäbe es kein "Etwas" :)

Natürlich.
Allerdings gibt es keine tragfähigen Hinweise auf Götter und/oder Bewusstseine, die, sich selbst verdichtend, Materie schufen und sie strengen Regeln unterwarfen.
Aber das werden wir jetzt wohl so stehen lassen müssen, denn klären können wir es nicht.

Optimist schrieb:eine unbekannte Energieform (diese nenne ich Gott)

FlamingO schrieb:Und Physiker nennen sie Quantenfluktuation.

Optimist schrieb:okay, "das Kind bekam einen (anderen) Namen"

Falsch. Man kann nicht einfach beliebig Wörter vertauschen. Gott ist kein Synonym für Quantenfelder; weder im Duden noch im allg. Sprachgebrauch. Diese Bedeutungsgleichheit bekundest jetzt nur du allein - dein Sprachfehler.
Welchen Sinn macht es, einen Tisch Pampelmuse zu nennen, eine Türklinke Bartgeier? Keinen.

Optimist schrieb:Wie man diese nennt, ist für mich erst mal nicht relevant

Das ist ja das Schlimme.
Eine sorgfältige Wortwahl wäre durchaus angebracht, konsensual verstandene Begriffe sollten's schon sein.

Optimist schrieb:du meintest das sicher auf das Ende dieses Satzes bezogen?: [...]

Ja, richtig - mir war da das Satzende flöten gegangen.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, mir gings ja darum, dass irgendeine Energieform (z.B. diese Quantenflukt.) schon IMMER existiert haben musste.

Klar, why not.
Diese Vorstellung sprengt zwar die menschliche Vorstellungskraft, ist jedoch deswegen ja nicht falsch.

Interessant ist immer das Postulat von gottgläubigen: "das Universum muss ja irgendwo herkommen."
Wenn man dann weiterfrägt, wer denn Gott geschaffen hat, dann war der immer schon da.

Einfacher: das Universum war inmer schon da und der Bigbang passiert periodisch ohne Anfang und Ende.

FlamingO schrieb:Energie hat kein Bewusstsein. Sie ist nicht teleologisch. Teilchen ploppten zufällig auf und gaben der Energie neue Form. Ich wiederhole: zufällig.

Prinzipiell würde ich Dir zustimmen, möchte aber dennoch widersprechen, es zumindest mal einwerfen.

Bewusstsein ist nicht greifbar, nicht mal die Existenz des eigenen ist physikalisch zu belegen, zu messen, zu beschreiben. Und wenn es um Glauben geht, ich gehe und "glaube" nach all den Jahren des Grübeln, das Universum hat Bewusstsein, ich würde das für eine elementare Eigenschaft halten.

Und zufällig besagt ja auch nur, wir können keine Ursache benennen, nicht, es gebe keine. Der Zufall ist schon interessant, steht ja dem Determinismus gegenüber. Wenn man nun sagt, Bewusstsein ist nicht zufällig, also Dinge geschehen nicht durch Zufall, sondern weil ein Bewusstsein dahinter steht, es will, dann ist hier schon wieder Ende, da soll dann ein Kausalität sein, wie oder was kann der Wille denn etwas bewegen und was bewegt denn dann den Willen, wenn da am Anfang nicht wieder der Zufall stehen soll?

Das ganze beißt sich alles übel in den Schwanz, so richtig aufdröseln ist schwierig, für mich bleibt die Erkenntnis, es gibt Fragen die man nicht so beantworten kann.

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein ist nicht greifbar

Was ist Bewusstsein? Bewusstsein ist das, was erlebt wird: Ein schmerzender Sonnenbrand, das Erinnern an einen Urlaub, das Leiden bei Liebeskummer, den süß-sauren Geschmack beim Kirschenessen, das Hören eines Geigensolos, Pläneschmieden, Staunen und Reflexion.
Bewusstsein besteht mithin aus Sinneseindrücken, Gefühlen und Gedanken - und aus dem, wie es sich anfühlt, man selber zu sein.
All das entspringt physikalischen Hirnzuständen. Doch wie kann aus bloßer, wenn auch komplex zusammengefügter Materie Bewusstsein entstehen? Wie und warum fühlt ein Gebilde aus Materie Freude?
Diese Frage wird (wohl) stets unbeantwortet bleiben, denn der Wesenskern des Bewusstseins liegt jenseits wissenschaftlicher Greifbarkeit.
Wie es sich anfühlt, sich im Spiegel zu sehen, ist eine Eigenschaft des Bewusstseins, die schnurstracks zur Qualia-Thematik und Kants Ding an sich führt - was hier eher zu weit führt.

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein ist nicht greifbar, nicht mal die Existenz des eigenen ist physikalisch zu belegen, zu messen

Na na.

Mit Hilfe von Hirnscannern konnte man schon bei einzelnen Wachkoma-Patienten Bewusstsein nachweisen..

Hirnströme, die auf gewisse Bewusstsein voraussetzende Aktivitäten hinweisen, sind zweifelsohne messbar.

nocheinPoet schrieb:so richtig aufdröseln ist schwierig, für mich bleibt die Erkenntnis, es gibt Fragen die man nicht so beantworten kann

Sehe ich genauso. Jedem Einzelnen bleibt letztlich überlassen, derartig grenzkratzende Fragen ganz für sich selbst zu beantworten.
Ich persönlich halte das Wirken eines Gottes aus meinem Gedankengebäude heraus, positioniere mich aber dennoch nicht fundamental auf Atheistenseite, sondern bleibe bewusst Agnostikerin.
Hosianna!

FlamingO schrieb:Was ist Bewusstsein? Bewusstsein ist das, was erlebt wird: Ein schmerzender Sonnenbrand, das Erinnern an einen Urlaub, das Leiden bei Liebeskummer, den süß-sauren Geschmack beim Kirschenessen, das Hören eines Geigensolos, Pläneschmieden, Staunen und Reflexion.

Was erlebt wird, ist nicht Bewusstsein, was Du beschreibst ist Wahrnehmung, und dafür muss man sich nicht mal bewusst sein.

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FlamingO schrieb:Bewusstsein besteht mithin aus Sinneseindrücken, Gefühlen und Gedanken - und aus dem, wie es sich anfühlt, man selber zu sein.

Nun ja, nicht wirklich eine Erklärung.

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FlamingO schrieb:All das entspringt physikalischen Hirnzuständen. Doch wie kann aus bloßer, wenn auch komplex zusammengefügter Materie Bewusstsein entstehen? Wie und warum fühlt ein Gebilde aus Materie Freude?

Das man was messen kann ist nicht das Bewusstsein selber und ja die Fragen stehen im Raum.

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FlamingO schrieb:Diese Frage wird (wohl) stets unbeantwortet bleiben, denn der Wesenskern des Bewusstseins liegt jenseits wissenschaftlicher Greifbarkeit. Wie es sich anfühlt, sich im Spiegel zu sehen, ist eine Eigenschaft des Bewusstseins, die schnurstracks zur Qualia-Thematik und Kants Ding an sich führt - was hier eher zu weit führt.

Da sind wir uns ja einig.

nocheinPoet schrieb:Was erlebt wird, ist nicht Bewusstsein, was Du beschreibst ist Wahrnehmung

Da hast du wohl den zweiten Satzteil nicht gelesen. Reflexion ist keine Wahrnehmung.