Apokalpyse, Auferstehung und das ewige Leben

Noumenon schrieb:Doch, genau das!

Nö, es ist nur der momentane Stand, der populäre Mythos. So wieder biblische Schöpfungsmythos auch mal "state of the art" war.

Noumenon schrieb:Zwischen Fiktion (Harry Potter) und Mythos (Bibel) besteht dann letztendlich doch noch ein feiner, aber entscheidender Unterschied...

Jep. Ich integriere das für mich als unterschiedlichen Weltzugang, als alternative Sprache mit der über die Welt gesprochen wird. Die (Natur)wissenschaft ist dann nur eine unter vielen Möglichkeiten, Religion eine andere.

paxito schrieb:Nö, es ist nur der momentane Stand, der populäre Mythos. So wieder biblische Schöpfungsmythos auch mal "state of the art" war.

Ähm... deine ursprüngliche Aussage war:

paxito schrieb:Und unsere Vorstellungen sind auch nicht grundlegend besser , wahrer oder sonstwas. In ein paar tausend Jahren muten unsere Konzepte wahrscheinlich ähnlich archaisch an, wie heilige Eier.

Und selbstverständlich sind unsere Vorstellungen aufgrund anderer Methoden (Empirie), technischer Möglichkeiten (Hubble Space Telescope...? Anyone...?) und dem enormen Zuwachs an Wissen und neuen Erkenntnissen allein der letzten 300 Jahre den Vorstellungen vor ca. 2000-3000 Jahren weit voraus, aber sowas von!

Und deine nachfolgende Aussage...

paxito schrieb:In ein paar tausend Jahren muten unsere Konzepte wahrscheinlich ähnlich archaisch an, wie heilige Eier.

...extrapoliert den o.g. Sachverhalt nur noch einmal um 2000-3000 Jahre weiter in die Zukunft, läuft aber an und für sich auf's Gleiche hinaus.

paxito schrieb:Die (Natur)wissenschaft ist dann nur eine unter vielen Möglichkeiten, Religion eine andere.

Nee, du, der Vergleich hinkt schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Epochen, aus denen das Quellenmaterial stammt. Wenn du einen halbwegs akzeptablen Vergleich haben willst, dann ist es bspw. der zwischen der Bibel...

"Die Bibel besteht aus dem Ersten und dem Zweiten Testament und umfasst eigentlich 66 einzelne Bücher. Sie wurden von ganz unterschiedlichen Menschen an unterschiedlichen Orten und zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Manche enthalten Berichte, andere Gedichte oder Briefe."
https://www.religionen-entdecken.de/eure_fragen/wer-hat-die-bibel-geschrieben
(hab' hier jetzt einfach mal die erstbeste Quelle raugesucht^^)

...und der Naturalis Historia...
"Die Naturalis historia umfasst 37 Bücher mit insgesamt 2493 Kapiteln. Nach dem Literaturverzeichnis wurden insgesamt annähernd 500 Autoren verarbeitet. Alle 37 Bände der umfangreichen Enzyklopädie sind komplett erhalten, da sie ununterbrochen rezipiert und vervielfältigt wurde. In ihr wurde das naturkundliche Wissen um 50 n. Chr. zusammengetragen. Damit ist das Werk heute eine wichtige Quelle für die Beurteilung und Rezeption antiken Wissens."
Wikipedia: Naturalis historia

Noumenon schrieb:...Naturalis Historia...

...quasi Wikipedia für Arme... :D

Capuet31 schrieb:Dieses Drumherum reden war Antwort genug.

Das war nicht reumherum geredet, sondern zum Kern der Sache vorgedrungen. Aber das raffst Du ja nicht, wie ich schon vorhergesagt habe.

Capuet31 schrieb:Ein Christ würde sich freuen und schreien, Jesus hat meine Sünden auf sich genommen, er ist mein Herr und Heiland. Wenigstens weiß ich jetzt etwas besser, auf was für einem Boden du stehst. Danke.

Öhm, dazu ging doch gar nicht Deine Frage, wieso hätte sowas als Antwort kommen sollen? Bezeichnend aber, daß Du hier implizierst, ich würde das nicht so sehen - und wäre also kein Christ.

Wie war das mit "richtet nicht"? Du bist ja schnell mal dabei, Leute für verloren / verdammt zu halten oder Haß bei ihnen zu diagnostizieren.

Halt Dich besser mit sowas zurück. Zum einen könntest Du Ärger mit der Moderation bekommen. Zum anderen könntest Du feurige Kohlen auf Dein eigenes Haupt sammeln.

frivol schrieb:Reicher Mann und Lazarus ist nur ein Gleichnis

Aber was in den Gleichnissen fiktiv erzählt wird, sind Sachen, die sehr real sein könnten. Also die ganz normale Welt, keine Phantasie, kein Märchen mit redenden Fischen und Pfefferkuchenhexe. Nee, so kommst Du nicht aus der Nummer. So sehen das die Zeugen zwar ebenfalls, aber die sehen ja auch sonst recht merkwürdige Sachen...

Noumenon schrieb:Und selbstverständlich sind unsere Vorstellungen aufgrund anderer Methoden (Empirie), technischer Möglichkeiten (Hubble Space Telescope...? Anyone...?) und dem enormen Zuwachs an Wissen und neuen Erkenntnissen allein der letzten 300 Jahre den Vorstellungen vor ca. 2000-3000 Jahren weit voraus, aber sowas von!

Die Idee, dass unser technischer Fortschritt (den ich nicht bezweifle) begleitet wird von einem tieferen Verständnis dieser Welt (was ich durchaus bezweifle), ist eben das, eine Idee. Wo ist das messbare, erfassbare Plus in Sachen Wissen von heute und von vor 2000 Jahren? Woran willst du das festmachen? Wenn überhaupt, dann eben nur an unseren technischen Möglichkeiten. Du kannst aber auch einem Affen den Knopf für einen Atombombe in die Hand drücken, dann hat er weitreichende technische Möglichkeiten. Er weiß trotzdem nicht, was er da tut.
Und genau dieses Dilemma, das wir auf der einen Seite durchaus potent "können" aber erbärmlich sind im "verstehen" was unsere Handlungen eigentlich anrichten, sind für mich Indiz genug, dass es mit unserem Wissen nicht sonderlich weit her ist.

Noumenon schrieb:extrapoliert den o.g. Sachverhalt nur noch einmal um 2000-3000 Jahre weiter in die Zukunft, läuft aber an und für sich auf's Gleiche hinaus.

Nein. Du gehst da immer noch von einem irgendwie quantitativen Wissenstand aus, der früher gering war, heute mehr ist und in Zukunft noch viel, viel mehr sein wird. Widerspricht völlig meiner Auffassung von konkurrierenden, gleichwertigen und sich ablösenden Welterzählungen. Kein Mensch weiß, ob wir in tausend Jahren eine wissenschaftlich-technische Zivilisation haben. Oder nicht doch eine theokratisch religiöse. Oder überhaupt eine. Die Idee der "sich entwickelnden, fortschreitenden Zivilisation" ist sehr westlich, sehr christlich und eher Mythos als korrekte Beschreibung - wenn du mich fragst.

Noumenon schrieb:Nee, du, der Vergleich hinkt schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Epochen, aus denen das Quellenmaterial stammt. Wenn du einen halbwegs akzeptablen Vergleich haben willst, dann ist es bspw. der zwischen der Bibel...

Ich vergleiche doch nicht die Bibel mit der Wissenschaft, ich vergleiche unterschiedliche Weltzugänge die uns als Erklärung dienen. Darauf zu verweisen, wie sehr sich da doch die Quellen unterscheiden wirkt da etwas albern.
Anmerkung: Wir bewegen uns gerade hart ins Offtopic, meine pessimistische Sicht auf die Menschheit ist auch nichts, was man unbedingt teilen müsste. Wenn dir daran liegt evt. an anderer Stelle weiter.

paxito schrieb:Die Idee, dass unser technischer Fortschritt (den ich nicht bezweifle) begleitet wird von einem tieferen Verständnis dieser Welt (was ich durchaus bezweifle), ist eben das, eine Idee.

Nee, das gehört ganz klar mit zu den knallharten Fakten. Beispielsweise und gerade mit Blick auf unser heutiges Verständnis vom Mikro- und Makrokosmos, aber auch dem Aufbau der Erde, der Entstehung unseres Sonnensystems, dem Aufbau von Organismen oder der Entwicklung des Lebens. Sorry, aber du strengst dich scheinbar echt ganz schön doll an, nicht mehr wirklich ernst genommen zu werden. :D
Bspw. Darwin und seine Zeitgenossen hatten zwar immerhin schon - und bereits dank eines gewissen technischen Fortschritts - ein gewisses Verständnis physiologischer Vorgänge in einem Organismus, dessen Aufbau und - dank Darwin - allmählich auch von der Entwicklung des Lebens, aber bspw. nicht einmal den Hauch einer Ahnung, was genau sich eigentlich auf der zellulären Ebene abspielt, was heutzutage schon ein simples Video bei Youtube illustriert. Und allein das ist erstens nicht nur dem technologischen Fortschritt zu verdanken, bietet zweitens nicht nur ein weitaus tieferes Verständnis (eines Teils) dieser Welt, sondern liegt drittens sogar jenseits selbst aller Vorstellungskraft früherer Generationen. Und natürlich könnte man hier noch unzählige weitere Beispiele bringen, etwa aus den Bereichen der Geologie, Astronomie, Physik, Chemie...

paxito schrieb:Wo ist das messbare, erfassbare Plus in Sachen Wissen von heute und von vor 2000 Jahren?

Wirklich lustiges Kerlchen du bist. Das "messbare, erfassbare Plus in Sachen Wissen" spiegelt sich in den etlichen via Schulen und Hochschulen zusätzlich vermittelten Inhalten wieder, vor allem im Bereich der sog. Naturwissenschaften.

paxito schrieb:Und genau dieses Dilemma, das wir auf der einen Seite durchaus potent "können" aber erbärmlich sind im "verstehen" was unsere Handlungen eigentlich anrichten, sind für mich Indiz genug, dass es mit unserem Wissen nicht sonderlich weit her ist.

Tja, zumindest in dieser Hinsicht hast du leider völlig recht!

Der Mensch hat nach all der Zeit zwar ein ziemlich umfassendes Verständnis für die Natur entwickelt, allerdings nicht für... tja... fast hätte ich 'die Lebewesen' gesagt, aber das trifft es irgendwie nicht so recht. Für sich selbst? Für seine Mitmenschen? Für seine Handlungen? Ja, vielleicht ist es so, wie du sagst. Das sind aber eher Fragen für Ethik, Psychologie, Soziologie... da bin ich leider völlig raus, ist nicht meine Stärke. Und da geht's auch weniger um Wissen, sondern eher um Mitgefühl, Empathie und Verständnis im Sinne von Einfühlungsvermögen usw.

paxito schrieb:Du gehst da immer noch von einem irgendwie quantitativen Wissenstand aus, der früher gering war, heute mehr ist und in Zukunft noch viel, viel mehr sein wird.

Ja, das tue ich. Sofern nix dazwischen kommt wie damals bei Atlantis.^^

Warum sollte das auch nicht so sein?! Schließlich tut der Mensch nicht nur Wissen generieren, sondern es auch bewahren und überliefern (via Sprache, Schrift, Bücher, Bibliotheken, Bildungswesen...).

paxito schrieb:Widerspricht völlig meiner Auffassung von konkurrierenden, gleichwertigen und sich ablösenden Welterzählungen.

Vielleicht verwechselst du da was mit der Weltdeutung bzw. mit dem Weltbild, welches aktuell und vorherrschend ja bspw. der Materialismus/Physikalismus ist...? Ich bin ziemlich überzeugt, dass die Menschen in ferner Zukunft die Welt mit ganz anderen Augen sehen werden, aber nichtsdestotrotz bleiben die meisten Fakten gleich, wenn es etwa um die Entstehung des Sonnensystems, die Entwicklungsgeschichte des Kosmos, die Evolution der Lebewesen, dem geologischen Aufbau der Erde, die Struktur der Materie uvm. geht. Naja, zumindest weitestgehend. Wasser bleibt Wasser und besteht aus den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff - aber das Verständnis dessen, was "Materie" eigentlich ist, mag sich über die nachfolgenden Jahrhunderte möglicherweise noch radikal ändern. Oder auch unser Verständnis dessen, was "Leben" bedeutet.

Hier reden wir also vielleicht aneinander vorbei, meinen aber eigentlich das gleiche^^

paxito schrieb:Kein Mensch weiß, ob wir in tausend Jahren eine wissenschaftlich-technische Zivilisation haben. Oder nicht doch eine theokratisch religiöse. Oder überhaupt eine.

Naja, zumindest können sich ja nicht alle Zivilisationen im Universum selbst ausrotten. Und was der Endpunkt der Entwicklung allen Lebens ist, können wir natürlich nicht im Geringsten erahnen.

paxito schrieb:Die Idee der "sich entwickelnden, fortschreitenden Zivilisation" ist sehr westlich, sehr christlich und eher Mythos als korrekte Beschreibung - wenn du mich fragst.

Nein, sie ist so trivial wie das Fortschreiten der Zeit! Nur die genau Richtung ist unklar.

Fortschritt bedeutet - frei nach Googles deutsches Wörterbuch - eine "positiv bewertete Weiterentwicklung, Erreichung einer höheren Stufe der Entwicklung". Und kein Individuum, keine Zivilisation kann das Gegenteil wollen, nach negativ bewerteter Rückentwicklung und damit einer Verschlechterung seiner eigenen Lebensbedingungen und seines Lebensraumes streben. Das wäre völliger Irrsinn und widerspräche dem natürlichen Trieb allen Lebens.

paxito schrieb:Anmerkung: Wir bewegen uns gerade hart ins Offtopic, meine pessimistische Sicht auf die Menschheit ist auch nichts, was man unbedingt teilen müsste. Wenn dir daran liegt evt. an anderer Stelle weiter.

Naja, so sehr nun aber auch nicht, wenn man an die Stichworte "Apokalypse" oder "ewiges Leben" denkt. Es ist natürlich etwas schwierig, wieder den Bogen zurück zu spannen und den Kreis zu schließen, aber letztendlich denke ich, dass wir - nicht zuletzt eben auch wieder dank des technologischen Fortschritts ;) - es in unserer Hand haben, eine Apokalypse bzw. unseren eigenen Untergang zu vermeiden, oder aber sogar herbeizuführen. Es ist an uns. Und da sind wir wieder bei deinem Affen mit dem Knopf für ein Atombombe in der Hand sowie deiner Kritik, dass wir Menschen - nicht zuletzt auch mit Blick auf die globalen Umweltkatastrophen, auf die wir zusteuern - nicht in der Lage sind, die Tragweite unseres Handelns abzuschätzen und entsprechend unser Verhalten anzupassen. Und es scheint auch so, dass uns da nicht mehr allzu viel Zeit bleibt.

Was das nun noch mit Jesus und Gott zu tun hat... kann ich natürlich nicht sagen. Ich glaube nicht daran. Ich glaube - wenn ich viel Phantasie aufbringe, was ich nur sehr selten und ungern tue - eher an etwas, das man vielleicht als "Weltseele" und "Reinkarnation" bezeichnen könnte. Und ich würde bspw. sagen, dass "Gott" (den ich mit jener "Weltseele" gleichzusetzen geneigt bin) die Welt nicht einfach nur geschaffen hat, um dann tatenlos zuzuschauen, sondern erstens die Schöpfung immer noch andauert (gerade wurde bspw. ein neuer, großer Spielplatz vor meinem Wohnhaus errichtet, an dem sicherlich viele Kinder ihre Freude haben werden, um nur mal ein simples, profanes Beispiel zu bringen^^), zweitens weiterhin durch Gott vollzogen wird, drittens durch Gott erfahren wird, weil er es viertens permanent durch uns Lebewesen tut - wie z.B. durch die Kinder, die an dem o.g. Spielplatz ihre Freude haben werden, und die Bauarbeiter, die ihn errichtet haben.^^ Damit entscheidet Gott gleichzeitig auch über gut und böse (Spielplatz => gut), ist aber ebenso auch Betroffener eben jener Entscheidungen (durch uns). Und er genießt/leidet mit (durch uns). Insbesondere gestaltet, erfährt, bewertet und erlebt er seine eigene Schöpfung (durch uns). Und das Paradies? Liegt nicht im Jenseits, in einer Art Paralleluniversum, sondern in der fernen Zukunft, wo Leid im Zuge der fortschreitenden Schöpfung (wir sagen dazu auch: zivilisatorischer Fortschritt) nahezu auf ein Minimum reduziert wurde und nahezu alle Menschen (und Katzen^^) ein glückliches und fast völlig sorgenfreies Leben führen. Wie gelangen wir in dieses Paradies? Natürlich durch gute Taten (alles, was der Umwelt schadet und damit unseren Lebensraum zerstört, gehört also bspw. nicht dazu... logisch). Und natürlich durch Reinkarnation.^^ Und vor allem liegt es an uns (=Gott), dieses "Paradies" nach unseren Vorstellungen und Wünschen zu gestalten. Machen wir ja im Prinzip die ganze Zeit schon: Fließendes Wasser ist cool, Heizung ist cool, Strom ist cool, unzählige Sport- und Freizeitaktivitäten sind auch ziemlich cool, Unterhaltung wie Filme, Serien und Musik ist cool, saubere Luft, Seen, Wälder und Flüsse wären eigentlich auch mal wieder ganz cool, und, und, und... ach, und der Spielplatz ist natürlich auch cool, aber dafür bin ich schon zu alt. :D

Noumenon schrieb:Sorry, aber du strengst dich scheinbar echt ganz schön doll an, nicht mehr wirklich ernst genommen zu werden. :D

Nein, mir ist es nur schon immer völlig egal gewesen was andere über mich denken. Aber hübsch, dass immer wieder diese Wendungen kommen. Was soll das eigentlich auslösen, einen "Auweia Ohjemine" Augenblick auf meiner Seite? Entweder du nimmst das was ich sage ernst oder du lässt es. Bei Zweiterem wäre es sinnlos mir zu antworten, bei Ersterem macht es keinen Sinn den Satz zu schreiben.

Noumenon schrieb:Und allein das ist erstens nicht nur dem technologischen Fortschritt zu verdanken, bietet zweitens nicht nur ein weitaus tieferes Verständnis (eines Teils) dieser Welt, sondern liegt drittens sogar jenseits selbst aller Vorstellungskraft früherer Generationen

Ich hab nie bezweifelt, dass es naturwissenschaftliches Wissen gibt. Es geht um zweierlei - einen Maßstab um ein "mehr" festzustellen, einen Zuwachs ein Plus und um eine stringente Formulierung warum dieses quantitativ erfassbare Wissen mehr oder weniger konstant über die Zeit anwachsen sollte.

Noumenon schrieb:Wirklich lustiges Kerlchen du bist.

Wenn ich Witze machen kommen Pferde in ein Bar. Ich werde dich darauf hinweisen.

Noumenon schrieb:das "messbare, erfassbare Plus in Sachen Wissen" spiegelt sich in den etlichen via Schulen und Hochschulen zusätzlich vermittelten Inhalten wieder, vor allem im Bereich der sog. Naturwissenschaften.

So, da spiegelt es sich also. Welchen quantitativen Wert hat das von dir beschriebene Wissen über Zellen? 5? Und das hermetische Prinzip "wie oben zu unten, so unten zu oben" aus früheren Zeiten hat dann was, 2? Oder geht es rein um die Menge an beschriebenen Papier, die Zahl der Wörter die Wissenschaftler geschwätzt haben? Wenn du davon sprichst das wir heute mehr wissen als früher - und du damit nicht ausschließlich einen technischen Fortschritt meinst - woran machst du dieses "mehr" fest? Wie bestimmst du es? Wie misst du es? Du musst doch irgendeinen Vergleich anstellen zwischen Wissen früher und dem Wissen heute. Worin besteht der?

Noumenon schrieb:Tja, zumindest in dieser Hinsicht hast du leider völlig recht!
Der Mensch hat nach all der Zeit zwar ein ziemlich umfassendes Verständnis für die Natur entwickelt, allerdings nicht für... tja... fast hätte ich 'die Lebewesen' gesagt, aber das trifft es irgendwie nicht so recht. Für sich selbst? Für seine Mitmenschen? Für seine Handlungen? Ja, vielleicht ist es so, wie du sagst. Das sind aber eher Fragen für Ethik, Psychologie, Soziologie... da bin ich leider völlig raus, ist nicht meine Stärke. Und da geht's auch weniger um Wissen, sondern eher um Mitgefühl, Empathie und Verständnis im Sinne von Einfühlungsvermögen usw.

Dann ist aber unsere ganze technische Potenz auch nicht mehr wert, als das die Atombombenknopf für den Affen. Wissen wie man etwas tun kann, ohne zu wissen wann man es denn tun sollte ist komplett wertlos. Zumindest in meinen Augen. Damit horten wir immer mehr völlig wertloses Wissen, zum Teil sogar destruktives. Juchu, das ist Zuwachs Leute, echte Weiterentwicklung.

Noumenon schrieb:Warum sollte das auch nicht so sein?!

Weil Wissen nicht quantitativ erfasst werden kann. Die Griechen hatten nicht 15 Wissen, im Mittelalter waren es 34 und heute sinds 105. In welchem Maßstab misst du das denn? Und warum sollte dieser Maßstab der Richtige sein? Wenn man Wissen danach bemisst, das Menschen dadurch in die Lage versetzt werden in glückliches Leben im Einklang mit ihrer Welt zu führen, wieviel ist dann das ganze technische Wissen wert?

Noumenon schrieb:Fortschritt bedeutet - frei nach Googles deutsches Wörterbuch - eine "positiv bewertete Weiterentwicklung, Erreichung einer höheren Stufe der Entwicklung". Und kein Individuum, keine Zivilisation kann das Gegenteil wollen

Ich sag doch auch nicht, dass ich das nicht will. Ich bewerte die Entwicklung der menschlichen Zivilisation nur anders als du. Nämlich grundsätzlich pessimistisch.

Noumenon schrieb:es in unserer Hand haben, eine Apokalypse bzw. unseren eigenen Untergang zu vermeiden, oder aber sogar herbeizuführen. Es ist an uns.

Das stimmt. Und das war schon immer so.

Noumenon schrieb:Und das Paradies? Liegt nicht im Jenseits, in einer Art Paralleluniversum, sondern in der fernen Zukunft, wo Leid im Zuge der fortschreitenden Schöpfung (wir sagen dazu auch: zivilisatorischer Fortschritt) nahezu auf ein Minimum reduziert wurde und nahezu alle Menschen (und Katzen^^) ein glückliches und fast völlig sorgenfreies Leben führen.

Dir ist schon klar, dass dieser von dir formulierte Gedankengang ein zutiefst christlich geprägter ist?

Noumenon schrieb:ach, und der Spielplatz ist natürlich auch cool, aber dafür bin ich schon zu alt. :D

Niemand ist zu alt für Spielplätze! Höchstens zu groß oder zu schwer :D

paxito schrieb am 25.02.2021:Welchen quantitativen Wert hat das von dir beschriebene Wissen über Zellen? 5? Und das hermetische Prinzip "wie oben zu unten, so unten zu oben" aus früheren Zeiten hat dann was, 2?

Zumindest gibt es möglicherweise kein Maß für Wissen derart, wie du es dir scheinbar vorstellst/es erwartest. Nichtsdestotrotz ist der Zuwachs an Wissen über die Jahrhunderte evident, so dass wir heute faktisch weitaus mehr wissen als noch vor 2000 Jahren (und man tatsächlich sogar von einer "Wissensexplosion" gerade in den letzten Jahrhunderten sprechen könnte). Da beißt die Maus nun einmal keinen Faden ab. Genauso wie bspw. auch der Zuwachs an Wissen bei einem heranwachsenden Menschen (und bspw. gegenüber einem 3-jährigen Kleinkind) evident ist, auch wenn man es vielleicht nicht direkt quantitativ messen kann, jedenfalls nicht so, wie du es dir scheinbar vorstellst/es erwartest.

paxito schrieb am 25.02.2021:Oder geht es rein um die Menge an beschriebenen Papier, die Zahl der Wörter die Wissenschaftler geschwätzt haben?

Klar, warum nicht? Die Anzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen, Bücher, Enzyklopädie-Einträge uvm. sind mindestens 'n verdammt guter Indikator. Genauso wie der schon von mir genannte Umfang an vermitteltem Lehrstoff in Schulen & Hochschulen.

Insgesamt sehe ich es aber nicht wirklich als meine Aufgabe, dir hier ein striktes Maß für das Wissen einer Gesellschaft zu liefern, da es schlicht und ergreifend nicht in meiner Fachkompetenz liegt und der Zuwachs an Wissen im Laufe der Jahrhunderte auch so evident ist. Und genauso wie ich dir bspw. auch kein quantitatives Maß für irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale (Extraversion, Gewissenhaftigkeit, Empathie o.ä.), psychische Zustände (Stress, Angst o.ä.), für Kundenzufriedenheit oder für Servicequalität uvm. liefern könnte, was aber nichts an der prinzipiellen Möglichkeit einer Quantifizierung und/oder Vergleichbarkeit solcher Merkmale ändert, sondern bestenfalls gegen meine Kompetenz spräche: Ja, erwischt, ich wäre wirklich ein schlechter Psychologe, Sozialwissenschaftler oder Qualitätsbeauftragter! Und nu...? :ask:

paxito schrieb am 25.02.2021:Weil Wissen nicht quantitativ erfasst werden kann.

Selbstverständlich kann man das! Im Fachjargon nennt man das "Operationalisierung".

Nicht nur, dass du von völlig falschen Prämissen ausgehst (Wissen könne man nicht messen...), nö, du ziehst auch noch völlig falsche Schlüsse daraus (was nicht messbar ist, sei auch nicht vergleichbar...). Und das ist natürlich absoluter Mumpitz.

paxito schrieb am 25.02.2021:Dann ist aber unsere ganze technische Potenz auch nicht mehr wert, als das die Atombombenknopf für den Affen. Wissen wie man etwas tun kann, ohne zu wissen wann man es denn tun sollte ist komplett wertlos. Zumindest in meinen Augen. Damit horten wir immer mehr völlig wertloses Wissen, zum Teil sogar destruktives. Juchu, das ist Zuwachs Leute, echte Weiterentwicklung.

Darum ging es ursprünglich aber nicht, sondern darum, ob und inwieweit die Schöpfungsmythen vor über 2000 Jahren mit modernen Kosmogonien mithalten können (nämlich gar nicht). Zur Erinnerung:
Beitrag von Noumenon (Seite 6)
Beitrag von paxito (Seite 6)

Und wenn es um Destruktivität geht... nun ja... als ob die Menschheit in diesem Punkt da vor über 2000, 3000, 5000 Jahren reifer und klüger als wir gewesen wäre! Ganz im Gegenteil. Und man kann fast von Glück reden, dass Dschingis Khan & Co. nicht die heutigen technologischen Mittel und Waffen zur Verfügung standen.

paxito schrieb am 25.02.2021:Ich sag doch auch nicht, dass ich das nicht will. Ich bewerte die Entwicklung der menschlichen Zivilisation nur anders als du. Nämlich grundsätzlich pessimistisch.

Gut, Pessimismus ist ja erst einmal nur eine negative Erwartungshaltung, wogegen prinzipiell ja auch erst einmal nichts spricht, im Gegenteil. Es gibt mehr als genug Gründe, nicht allzu optimistisch in die Zukunft zu blicken, gerade wenn man bspw. an das Spannungsverhältnis zwischen Menschen & Umwelt denkt. Ich persönlich würde aber trotzdem nicht auf den Untergang der menschlichen Zivilisation wetten - dafür stehen die Chancen dann doch bei Weitem zu niedrig. Denn in der Regel fußen sämtliche pessimistischen Voraussagen auf der Prämisse "wenn wir so weitermachen wie bisher, dann...". Ja, wenn... wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär'...

paxito schrieb am 25.02.2021:Dir ist schon klar, dass dieser von dir formulierte Gedankengang ein zutiefst christlich geprägter ist?

Naja, ich bin ja auch in einem christlich geprägten Kulturkreis aufgewachsen.^^ Christen gehen allerdings von einem Paradies im Jenseits aus, ich spreche von einem Paradies im Diesseits.

Das ist ja irgendwie niedlich, auf der eine Seite sagst du, dass man Wissen

Noumenon schrieb:nicht direkt quantitativ messen kann, jedenfalls nicht so, wie du es dir scheinbar vorstellst/es erwartest.

Ja, ist mir schon klar. Ich seh da aber überhaupt keinen Ansatzpunkt für einen quantitativen Vergleich. Du aber schon und der ist dann eben irgendwie "evident". Ist so, weil ist so.

Noumenon schrieb:Und genauso wie ich dir bspw. auch kein quantitatives Maß für irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale (Extraversion, Gewissenhaftigkeit, Empathie o.ä.), psychische Zustände (Stress, Angst o.ä.), für Kundenzufriedenheit oder für Servicequalität uvm. liefern könnte, was aber nichts an der prinzipiellen Möglichkeit einer Quantifizierung und/oder Vergleichbarkeit solcher Merkmale ändert, sondern bestenfalls gegen meine Kompetenz spräche: Ja, erwischt, ich wäre wirklich ein schlechter Psychologe, Sozialwissenschaftler oder Qualitätsbeauftragter!

Stimmt. Sonst wäre dir aufgefallen, dass keins deiner Beispiele für Quantifizierung auf Wissen übertragbar ist.
Nur mal Beispielhaft: Auf einer Skala von 1 - 10, wobei 1 strunzdumm und 10 göttliche Weisheit bedeutet, über wieviel Wissen verfügen Sie? Oder man trifft eine hübsche Auswahl an Kriterien, Brille tragen, Schulabschluss und akademischer Titel und für jedes erfüllte Kriterium gibt es einen Punkt auf der paxito-noumenon Wissensskala (kurz pnw). Also woran erkennst du, so völlig evident, das Wissenswachstum?

Noumenon schrieb:der schon von mir genannte Umfang an vermitteltem Lehrstoff in Schulen & Hochschulen

Ist doch wohl eher ein Indikator für Bildung, wie etwa auch Alphabetisierungsgrad. Heute verfügen mehr Menschen über Bildung und damit einen Zugang zum Wissen, da sind wir denk ich einer Meinung.

Noumenon schrieb:Die Anzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen, Bücher, Enzyklopädie-Einträge uvm. sind mindestens 'n verdammt guter Indikator.

Naja. Hast du dir mal angeschaut welcher Mumpitz mit dem Prädikat "wissenschaftliche Veröffentlichung" versehen wird? Wenn Reputation im universitären Bereich an der Länge der Veröffentlichungsliste bemessen wird, wundert einen da eine Flut an Veröffentlichungen?
Und glaubst du wirklich, wenn die Menschen vor 2000 Jahren unsere technischen Möglichkeiten besessen hätten, hätten die weniger Bücher und Wikiartikel produziert? Die hätten so bei 5% aufgehört weil sie nicht mehr wussten?
Ne, die Evidenz für diesen Wissensanstieg muss irgendwie an mir vorbei gegangen sein.

paxito schrieb am 01.03.2021:Und glaubst du wirklich, wenn die Menschen vor 2000 Jahren unsere technischen Möglichkeiten besessen hätten, hätten die weniger Bücher und Wikiartikel produziert?

Aber dir ist schon klar, dass für unsere heutigen technischen Möglichkeiten ja eben gerade erst ein enormer Umfang an Wissen nötig ist, wie ihn die Menschen vor 2000 Jahren eben nicht einmal ansatzweise hatten, womit du also noch einmal eindrucksvoll genau das belegst - nämlich unseren enormen wissenschaftlich-technologischen Vorsprung gegenüber dem Altertum - was du die ganze Zeit bestreitest, oder...?! :ask:

Darfst - als Hausaufgabe - gerne selbst überlegen, was genau an einem Wikiartikel so alles an technischen Voraussetzungen und was genau bei jenen technischen Voraussetzungen wiederum so alles an Wissen insbesondere aus dem naturwissenschaftlichen Bereich so dranhängt. Naja, merkste sicherlich selbst, dass du dich hier ganz schön verrannt, gell? :)

paxito schrieb am 01.03.2021:...unsere technischen Möglichkeiten...

...die übrigens einen großen Anteil an Wissen und Verständnis über die Natur der Dinge auch erst möglich machen. Welche Ahnung hatte man im Altertum denn schon von Viren, Zellen, Molekülen, Elementarteilchen... der Zusammensetzung unserer Sonne oder anderer Sterne (Stichwort 'Spektroskopie' hier)... dem Aufbau der Erde, des Sonnensystems, anderer Galaxien und des Universums und vielen, vielen anderen Dingen...? :ask:

paxito schrieb am 01.03.2021:Hast du dir mal angeschaut welcher Mumpitz mit dem Prädikat "wissenschaftliche Veröffentlichung" versehen wird?

Hast du dir - umgekehrt - mal angeschaut, welcher Mumpitz im Altertum als "Wissenschaft" verkauft wurde? :ask:

paxito schrieb am 01.03.2021:Du aber schon und der ist dann eben irgendwie "evident".

Richtig. Während du offenbar einfach nur aus Prinzip und Spaß an der Freunde widersprichst (oder weil du dich halt gerne zum Obst machst). Aber gewisse Dinge sind nun einmal einfach evident.

paxito schrieb am 01.03.2021:Stimmt. Sonst wäre dir aufgefallen, dass keins deiner Beispiele für Quantifizierung auf Wissen übertragbar ist.

Keine Ahnung, welchen Teil von "Operationalisierung" du nicht verstanden hast, auf jeden Fall ist deine offenkundig abstruse Behauptung, Wissen sein nicht quantifizierbar, durch deinen Einwand - erstens - auch nicht wahrer geworden, geschweige denn, dass - zweitens - dein darauf basierender Schluss "nicht quantifizierbar => nicht vergleichbar" an Absurdität verlieren würde. Dass und vor allem auch wie es beispielsweise möglich ist, Wissen zu operationalisieren und quantizifizieren, zeigen - drittens - diverse Beispiele der jüngeren Vergangenheit auf dem Gebiet der Wissenschaftsgeschichte.

paxito schrieb am 01.03.2021:Ich seh da aber überhaupt keinen Ansatzpunkt für einen quantitativen Vergleich.

Dass du da Schwierigkeiten hast, ist aber nicht mein Problem. Einen Ansatzpunkt hatte ich dir bereits genannt:

- Anzahl wissenschaftlicher Publikationen
- Anzahl wissenschaftlicher Fachliteratur
- Anzahl Stichworte in Enzyklopädien
- Anzahl Wissenschaftler und Naturforscher
- Anzahl wissenschaftlicher Entdeckungen

(wie sonst auch soll Wissen erschlossen und repräsentiert werden, wenn nicht über die genannten Dinge)

Und damit hört's natürlich auch nicht auf, denn die enorme Zunahme an Wissen zeigt sich nicht nur quantitativ, sondern insbesondere auch qualitativ. Faktisch auf allen Gebieten der Naturwissenschaft, von der Geologie, Astronomie über Biologie und Chemie bis hin zur Physik und unzähligen Teildisziplinen (Planetologie, Geophysik, Meteorologie, Teilchenphysik, Genetik, Mikrobiologie, Neurobiologie, Evolutionsbiologie uvm.)... und egal, ob es bspw. um die Geschichte und den Aufbau der Erde geht, oder sogar die chemische Zusammensetzung und den Aufbau anderer Himmelskörper, die Entwicklung des Lebens, Aufbau und Dynamik unseres Sonnensystems und des Universums, Aufbau und Struktur kleinster Organismen wie Bakterien oder Viren bis hin zu den Zellen, Molekülen, Atomen... lassen sich heutzutage unzählige und fundamentale Fragen beantworten, bei denen man im Altertum nur ratlos mit den Schultern zucken konnte.

Aber du siehst natürlich überhaupt keinen Ansatzpunkt für einen quantitativen Vergleich, geschweige denn dafür, dass wir in puncto Wissen den Menschen des Altertums um "Lichtjahre" voraus sind, womit du bestenfalls aber nur höchst eindrucksvoll deine maximale Ahnungslosigkeit auf dem Gebiet der Naturwissenschaften und deren Geschichte demonstrierst.

Noumenon schrieb:Aber dir ist schon klar, dass für unsere heutigen technischen Möglichkeiten ja eben gerade erst ein enormer Umfang an Wissen nötig ist, wie ihn die Menschen vor 2000 Jahren eben nicht einmal ansatzweise hatten, womit du also noch einmal eindrucksvoll genau das belegst - nämlich unseren enormen wissenschaftlich-technologischen Vorsprung gegenüber dem Altertum - was du die ganze Zeit bestreitest, oder...?!

Ich wiederhole mich ungern, aber hier kann ich mich ja auch einfach selbst zitieren:

paxito schrieb am 24.02.2021:Die Idee, dass unser technischer Fortschritt (den ich nicht bezweifle) begleitet wird von einem tieferen Verständnis dieser Welt (was ich durchaus bezweifle), ist eben das, eine Idee. Wo ist das messbare, erfassbare Plus in Sachen Wissen von heute und von vor 2000 Jahren?

Ja, wir haben mehr technische Möglichkeiten als früher. Bestreite ich nicht, wäre auch albern. Folgt daraus, dass wir heute mehr wissen als früher? Nein. Unser Wissen über die Welt ist nur ein anderes und ja, da kann man durchaus vergleichen. Es ist aber eben in keinem Sinn "mehr", so wenig wie es "grüner" oder "hübscher" ist.

Noumenon schrieb:Darfst - als Hausaufgabe - gerne selbst überlegen, was genau an einem Wikiartikel so alles an technischen Voraussetzungen und was genau bei jenen technischen Voraussetzungen wiederum so alles an Wissen insbesondere aus dem naturwissenschaftlichen Bereich so dranhängt. Naja, merkste sicherlich selbst, dass du dich hier ganz schön verrannt, gell? :)

Wieder:

paxito schrieb am 24.02.2021:unser technischer Fortschritt (den ich nicht bezweifle)

Technische Möglichkeiten und deren Ausbau sind kein Kriterium um Wissen zu messen, sonst wüsste der Affe mit der Atombombe verdammt viel, weil er in der Lage ist einen Knopf zu drücken. Genauso wenig wie deine Sammlung die für mich aberwitzig wirkt:

Noumenon schrieb:- Anzahl wissenschaftlicher Publikationen
- Anzahl wissenschaftlicher Fachliteratur
- Anzahl Stichworte in Enzyklopädien
- Anzahl Wissenschaftler und Naturforscher
- Anzahl wissenschaftlicher Entdeckungen

Allein ein Vergleich mit der Antike zeigt, wie absurd diese Kriterien sind, denn da gab es keine wissenschaftliche Fachliteratur, keine Enzyklopädien, keine Wissenschaftler und Naturforscher und auch keine wissenschaftlichen Entdeckungen (nicht im heutigen Sinn, da es keine Wissenschaft im heutigen Sinn gab). Hatten die in der Antike jetzt keinerlei Wissen oder wie willst du das verstanden wissen? Zur Not, wenn du antike griechische Gelehrte als Wissenschaftler bezeichnen willst, geh noch weiter zurück. Steinzeit. Da werden deine Maßstäbe vollkommen sinnlos. Du reduzierst da ganz gewaltig und das auch noch tendenziös (nämlich so, dass natürlich das Heute besser wegkommt als das Gestern, zirkulärer geht es kaum). Ich weiß, dass deine Sicht weit verbreitet und in gewissem Maß auch common sense ist, das reicht mir aber bei weitem nicht aus um diese Sicht sonderlich überzeugend zu finden.

Noumenon schrieb:Und damit hört's natürlich auch nicht auf, denn die enorme Zunahme an Wissen zeigt sich nicht nur quantitativ, sondern insbesondere auch qualitativ. Faktisch auf allen Gebieten der Naturwissenschaft, von der Geologie, Astronomie über Biologie und Chemie bis hin zur Physik und unzähligen Teildisziplinen (Planetologie, Geophysik, Meteorologie, Teilchenphysik, Genetik, Mikrobiologie, Neurobiologie, Evolutionsbiologie uvm.)... und egal, ob es bspw. um die Geschichte und den Aufbau der Erde geht, oder sogar die chemische Zusammensetzung und den Aufbau anderer Himmelskörper, die Entwicklung des Lebens, Aufbau und Dynamik unseres Sonnensystems und des Universums, Aufbau und Struktur kleinster Organismen wie Bakterien oder Viren bis hin zu den Zellen, Molekülen, Atomen... lassen sich heutzutage unzählige und fundamentale Fragen beantworten, bei denen man im Altertum nur ratlos mit den Schultern zucken konnte.

Okay, lassen wir mal das "quantitative" produzieren von Buchstaben auf Papier (oder moderner Buchstaben in einem Textdokument) außer Acht, denn das besonders viele produzierte Buchstaben auf besonders viel Wissen hinweisen wird sich mir nie erschließen.
Schauen wir aufs Qualitative. Früher wusste man, das Krankheiten eine Strafe der Götter sind. Heute weiß man das es Viren sind. Wie vergleichst du das? Zählt nur noch "wahres" Wissen? Nur durch Wissenschaft gewonnenes Wissen? Oder ist nur das Wissen, was man heute eben Wissen nennt?

Noumenon schrieb:Keine Ahnung, welchen Teil von "Operationalisierung" du nicht verstanden hast, auf jeden Fall ist deine offenkundig abstruse Behauptung, Wissen sein nicht quantifizierbar, durch deinen Einwand - erstens - auch nicht wahrer geworden

Wenn man will kann man alles quantifizieren, wir können Wissen in auch in Buchstaben messen. Oder in der Zahl der Brillenträger. Die Frage bleibt, ob das in irgendeiner Form sinnvoll ist.

Noumenon schrieb:geschweige denn, dass - zweitens - dein darauf basierender Schluss "nicht quantifizierbar => nicht vergleichbar" an Absurdität verlieren würde

Man kann Wissen vergleichen, es gibt da durchaus Möglichkeiten. Aber nicht so, dass man sinnvoll von "heute ist mehr Wissen als früher" sprechen könnte. Ermöglicht unser heutiges Wissen mehr technische Möglichkeiten? - ja. Ist es besser begründet? - ja. Liegt unser Wissen heute häufiger als früher in schriftlicher Form vor? - ja. Alles mögliche Vergleiche mit denen ich keine Probleme habe.

Noumenon schrieb:Hast du dir - umgekehrt - mal angeschaut, welcher Mumpitz im Altertum als "Wissenschaft" verkauft wurde?

Im Altertum gab es keine Wissenschaft im heutigen Sinn. Und ehrlicher Weise habe ich heutzutage "wissenschaftliche" Publikationen gesehen, die verrückter und dümmer waren, als alles was das Altertum hervorgebracht hat.

Noumenon schrieb:Richtig. Während du offenbar einfach nur aus Prinzip und Spaß an der Freunde widersprichst (oder weil du dich halt gerne zum Obst machst).

Oder einfach weil es für mich nicht evident ist. Wenn es für dich einfach ein evidenter Glaubenssatz ist, okay, dann glaub halt dran. Mehr ist es dann aber auch nicht.
Um deiner Vorstellung mal etwas gegenüber zu stellen: Wissen, womit wir hier in dieser Diskussion ja eigentlich "Wissen der gesamten Menschheit" oder doch zumindest "Wissen einer bestimmten Kultur in einer bestimmten Zeit" meinen ist für mich derartig kontextgebunden, von den jeweiligen historischen und kulturellen Zusammenhängen geprägt, von Weltvorstellungen usw. das es keinen Sinn macht davon zu reden früher wüsste man weniger als heute (oder auch heute weniger als in Zukunft). Denn es gibt, gerade wenn wir weit auseinander liegende Zeiträume betrachten, keinen sinnvollen Maßstab um diese Aussage zu verstehen.

Glaubt ihr wir könnten bei der Apokalypse irgendwas von unserem Wissen über die Welt behalten? Das wir rechtzeitig eine Arche bauen, welche die Erde verlassen kann und irgendwo eine neue Welt finden?

paxito schrieb:Folgt daraus, dass wir heute mehr wissen als früher? Nein.

Doch, genau das. Wissen und technologischer Fortschritt gehen Hand in Hand. Wissen in vielen Bereichen setzt neue technische Möglichkeiten voraus, gleichzeitig setzen neue technische Möglichkeiten auch erst wieder Wissen in vielen Bereichen voraus. Du verstehst es nicht, daher gerne kurze Beispiele: Wissen im Bereich des Mikro- oder Makrokosmos setzt technische Möglichkeiten wie bspw. Mikroskop und Teleskop voraus. Umgekehrt setzen technische Möglichkeiten wie Mikroskop und Teleskop bspw. Wissen auf dem Gebiet der Optik voraus (von so abgefahrenen Dingen wie Rasterelektronenmikroskop oder Weltraumteleskop mal ganz zu schweigen...).

paxito schrieb:Unser Wissen über die Welt ist nur ein anderes und ja, da kann man durchaus vergleichen.

Nein, es ist mehr. Optik, Mechanik, Thermodynamik, Elektrodynamik, Atom- bzw. Teilchenphysik, Astronomie und Kosmologie - und hier reden wir gerade mal über die Teilgebiete der Physik, die uns bereits anderes mehr Wissen über die Wirklichkeit vermitteln als man es sich im Altertum überhaupt hätte vorstellen können.

paxito schrieb:Technische Möglichkeiten und deren Ausbau sind kein Kriterium um Wissen zu messen, sonst wüsste der Affe mit der Atombombe verdammt viel, weil er in der Lage ist einen Knopf zu drücken.

Prima, du hast deine Hausaufgaben also nicht gemacht. Dachte ich mir. Dann noch einmal von vorne:

Darfst - als Hausaufgabe - gerne selbst überlegen, was genau an einem Wikiartikel so alles an technischen Voraussetzungen und was genau bei jenen technischen Voraussetzungen wiederum so alles an Wissen insbesondere aus dem naturwissenschaftlichen Bereich so dranhängt. Naja, merkste sicherlich selbst, dass du dich hier ganz schön verrannt, gell? :)

paxito schrieb:Allein ein Vergleich mit der Antike zeigt, wie absurd diese Kriterien sind, denn da gab es keine wissenschaftliche Fachliteratur, keine Enzyklopädien, keine Wissenschaftler und Naturforscher und auch keine wissenschaftlichen Entdeckungen (nicht im heutigen Sinn, da es keine Wissenschaft im heutigen Sinn gab).

Selbst wenn du an dieser Stelle recht hättest, was nicht der Fall ist, wie kann man dann - vor dem Hintergrund von jenem Gesagten - überhaupt noch ernsthaft behaupten, wir wären heute in puncto Wissen nicht weiter?!

Für interessierte Mitleser:
Wikipedia: Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie
Wikipedia: Geschichte der Naturwissenschaften

"keine Enzyklopädien oder Naturforscher in der Antike" - autsch, was für'n Unfug...

paxito schrieb:Hatten die in der Antike jetzt keinerlei Wissen oder wie willst du das verstanden wissen?

Nö, natürlich nicht. Richtig ist an dieser Stelle: Deine Behauptung ist falsch und sowieso unsinnig. Wir können das Rad der Geschichte aber ruhig noch weiter zurückdrehen... zurück in die Steinzeit (yay), denn da gab's tatsächlich noch "keine wissenschaftliche Fachliteratur, keine Enzyklopädien, keine Wissenschaftler und Naturforscher und auch keine wissenschaftlichen Entdeckungen (nicht im heutigen Sinn, da es keine Wissenschaft im heutigen Sinn gab)", wie du oben sagst. Oder nehmen wir vielleicht lieber die Jungsteinzeit, das sog. Neolithikum, weil's anschaulicher ist. Auch hier gab es keine der eben genannten Dinge, aber nichtsdestotrotz natürlich einen gewissen Wissensstand etwa und insbesondere mit Blick auf Ackerbau und Viehzucht.
Und hier hätten wir dann wohl tatsächlich etwas Probleme, den Wissensstand (mit der von mir vorgeschlagenen Operationalisierung) zu messen, aber es ist eher so, als hätten wir es mit einem Bruchteil (d.h. eine rationale Zahl zwischen 0 und 1) zu tun, während wir versuchen würden, diesen Bruchteil mit natürlichen Zahlen (1, 2, 3...) auszudrücken, was natürlich nicht geht. Es scheitert also nur an der für diesen Sachverhalt unzureichenden "Messmethode". Nichtsdestotrotz wäre aber jeglicher Zweifel daran, dass wir heute weitaus mehr Wissen besitzen als noch im Neolithikum, blanker Unfug. Natürlich haben wir das. Und es ist auch kein anderes Wissen, denn das würde ja bedeuten, dass unsere heutige Gesellschaft keinerlei Ahnung von Ackerbau und Viehzucht hätte (was natürlich erneut blanker Unfug wäre, das zu behaupten).

paxito schrieb:Zur Not, wenn du antike griechische Gelehrte als Wissenschaftler bezeichnen willst, geh noch weiter zurück. Steinzeit.

Ich sollte mir echt mal abgewöhnen, vorschnell zu antworten... und wenigstens mal noch den Absatz zu Ende lesen. :lolcry:

Was waren übrigens doch gleich noch einmal deine Maßstäbe? Ach, ja... du hast gar keine und gibst einfach nur ein leeres Blatt Papier ab, auch gut...

paxito schrieb:Früher wusste man, das Krankheiten eine Strafe der Götter sind. Heute weiß man das es Viren sind. Wie vergleichst du das?

Das eine lässt sich begründen, nachvollziehen und auf Wahrheit überprüfen, das andere nicht. Und in einem Fall haben wir es mit einer bloßen Behauptung zu tun, im anderen Fall mit einer Erklärung, was sich insbesondere im Detailgrad zeigt, was die Erläuterungen des kausalen Zusammenhangs angeht...

Und du so?

paxito schrieb:Zählt nur noch "wahres" Wissen? Nur durch Wissenschaft gewonnenes Wissen?

Nein, das durch Wissenschaft gewonnene Wissen kommt quasi noch einmal zusätzlich oben drauf, ohne - im Idealfall - bereits bestehendes und anderweitig (bspw. durch Introspektion) gewonnenes Wissen zu verdrängen.

paxito schrieb:Man kann Wissen vergleichen, es gibt da durchaus Möglichkeiten. Aber nicht so, dass man sinnvoll von "heute ist mehr Wissen als früher" sprechen könnte.

Genau das wird aber spätestens dann deutlich, wenn wir uns über ganz konkrete Sachverhalte unterhalten, wo wir eben weitaus mehr wissen als früher.

paxito schrieb:Im Altertum gab es keine Wissenschaft im heutigen Sinn.

Bei Wiki finde ich unter dem Schlagwort "Wissenschaft" gleich als ersten Satz:

"Das Wort Wissenschaft bezeichnet die Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird."
Wikipedia: Wissenschaft

Aber schön, dass wir uns nun endlich einig sind. :)

paxito schrieb:Oder einfach weil es für mich nicht evident ist. Wenn es für dich einfach ein evidenter Glaubenssatz ist, okay, dann glaub halt dran. Mehr ist es dann aber auch nicht.

Es handelt sich um einen Fakt. Natürlich kann man diesen Fakt leugnen, so wie letztendlich alle Fakten.

paxito schrieb:Um deiner Vorstellung mal etwas gegenüber zu stellen: Wissen, womit wir hier in dieser Diskussion ja eigentlich "Wissen der gesamten Menschheit" oder doch zumindest "Wissen einer bestimmten Kultur in einer bestimmten Zeit" meinen ist für mich derartig kontextgebunden, von den jeweiligen historischen und kulturellen Zusammenhängen geprägt, von Weltvorstellungen usw. das es keinen Sinn macht davon zu reden früher wüsste man weniger als heute (oder auch heute weniger als in Zukunft). Denn es gibt, gerade wenn wir weit auseinander liegende Zeiträume betrachten, keinen sinnvollen Maßstab um diese Aussage zu verstehen.

Das ist mir zu unkonkret. Wir wissen heutzutage bspw., wie unser Sonnensystem aufgebaut ist, welche Planeten es gibt, welchen Gesetzmäßigkeiten sie folgen (=> Himmelsmechanik), aus welchen Elementen die Sonne besteht, aus welchen Elementen diverse Stoffe (Zucker, Salz, Wasser, Luft...) bestehen, welche Elemente es überhaupt gibt, welchen Gesetzmäßigkeiten sie folgen (=> Chemie), wie der menschliche Körper aufgebaut ist und funktioniert (=> Physiologie), aus welchen Zellen er besteht und wie diese wiederum funktionieren (=> Zellbiologie)... und so weiter und so fort... Was genau ist daran jetzt "kontextgebunden, von den jeweiligen historischen und kulturellen Zusammenhängen geprägt, von Weltvorstellungen usw. das es keinen Sinn macht davon zu reden früher wüsste man weniger als heute"...? Oder brauchst du noch weitere Beispiele für all die unzähligen Dinge, die wir heutzutage über die Welt wissen, im Altertum aber nahezu gänzlich unbekannt waren...? :ask:

frivol schrieb:Glaubt ihr wir könnten bei der Apokalypse irgendwas von unserem Wissen über die Welt behalten? Das wir rechtzeitig eine Arche bauen, welche die Erde verlassen kann und irgendwo eine neue Welt finden?

Kommt drauf an. Gibt es denn bspw. schon einen ungefähren Termin, wann's losgeht mit der Apokalypse? Dann würde ich vorher bspw. schnell noch ein Backup von ein paar wichtigen Daten, Fotos, Videos, Songs und Spielständen machen...

Noumenon schrieb:Prima, du hast deine Hausaufgaben also nicht gemacht. Dachte ich mir. Dann noch einmal von vorne

Nö. Sorry, aber ich spring nicht über Stöckchen die du hin hälst. Es ist für das was ich sage auch komplett unerheblich, welche technischen Vorraussetzungen ein Wikiartikel hat. Und wenn du nochmal in Oberlehrermanier von Hausaufgaben plapperst ist der Dialog beendet.

Noumenon schrieb:Doch, genau das. Wissen und technologischer Fortschritt gehen Hand in Hand. Wissen in vielen Bereichen setzt neue technische Möglichkeiten voraus, gleichzeitig setzen neue technische Möglichkeiten auch erst wieder Wissen in vielen Bereichen voraus.

Sicher, Technik setzt ein bestimmtes Wissen voraus.

Noumenon schrieb:Du verstehst es nicht, daher gerne kurze Beispiele

Doch ich verstehe deinen Standpunkt durchaus. Das Verständnisproblem liegt eher bei dir. Nochmal: ein mehr an technischen Möglichkeiten ist ein mehr an technischen Möglichkeiten. Es zeigt nicht notwendig ein mehr an Wissen.

paxito schrieb am 24.02.2021:Und genau dieses Dilemma, das wir auf der einen Seite durchaus potent "können" aber erbärmlich sind im "verstehen" was unsere Handlungen eigentlich anrichten, sind für mich Indiz genug, dass es mit unserem Wissen nicht sonderlich weit her ist.

Ein Wissen das sich in einem rein technischen "Wir können das" erschöpft ist das Wissen eines Autisten, dem es unmöglich ist die Folgen seines Handelns zu begreifen. Für dich ist es bereits ein mehr an Wissen, wenn man irgendetwas kann. Schön das wir technisch die Möglichkeit haben, uns gleich mehrfach zu vernichten. Aber das wir diese Möglichkeiten auch noch aktiv nutzen, was sagt das über uns und unser Wissen? Wo sind wir besser als ein Affe der mit der Atombombe spielt? Wo besser als der Autist der ein Telefonbuch fehlerfrei aufsagen kann, aber unfähig ist jemanden anzurufen?

Noumenon schrieb:Genau das wird aber spätestens dann deutlich, wenn wir uns über ganz konkrete Sachverhalte unterhalten, wo wir eben weitaus mehr wissen als früher.

Gerne. Wissen wir, dass es eine dumme Idee ist alle verfügbare Kohle zu fördern und zu verbrennen? Sind wir auch nur einen Jota weiter als die Bewohner der Osterinseln?

Noumenon schrieb:Selbst wenn du an dieser Stelle recht hättest, was nicht der Fall ist, wie kann man dann - vor dem Hintergrund von jenem Gesagten - überhaupt noch ernsthaft behaupten, wir wären heute in puncto Wissen nicht weiter?!

Weil wir uns genauso dumm verhalten wie die Menschen zu allen Zeiten. Erst wenn ich da einen Fortschritt sähe, würde ich meine Meinung revidieren. Im Moment sind wir nur dabei den Stock anzuspitzen, den wir uns ins Auge stechen, um zu sehen wie das so ist. Und du bezeichnest die Fähigkeit echt spitze Stöcker herzustellen als ein Mehr an Wissen. Ich bezeichne es als Idiotie.

Noumenon schrieb:Das ist mir zu unkonkret. Wir wissen heutzutage bspw., wie unser Sonnensystem aufgebaut ist, welche Planeten es gibt, welchen Gesetzmäßigkeiten sie folgen (=> Himmelsmechanik), aus welchen Elementen die Sonne besteht, aus welchen Elementen diverse Stoffe (Zucker, Salz, Wasser, Luft...) bestehen, welche Elemente es überhaupt gibt, welchen Gesetzmäßigkeiten sie folgen (=> Chemie), wie der menschliche Körper aufgebaut ist und funktioniert (=> Physiologie), aus welchen Zellen er besteht und wie diese wiederum funktionieren (=> Zellbiologie)... und so weiter und so fort...

Ein Telefonbuch, das fehlerfrei aufgesagt wird. Belangloses Detailwissen ohne Verständnis.

Noumenon schrieb:Oder brauchst du noch weitere Beispiele für all die unzähligen Dinge, die wir heutzutage über die Welt wissen, im Altertum aber nahezu gänzlich unbekannt waren...?

Nö. Dem neutralen Leser sollte unsere Standpunkte deutlich geworden sein. Wir bewerten das Wissen unserer Zeit mit unterschiedlichen Maßstäben. Für dich ist jede Erkenntnis und sei es die durchschnittliche Besiedlung von Katzenhoden mit Flöhen ein Plus an Wissen. Für mich ist jenseits des technischen Fortschritts kein Wachstum an Wissen (oder Weisheit) zu erkennen, eher ein erschreckender Verfall.

Noumenon schrieb:Kommt drauf an. Gibt es denn bspw. schon einen ungefähren Termin, wann's losgeht mit der Apokalypse? Dann würde ich vorher bspw. schnell noch ein Backup von ein paar wichtigen Daten, Fotos, Videos, Songs und Spielständen machen...

Es gibt einige mögliche Ereignisse in der Zukunft, die das Ende der Welt bedeuten könnten. Von tödlichen Seuchen angefangen bis zu astronomischen Ereignissen, gibt es so einiges was uns auslöschen könnte. Auf deinen Schrott können wir aber gerne verzichten.

paxito schrieb:Für mich ist jenseits des technischen Fortschritts kein Wachstum an Wissen (oder Weisheit) zu erkennen, eher ein erschreckender Verfall.

Was für Wissen oder Weisheit verfällt denn oder hättest du dir mehr Wachstum gewünscht?

Endzeiterwartung simpler Religionen und Anfrage an d. Wissenschaft?
Haben Apokalypse und Polsprung/Erdmagnetisierung etwas miteinander zu tun?

Wenn zwei Sonnenvertreterkulturen (nach 7000 Jahren und nach 2000 Jahren ) beide futsch sind,meinte die Auferstehung vielleicht nicht den einzelnen,sondern eine ganze 'auferstandene' Sonnenvertreterkultur auf der Erde ?
Der einzelne Mensch ist vielleicht nicht so wichtig ?!

cumfide schrieb:meinte die Auferstehung vielleicht nicht den einzelnen,sondern eine ganze 'auferstandene' Sonnenvertreterkultur auf der Erde ?
Der einzelne Mensch ist vielleicht nicht so wichtig ?!

Zumindest die Christen, Moslems und Juden meinen damit jeden einzelnen Menschen, der sich vor Gott für seine Taten verantworten muss.

cumfide schrieb:Endzeiterwartung simpler Religionen und Anfrage an d. Wissenschaft?
Haben Apokalypse und Polsprung/Erdmagnetisierung etwas miteinander zu tun?

Auf jeden Fall, die Menschen kannten ja bereits Sintflut, Vulkanausbrüche und Meteoriteneinschläge. Noch größere Kosmische Zusammenhänge, sind natürlich erst in der Moderne bekannt geworden, vermutlich auch Polsprünge

frivol schrieb:Was für Wissen oder Weisheit verfällt denn oder hättest du dir mehr Wachstum gewünscht?

Die früheren religiösen Kontexte hatten zumindest meist noch einen Rest von Ehrfurcht gegenüber der Natur bewahrt, etwa in Konzepten der Demut oder Gottesfurcht. Die sind heute auch nicht mehr vorhanden, damit sind unsere Handlungen noch dümmer geworden als man das von Affen gewohnt ist.
Wir setzen heute unsere eigenen Lebensgrundlagen aufs Spiel, das ist in etwa so klug wie ins eigene Trinkwasser zu defäkieren. Ich wäre schon froh wenn wir die menschliche Idiotie auf einem Niveau hätten halten können.

paxito schrieb:Die früheren religiösen Kontexte hatten zumindest meist noch einen Rest von Ehrfurcht gegenüber der Natur bewahrt, etwa in Konzepten der Demut oder Gottesfurcht.

Und in welcher Religion gibt es keine Demut oder Gottesfurcht?

paxito schrieb:Wir setzen heute unsere eigenen Lebensgrundlagen aufs Spiel

Das war vor tausenden Jahren auch schon so, die Gier treibt zu immer mehr Reichtum - bis dann die Hungesnot kommt und die Menschen wieder dezimiert. Die Natur reguliert auf diese Weise die Population aller Lebewesen. Lebewesen breiten sich solange aus, bis ihre Lebensgrundlage reduziert wird - und das reduziert wieder die Population, wodurch die Lebensgrundlage nachwachsen kann.