Apokalpyse, Auferstehung und das ewige Leben

@perttivalkonen
Beitrag von perttivalkonen (Seite 3)
Erfrischende Ansicht
Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich mir den Beitrag kopier für wenn ich das nächste Mal mit jemandem von der "Alle Ungläubigen fahren zur Hölle"-Fraktion aneinander gerate?

Capuet31 schrieb:Du vergleichst das Kreuz auf Golgatha mit dem Kreuz, von dem Jesus davon ausgeht, dass wir in der Lage sind es zu tragen? Dein Ernst?

Du nicht? Dein Ernst?

Und nein, das Kreuz, das wir tragen sollen, ist nicht "das, wozu wir in der Lage sind", sondern das, an dem wir scheitern und sterben.

Das wäre in der Tat geradezu "blasphemisch", es mit dem Kreuz Christi zu vergleichen. So ne Art persönlich erstellter Trainingsplan, wie viele Situps meine Kondition gerade so ausreizen.

Capuet31 schrieb:Das war nicht der Punkt, sondern,

Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:
Da steht so viel im Kontext des Weltgerichts, der Hölle, Erlösung, Glauben, Gutes tun... und kein Wort vom Kreuz.

Und meinst Du, der Kontext kommt in 1.Thess nicht vor?

Capuet31 schrieb:Paulus hat zu Christen geschrieben, wenn es jedoch um das Evangelium und die Errettung der Seele geht (eben die Punkte, die du in deinem langen Post angesprochen hast, sprichst ja vom Gericht, Hölle, Glaube etc.) dann geht es eben einzig und allein um das Kreuz Christi.

Auch die Offenbarung ist an Christen geschrieben, und auch bei Paulus fehlt Dein "einzig und allein ... das Kreuz Christi, wo es in 1.Thess. just darum geht.

Du phantasierst Dir etwas über Paulus zusammen, was bei Paulus selbst definitiv so nicht begegnet.

Und nebenbei ist Paulus nicht der Kanon im Kanon.

@AtheistIII

Viel Erfolg. Und wenn nicht, wenigstens viel Vergnügen.

perttivalkonen schrieb:Und nein, das Kreuz, das wir tragen sollen, ist nicht "das, wozu wir in der Lage sind", sondern das, an dem wir scheitern und sterben.

Und dieses Kreuz ist das von Golgatha? Jesus hat da also nur das vorgemacht, was wir alle nachmachen sollen?

Was ist damit, dass er Sünde auf sich genommen hat? Ist das überhaupt geschehen, oder nur theologische Realität, aber keine historische?

perttivalkonen schrieb:Und meinst Du, der Kontext kommt in 1.Thess nicht vor?

Du machst Fehler in deinen Kategorien. Wenn du das Evangelium Ungläubigen verkündigst, dann nimmst du selbstverständlich Bezug auf das Kreuz, weil genau und einzig das der Weg ist, wie dieser Ungläubige Mensch von seiner Sünde erlöst werden kann. Paulus Briefe sind generell erstmal Briefe an Christen, an ganze Gemeinden, aber wenn der dann ab und zu in diesen Briefen Bezug auf evangelistische Erfahrungen bringt, dann steht da was vom Kreuz, und das geht so weit, dass er sagt, ich habe mir vorgenommen „überhaupt nichts“ unter euch zu wissen als nur Jesus, den Gekreuzigten!

Und in deinem Post ging es eben um genau das, du hast so viele Aspekte des Glaubens benannt, aber den eigentlichen hast du weggelassen. Und selbstverständlich kommen dann Atheisten und sagen: „Das gefällt mir!“, und anhand eines solchen Kommentars kannst du sehen, dass du was falsch machst, denn „das Wort vom Kreuz ist Torheit denen, die verloren gehen, denjenigen aber, die gerettet werden, denen ist es Gottes Kraft!“ Wenn du das Kreuz und die Sünde weglässt, dann gibt es ja selbstverständlich nichts mehr, woran Ungläubige sich anstoßen könnten!

perttivalkonen schrieb:Auch die Offenbarung ist an Christen geschrieben, und auch bei Paulus fehlt Dein "einzig und allein ... das Kreuz Christi, wo es in 1.Thess. just darum geht

Siehe oben, in anderen Worten: Ohne das Wort von Golgatha kann niemand Christ werden! Weil Erlösung voraussetzt, das Evangelium vom Kreuz zu verstehen und zu glauben.

werden.« 22 Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch mächtige Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst – 23 diesen Mann, der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Ungerechten ans Kreuz geschlagen und umgebracht. 24 Den hat Gott auferweckt und hat ihn befreit aus den Wehen des Todes, denn es war unmöglich, dass er vom Tod festgehalten wurde. 25 Denn David spricht von ihm (Psalm 16,8-11): »Ich habe den Herrn allezeit vor Augen, denn er steht mir zur Rechten, dass ich nicht wanke. 26 Darum ist mein Herz fröhlich, und meine Zunge frohlockt; auch mein Leib wird ruhen in Hoffnung. 27 Denn du wirst meine Seele nicht dem Reich des Todes überlassen und nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe. 28 Du hast mir kundgetan die Wege des Lebens; du wirst mich erfüllen mit Freude vor deinem Angesicht.« 29 Ihr Männer, liebe Brüder, lasst mich freimütig zu euch reden von dem Erzvater David. Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis auf diesen Tag. 30 Da er nun ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott geschworen hatte mit einem Eid, dass ein Nachkomme von ihm auf seinem Thron sitzen sollte, 31 hat er vorausgesehen und von der Auferstehung des Christus gesagt: Er ist nicht dem Reich des Todes überlassen, und sein Leib hat die Verwesung nicht gesehen. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen. 33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört. 34 Denn David ist nicht gen Himmel gefahren; sondern er sagt selbst (Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.« 36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichte2

Merkst du, wie das Kreuz die Predigt Petrus durchdringt? Das ist die erste Predigt nach der Ausgießung des HG! Der Geist Gottes zeigt einem Menschen Jesus, er zeigt einem Menschen das Kreuz.

Verleugne dich selbst, nimm dein Kreuz auf dich und folge mir nach, spricht von der Nachfolge von Christen. In anderen Worten: Stirb, denn du gehörst nicht mehr dir selber, du bist teuer erkauft, dein Herr ist von nun an Jesus!

perttivalkonen schrieb:Du phantasierst Dir etwas über Paulus zusammen, was bei Paulus selbst definitiv so nicht begegnet.

Und nebenbei ist Paulus nicht der Kanon im Kanon.

Du fantasierst dir hier etwas zusammen.

Und wer war Paulus? Vielleicht genau derjenige, der von Jesu persönlich berufen wurde, sodass er das Evangelium an die Heiden bringt? Gerade er scheint doch das richtige Verständnis vom Evangelium zu haben, er, der all seine eigene Herrlichkeit und Religiosität und sein nutzloses Wissen hinweggeworfen hat, nachdem er den Herrn erkannt hatte: „Ich erachte es alles für Dreck.“

Capuet31 schrieb:Und dieses Kreuz ist das von Golgatha?

Ähm, behauptet das jemand? Nein, aber es folgt diesem, und es verweist auf dieses. Wo immer vom "Kreuz eines Nachfolgers" die Rede ist, ist auch die Rede vom Kreuz Christi.

Capuet31 schrieb:Was ist damit, dass er Sünde auf sich genommen hat? Ist das überhaupt geschehen, oder nur theologische Realität, aber keine historische?

Es kann ja nur eine theologische Realität sein. Oder kannst Du dieses "für unsere Sünden" direkt aus dem historischen Geschehen der Kreuzigung Jesu herausfolgern? War die Erkenntnis "Hey, meine Sündenlast is ja mit einem Mal weg" ein physisches Geschehen gewesen, das irgendein Zuschauer der Kreuzigung (z.B. Maria, Johannes) historisch real verspürt hat? Oder geht dies nur über gedankliche Reflektion bei der mentalen Verarbeitung des Todes des geliebten geistlichen Anführers der kleinen Schar? Oder auch über Offenbarung... Diese Erkenntnis ist eine theologische, keine empirische.

Capuet31 schrieb:Du machst Fehler in deinen Kategorien. Wenn du das Evangelium Ungläubigen verkündigst, dann nimmst du selbstverständlich Bezug auf das Kreuz

Du aber verweist doch nur darauf, daß in der Schrift, die wir "Offenbarung des Johannes" heißen, "kein Wort vom Kreuz" steht. Das ist eben auch im ersten Thessalonicher nicht der Fall. So what? Was also soll Dein Verweis auf "kein Wort vom Kreuz" in der Offenbarung besagen? Als kritische Anmerkung taugt das nicht; Du kannst daraus nun mal nicht folgern, daß der Verfasser der Apokalypse nicht vom Kreuz geredet hat, wenn er Nichtgläubigen was von Jesus erzählt hat. Siehe 1.Thess., da kommt auch nix dergleichen vor, und dennoch dürfen wir davon ausgehen, daß der Briefschreiber durchaus "vom Kreuz" sprach, wenn er "neue Leute aufriß".

Ich mach also überhaupt keinen "Fehler in den Kategorien". Den Fehler seh ich da nur bei Dir.

Capuet31 schrieb:Paulus Briefe sind generell erstmal Briefe an Christen, an ganze Gemeinden, aber wenn der dann ab und zu in diesen Briefen Bezug auf evangelistische Erfahrungen bringt, dann steht da was vom Kreuz, und das geht so weit, dass er sagt, ich habe mir vorgenommen „überhaupt nichts“ unter euch zu wissen als nur Jesus, den Gekreuzigten!

Wie gesagt, das kannst Du für den Verfasser der Offenbarung nun mal nicht ausschließen. Daß das Kreuzesgeschehen (das Leiden und Sterben des Lamms) für den Verfasser hoch wichtig war für die Frage der Nachfolge (Drangsal) und Erlösung sowie für die Macht und Bedeutung Christi, steht sogar ausdrücklich da. Du hast also nicht mal das Hintertürchen "bei Paulus aber wissen wir aus anderen Schriften, daß er in besagten Situationen durchaus "vom Kreuz" sprach, aber beim Offenbarer wissen wir's nicht". Doch, wissen wir, daß das Leiden und Sterben Christi wesentlich für die theologische Begründung des "Evangeliums" des Verfassers ist. Und wenn der neuen Leuten das Evangelium nahebrachte, ging das nicht "ohne das Kreuz". Das ist Fakt, alles andere ist bedeutungslose Spekulation.

Capuet31 schrieb:Und in deinem Post ging es eben um genau das, du hast so viele Aspekte des Glaubens benannt, aber den eigentlichen hast du weggelassen.

Selbst ein AtheistIII wird um dieses Kreuz schon wissen. Und auch ein frivol, an den ich mich gewandt habe. Ich habe hier auch nicht "das Evangelium verkündet" - dies wäre hier auch sehr unangebracht, schon allein weil Allmystery von seinem Regelwerk und Anliegen her dafür die falsche Plattform wäre. Ich habe hier einen bestimmten Aspekt besprochen, der gerade Thema war.

Aber für Dich ist alles gleich Gretchenfrage, und auch hier geht es Dir schon wieder um mich und um meinen Glauben, gar die Berechtigung / Richtigkeit meines Glaubens, wo Paulus doch XY sagt und ich das hier grad nicht so mache.

Capuet31 schrieb:Und selbstverständlich kommen dann Atheisten und sagen: „Das gefällt mir!“, und anhand eines solchen Kommentars kannst du sehen, dass du was falsch machst, denn „das Wort vom Kreuz ist Torheit denen, die verloren gehen

Da hast Du aber gerade @AtheistIII ordentlich ins Gesicht gespuckt.

Und nebenbei: Würden nichtgläubige wie z.B. Atheisten das "Wort vom Kreuz" nur für eine Torheit halten können und nicht verstehen sowie beeindruckt sein können - wäre jegliche Form von Predigt und Mission Unsinn und vergeblich. Jeder Christ, der Nichtgläubigen das Evangelium verkündet, geht davon aus, daß nicht nur "Torheit" gehört wird. Und jeder Bekehrte ist dafür ein Beweis.

Und selbst wenn AtheistIII weiterhin seinem Usernamen Ehre machen wird, heißt dies nicht, daß sein Beeindrucktsein Zeichen dafür wäre, daß ich mit meinen Ausführungen falsch liegen muß. Du erinnerst Dich vielleicht an König Agrippa, der ebenfalls beeindruckt war von den Ausführungen des Paulus, aber dennoch kein Christ wurde (Apostelgeschichte26, oder schon ab 25,13).

Und obwohl Paulus doch so seinen hohen Anspruch "nichts als das Kreuz" hat, fehlt das Kreuz in Apg26 komplett. Mag an der Zusammenfassung durch Lukas liegen, der das nur nicht miterwähnte. In dem Fall aber bleibt es dennoch, daß ein Ungläubigbleibender durchaus beeindruckt war. Oder Du magst sagen "da hat der Paulus eben auch falsch gepredigt, weil nicht nur vom Kreuz, daher isses kein Wunder, wie es ausgeht", aber auch in dem Falle bleibt es dabei, daß selbst ein Paulus manchmal das Kreuz nicht erwähnt. Und daß es ein Beeindrucktsein bei "solchen" gibt. Es war halt nur keine Missionsrede - und das war auch mein Beitrag nicht.

Capuet31 schrieb:Wenn du das Kreuz und die Sünde weglässt, dann gibt es ja selbstverständlich nichts mehr, woran Ungläubige sich anstoßen könnten!

Weil Ungläubige sich ja nicht anstoßen an kreuzfreien Sachen, die Christen erzählen. Etwa "alle Ungläubigen kommen in die Hölle".

Gehts noch?

Wie gesagt, wie will man Ungläubigen vom Kreuz predigen, um sie "zu Jüngern machen" zu können - wozu das Reden vom Kreuz wesentlich dazugehört (wenn icht á la Paulus alleiniger Inhalt ist) - wenn sie als Ungläubige bei "Kreuz" doch immer nur "Torheit" hören können? So, wie Du das hier interpretierst, kann Paulus es logischerweise gar nicht gemeint haben!

Capuet31 schrieb:Ohne das Wort von Golgatha kann niemand Christ werden!

Bin ich aber. Die Bedeutung von Golgatha hab ich mir dann letztlich selbst erarbeitet. Jetzt kannst Du natürlich was vom wahren Schotten erzählen, aber damit leugnest Du nur Gottes Führung auf meinem Weg, wie ich Christ geworden bin.

Capuet31 schrieb:Merkst du, wie das Kreuz die Predigt Petrus durchdringt?

Ja. Und? Ich meine, was sagt das jetzt über die Offenbarung des Johannes und Dein Urteil "kein Wort vom Kreuz" aus? Es geht hier doch nicht darum, wie wesentlich das Kreuz fürs Christentum, Christsein, Christwerden udgl. ist. Du machst daraus nur ne Grundsatzdiskussion, die nichts mit dem aktuellen Diskussionsstrang zu tun hat. Du machst daraus schon wieder ne Gretchenfrage. Laß endlich mal den Schei*!

Capuet31 schrieb:Verleugne dich selbst, nimm dein Kreuz auf dich und folge mir nach, spricht von der Nachfolge von Christen. In anderen Worten: Stirb, denn du gehörst nicht mehr dir selber, du bist teuer erkauft, dein Herr ist von nun an Jesus!

Ach, und plötzlich verstehste, daß das Kreuz Christi wesentlich im Kreuz der Nachfolger steckt und so zur Sprache kommt. Und argumentierst sogar damit.

Finde den Fehler.

Capuet31 schrieb:Und wer war Paulus? Vielleicht genau derjenige, der von Jesu persönlich berufen wurde, sodass er das Evangelium an die Heiden bringt?

Auch viele anderen wurden so berufen, namentlich die Zwölfe. Viele andere hatten dann anschließend das Evangelium nur noch durch andere Menschen erhalten, Paulus hingegen gehört zu den wenigen, die das Evangelium so erhalten hatten wie "die allerersten" auch, zu denen er halt nicht gehören konnte. Somit steht Paulus mit seinem Evangelium nicht in der Sukzession der Predigt, sondern gleichberechtigt neben diesen "allerersten". Er ist deswegen ein "echter Apostel". Aber eben nur neben diesen wenigen anderen, nicht über ihnen. Daher bleibt es dabei: Paulus ist eine Stimme des Herrn, nicht die Stimme.

Wenn hier also einer fantasiert, dann nicht ich. Paulus ist nicht der Kanon im Kanon. Oder, mal biblisch formuliert: Ist das Evangelium von ihm allein ausgegangen? Oder ist es allein zu ihm gekommen?

perttivalkonen schrieb:Es kann ja nur eine theologische Realität sein. Oder kannst Du dieses "für unsere Sünden" direkt aus dem historischen Geschehen der Kreuzigung Jesu herausfolgern? War die Erkenntnis "Hey, meine Sündenlast is ja mit einem Mal weg" ein physisches Geschehen gewesen, das irgendein Zuschauer der Kreuzigung (z.B. Maria, Johannes) historisch real verspürt hat? Oder geht dies nur über gedankliche Reflektion bei der mentalen Verarbeitung des Todes des geliebten geistlichen Anführers der kleinen Schar? Oder auch über Offenbarung... Diese Erkenntnis ist eine theologische, keine empirische.

Moment mal, redest du hier um den heißen Brei herum? Haben die Apostel es als historische Realität gesehen, oder „nur“ als theologische? Und wenn er unsere Sünde tatsächlich getragen hat, macht diese Tatsache es nicht dann zum historischen Fakt?
Kannst du bitte endlich mal aussprechen, wie du zu dem Ganzen stehst? Denn das untermauert deine gesamte Argumentation.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, das kannst Du für den Verfasser der Offenbarung nun mal nicht ausschließen

Ich weiß nicht wirklich, ob wir aneinander vorbeireden. Ich versuche es nochmal kurz darzustellen,

Ich habe nie behauptet, dem Apostel Johannes sei das Kreuz nicht wichtig oder er habe niemals davon gepredigt oder so. Für mich sind seine Worte genauso gewichtig und Gottes Wort wie die des Paulus. Alles was ich sagen wollte ist, dass ich es einfach „traurig“ fand, dass du in einem solchen Post das Kreuz Christi, das Fundament, nicht erwähnst.

perttivalkonen schrieb:Selbst ein AtheistIII wird um dieses Kreuz schon wissen.

Wir wissen alle davon, aber kaum jemand weiß, was es bedeutet und warum es so wichtig ist. Und genau das könntest du erläutern. Es war halt einfach nur traurig.

perttivalkonen schrieb:Ich habe hier auch nicht "das Evangelium verkündet" - dies wäre hier auch sehr unangebracht, schon allein weil Allmystery von seinem Regelwerk und Anliegen her dafür die falsche Plattform wäre. Ich habe hier einen bestimmten Aspekt besprochen, der gerade Thema war.

Aber das Kreuz würde diesen „Aspekt“, den du besprochen hast, deutlich im Kontext erläutern und Licht ins Dunkele werfen. Dazu musst du nicht explizit sagen, ich verkündige euch nun das Evangelium. Aber alles, was du angesprochen hast, gibt es nur, weil es am Kreuz gekoppelt ist.

In anderen Worten: Das war in etwa so als ob du Schülern fortgeschrittene Mathematik erläutert hast, ohne ihnen jedoch die Grundkenntnisse beigebracht zu haben.

perttivalkonen schrieb:Und nebenbei: Würden nichtgläubige wie z.B. Atheisten das "Wort vom Kreuz" nur für eine Torheit halten können und nicht verstehen sowie beeindruckt sein können - wäre jegliche Form von Predigt und Mission Unsinn und vergeblich.

Sie können die Worte vernehmen, aber nicht nachvollziehen, sie können und wollen es nicht annehmen, weil es in ihren Augen Torheit ist (so wie die Sünde auch). Gott ist der derjenige, der dem Menschen das Herz öffnet, sodass er Gefallen am Evangelium findet, wie bei Lydia. Denn „der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes, es ist ihm eine Torheit.“

perttivalkonen schrieb:Jeder Christ, der Nichtgläubigen das Evangelium verkündet, geht davon aus, daß nicht nur "Torheit" gehört wird

Ja, weil ein Christ dafür betet, dass Gott ihm sein Herz öffnet.

perttivalkonen schrieb:Und selbst wenn AtheistIII weiterhin seinem Usernamen Ehre machen wird, heißt dies nicht, daß sein Beeindrucktsein Zeichen dafür wäre, daß ich mit meinen Ausführungen falsch liegen muß.

Natürlich nicht. Die Frage ist dann aber, wie das beeindrucktsein ausschaut. Und da er sofort im Anschluss schreibt,

AtheistIII schrieb:Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich mir den Beitrag kopier für wenn ich das nächste Mal mit jemandem von der "Alle Ungläubigen fahren zur Hölle"-Fraktion aneinander gerate?

gehe ich davon aus, dass das nichts war. Denn das ist nunmal laut Bibel das Urteil der Ungläubigen, und er scheint aus Deinem Post was anderes herausgelesen zu haben.

perttivalkonen schrieb:Bin ich aber.

Du bist Christ geworden ohne zu wissen, dass Jesus am Kreuz stellvertretend deine Sünden auf sich genommen hat? Das würde bedeuten, dass du ohne Evangelium Christ geworden bist. Und das ist genau das, um was er hier geht. Denn das geht laut Bibel nicht.

perttivalkonen schrieb:Da hast Du aber gerade @AtheistIII ordentlich ins Gesicht gespuckt.

Das kannst du nennen, wie du möchtest. Aber Gott spucke ich garantiert nicht ins Gesicht.


Es scheint mir, als hätten wir fundamental unterschiedliche Deutungen des Kreuzestodes Christi. Das erklärt alles.

@Capuet31
Ich weiß nicht genau was du da in meinen Post reininterpretierst, deshalb nochmal zur Klarstellung:
Mich beeindruckt @perttivalkonens Beitrag nicht weil er mich in meinen Überzeugungen bestätigen würde, sondern weil es die erste mir bekannte Darlegung ist die die biblische Vorstellung vom Jüngsten Gericht mit einem tatsächlich erkennbar gerecht handelndem Gott nachvollziehbar und theologisch stringent unter einen Hut bringt.
Und sollte ich jemals zur Überzeugung kommen das Gott tatsächlich existiert könnte ich Perttis Gott wahrscheinlich aus Überzeugung folgen, deinem "alles was Gott tut ist gerecht und gut weil es Gott ist der es tut"-Gott hingegen allerhöchstens aus Furcht.

AtheistIII schrieb:Ich weiß nicht genau was du da in meinen Post reininterpretierst, deshalb nochmal zur Klarstellung:
Mich beeindruckt @perttivalkonens Beitrag nicht weil er mich in meinen Überzeugungen bestätigen würde, sondern weil es die erste mir bekannte Darlegung ist die die biblische Vorstellung vom Jüngsten Gericht mit einem tatsächlich erkennbar gerecht handelndem Gott nachvollziehbar und theologisch stringent unter einen Hut bringt.
Und sollte ich jemals zur Überzeugung kommen das Gott tatsächlich existiert könnte ich Perttis Gott wahrscheinlich aus Überzeugung folgen, deinem "alles was Gott tut ist gerecht und gut weil es Gott ist der es tut"-Gott hingegen allerhöchstens aus Furcht.

Danke für die Klarstellung. Dann habe ich es richtig interpretiert.

@Capuet31
Den Eindruck habe ich zwar nicht, aber gut...

AtheistIII schrieb:@Capuet31
Den Eindruck habe ich zwar nicht, aber gut...

Es ging mir darum, was du aus perttis Post herausgelesen hast, und dafür war dein Post sehr aufschlussreich und deutlich.

sarevok schrieb:angenommen du hast Kinder willst du das diese leiden oder das sie glücklich sind ?

Beides! Ich will sie auf den richtigen Weg bringen und das erfordert, das die Kinder lernen müssen diesem zu folgen, auch wenn das Leid und Tränen bedeutet. Genauso wie die Kinder durch die Vorgaben ihrer Eltern erzogen werden, so sollen auch die Menschen durch die Vorgaben Gottes erzogen werden.

Wie schon gesagt war es deshalb entscheidend, das Jesus als Sohn Gottes anerkannt wird. Weil wenn er nur eine Lehre der Nächtenliebe verfasst hätte, dann wäre das für die Menschen nicht bindend gewesen. Aber so wurde es Gottes Gesetz.

sarevok schrieb:nimm pertti als Beispiel er hat sicher auch besseres zu tun als euch zu belehren
aber er macht es aus Nächstenliebe und das ohne zwang oder nicht?

Beides: Nächstenliebe und Aufklärung, Verbreitung der Wahrheit, des Lichts.
Aber auch: Zwang, den wenn er es nicht tut verstößt er gegen die Gebote Jesu Christi und wird am Ende für seine Fehler gradestehen müssen. Siehe auch folgenden Beitrag als Beleg

perttivalkonen schrieb:Ich hingegen mag den Himmel sicher haben, weil ich ja glaube. Aber auch wenn es kein Gericht für mich gibt, werde ich mich dennoch für meine Fehler vor Ihm verantworten müssen, für jedes einzelne

Denn der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert

(Römer2,24), das ich verbockt habe.

Letztlich sind die "Schafe zur Rechten" besser als ich, zumindest besser dran.

Und ich denke inzwischen, das auch der reine Glaube an Jesus Christus nicht ausreichend ist. Nur ein Glaubensgefühl, könnte vor dem Herrn wie ein reines Lippenbekenntnis dastehen, wenn der Mensch nicht wirklich den Weg Jesu befolgt hat. Wenn jemand nicht die Nächstenliebe praktiziert, wie der Herr es verlangt, wie kann der behaupten, er glaube an die Lehre Christi?

Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkünden: Gott ist Licht und keine Finsternis ist in ihm. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben und doch in der Finsternis wandeln, lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander und das Blut seines Sohnes Jesus reinigt uns von aller Sünde. 8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner und sein Wort ist nicht in uns.

Quelle: 1.Johannes 1,6

Da ist das Gewissen des Menschen dran. Nur sich zu Jesus bekennen, aber doch böse Dinge zu tun oder keine guten Dinge zu tun, das ist eine Lüge. Zwar ist kein Mensch perfekt, aber er muss seine Sünden vor Jesus gestehen. Nur so wird der Herr uns vergeben. Sonst ist sein Wort nicht in uns und dann schaut es schon wieder schlecht aus bei der Apokalypse

Capuet31 schrieb:Moment mal, redest du hier um den heißen Brei herum?

Nope. Ich bleibe nur bei der Sache.

Capuet31 schrieb:Haben die Apostel es als historische Realität gesehen, oder „nur“ als theologische?

Daß Jesus am Kreuz gestorben ist? Keine Frage, das haben sie als historische Realität angesehen. Daß Christus für unsere Sünden starb? Wie bittschön soll das denn eine historische Realität sein, die die Apostel dann auch als eine solche hätten sehen können? Daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, können wir nun mal nur glauben. Oder auch geoffenbart bekommen und dann glauben (die Apostel). Aber sehen kann man das nicht. Oder anfassen, messen, fotographieren usw. usf. Es ist reineweg geglaubtes Gut.

Anders die Sache mit der Auferstehung. Klar, auch das ist ein Glaubensgut. Jeder, der an den Auferstandenen glaubt, kommt dazu, weil jemand vorher von eben diesem Auferstandenen berichtet hat. Und der hats von wem noch früheren. Aber am Anfang dieser "Sukzession der Predigt vom Auferstandenen, da stehen die, die den Auferstandenen gesehen haben. Die haben es nicht erzählt bekommen und dann geglaubt, sie haben ihn gesehen und dann geglaubt. Das macht sie zu Aposteln, weil ihr Glaube nicht aus der Verkündigung des Gekreuzigten und Auferstandenen kommt, sondern die Verkündigung des Gekreuzigten und Auferstandenen von ihnen ausging. Sie sahen, ihnen ist er erschienen (und selig sind, die nicht sehen und doch glauben). Für sie, und für sie allein war die Auferstehung keine theologische Realität, sondern eine historische. Und dann natürlich auch eine theologische.

Wir können natürlich nicht nachprüfen, ob sie nur ne Hallu hatten oder sonstiges. Wir können da nur darauf vertrauen, daß das, was sie verkündeten, und wofür sie dann auch in den Tod gegangen sind (statt zu sagen "nee, ich gebs zu, das hatte ich mir nur ausgedacht, um andere zu foppen"), auch verläßlich ist. Aber wir können es eben nicht objektiv überprüfen, sondern nur glauben. Also ist auch das wieder "nur" eine theologische Realität. Für uns.

Capuet31 schrieb:Ich weiß nicht wirklich, ob wir aneinander vorbeireden. Ich versuche es nochmal kurz darzustellen,

Ich habe nie behauptet, dem Apostel Johannes sei das Kreuz nicht wichtig oder er habe niemals davon gepredigt oder so. Für mich sind seine Worte genauso gewichtig und Gottes Wort wie die des Paulus. Alles was ich sagen wollte ist, dass ich es einfach „traurig“ fand, dass du in einem solchen Post das Kreuz Christi, das Fundament, nicht erwähnst.

Hupps! Ja dann. Ich hatte Dein

Capuet31 schrieb:Da steht so viel im Kontext des Weltgerichts, der Hölle, Erlösung, Glauben, Gutes tun... und kein Wort vom Kreuz.

auf die Offenbarung bezogen, wo ja eben "so viel im Kontext des Weltgerichts, der Hölle..." steht.

Dann bleibt halt nur noch dies, daß ich ja nicht gepredigt hab, nicht das Evangelium verkündete, was wie gesagt nicht hier in dieses Forum gehört, sondern nur einen bestimmten Aspekt klarzustellen versucht habe. Weswegen es bei mir ebenso wie bei Paulus vor Agrippa (der sollte sich verteidigen, nicht predigen) nicht zu bemängeln ist.

Capuet31 schrieb:Wir wissen alle davon, aber kaum jemand weiß, was es bedeutet und warum es so wichtig ist. Und genau das könntest du erläutern.

Sollte das Kreuz mal Thema bei soner Diskussion sein, kann ich es ja tun. Hier war ne andere Frage im Raum, und da hab ich das getan. Nix, was Du traurig finden solltest. OK, manche lieben Einhörner ganz dolle, und finden es traurig, wenn der Mathelehrer im Unterreicht kein einziges Mal Einhörner erwähnt. Aber bei Mathe ist nun mal Mathe dran.

Capuet31 schrieb:Aber das Kreuz würde diesen „Aspekt“, den du besprochen hast, deutlich im Kontext erläutern und Licht ins Dunkele werfen.

Nö, würde es nicht.

Capuet31 schrieb:In anderen Worten: Das war in etwa so als ob du Schülern fortgeschrittene Mathematik erläutert hast, ohne ihnen jedoch die Grundkenntnisse beigebracht zu haben.

Mitnichten. Das Kreuz hätte in meinen Ausführungen erklären können, wieso Jesus dieser weltenrichtende Menschensohn ist, aber dies ist nicht nötig zu verstehen, wer die Schafe zu Seiner Rechten sind und warum sie eingehen dürfen. Und ich hab nun mal letzteres erklärt und nicht ersteres. Das stand überhaupt nicht zur Debatte.

Capuet31 schrieb:Sie können die Worte vernehmen, aber nicht nachvollziehen, sie können und wollen es nicht annehmen, weil es in ihren Augen Torheit ist (so wie die Sünde auch). Gott ist der derjenige, der dem Menschen das Herz öffnet, sodass er Gefallen am Evangelium findet, wie bei Lydia. Denn „der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes, es ist ihm eine Torheit.“

Aber Du weißt schon mal vorab, daß Gott das bei AtheistIII eh nicht machen wird. Sodaß, wenn AtheistII schon mal so ne Darlegung von mir gar nicht schlecht findet, dies nur ein Beweis sein kann, wie falsch ich doch liege. Wie vorverurteilend und Gott das Ruder aus der Hand nehmend ist das denn!

Capuet31 schrieb:Ja, weil ein Christ dafür betet, dass Gott ihm sein Herz öffnet.

Und Du weißt halt, daß Gott das bei AtheistIII nicht gemacht hat. Obwohl er doch nicht von Torheit gesprochen hat (auch wenn mal nicht Kreuz vorkam).

Capuet31 schrieb:Natürlich nicht. Die Frage ist dann aber, wie das beeindrucktsein ausschaut. Und da er sofort im Anschluss schreibt,

Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:
Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich mir den Beitrag kopier für wenn ich das nächste Mal mit jemandem von der "Alle Ungläubigen fahren zur Hölle"-Fraktion aneinander gerate?

gehe ich davon aus, dass das nichts war. Denn das ist nunmal laut Bibel das Urteil der Ungläubigen, und er scheint aus Deinem Post was anderes herausgelesen zu haben.

Hää was? Ich erkläre in meinem Beitrag, wieso Ungläubige nicht automatisch in die Hölle kommen - und zwar laut Bibel! Und als AtheistIII fragt, ob er das denen vorhalten darf, die das anders sehen, hab ich ihm noch viel Erfolg dabei gewünscht. Wenn Du das inhaltlich anders siehst, gut, Deine Sache. Aber wäre es dann nicht an Dir gewesen, mich dafür anzugehen, meine Darlegung inhaltlich auseinanderzunehmen? Also nicht, indem Du andere Stellen zitierst, die anderes sagen, damit hätten wir am Ende ja nur einen innerbiblischen Widerspruch. Sondern indem Du meine Stellen "richtig" erklärst und aufzeigst, daß meine Erklärung falsch ist, sodaß die Bibel widerspruchsfrei von der Verdammnis eines jeden spricht, der ohne Glauben gestorben ist.

Nee Du, wofür AtheistIII meinen Beitrag verwenden will, das ist völlig legitim und nichts Schlimmes. Wenn die Schrift anderes sagt, dann ist es völlig in Ordnung, wenn ein AtheistIII dies anderen Leuten erzählen will. Mir reicht an dieser Stelle, daß er beeindruckt ist von etwas, das die Bibel sagt, ja der Herr himself lehrt. "dass das nichts war", das kannst Du gerne inhaltlich aufzeigen, aber nicht damit, daß AtheistIII es jemandem vorhalten will.

Capuet31 schrieb:Du bist Christ geworden ohne zu wissen, dass Jesus am Kreuz stellvertretend deine Sünden auf sich genommen hat?

Hab ich das gesagt? Klar weiß ich das, das hat mir mein atheistischer Vater erklärt, da war ich noch keine zehn. Aber es spielte keine Rolle bei dem Ereigns, das mich Christ werden ließ.

Capuet31 schrieb:Das würde bedeuten, dass du ohne Evangelium Christ geworden bist. Und das ist genau das, um was er hier geht. Denn das geht laut Bibel nicht.

Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht die Herzen an. Und Capuet31.

Capuet31 schrieb:Aber Gott spucke ich garantiert nicht ins Gesicht.

So hoch kann eh keiner spucken, die Frage stellt sich also gar nicht. Aber auf Gott einschlagen, das ginge. Und das ist legitim. Zumindest hat das einer mal gemacht, und wurde dafür sogar von Ihm ausgezeichnet.

Was hingegen Du getan hast, ist nicht legitim und wird im NT deutlich gerügt. Weißt ja, "richtet nicht" und "Balken im eigenen Auge"

AtheistIII schrieb:Den Eindruck habe ich zwar nicht, aber gut...

Erschreckend, nicht wahr?

Was mich noch stört bei deiner Darlegung des Weltgerichts @perttivalkonen , das man als Christ ja im Grunde einen Freibrief hat. Während alle Nichtchristen entweder in die Hölle kommen oder in den Himmel, je nach Taten, sind die Christen schon mal im Save-Space. Okay sie müssen wohl auch Rede und Antwort stehen, aber am Ende müssen sie sich keine Sorgen machen.
Selbst ein irre Massenmörder kommt als Christ ohne jedes Urteil davon, solange er nur rechtzeitig bereut. Das klingt auf Anhieb ziemlich seltsam. Einleuchtend wäre, wenn Gott einfach alle lieb hat und in den Himmel aufnimmt. Oder alle in gleicher Weise nach ihren Taten beurteilt. So scheint das irgendwie eine Chimäre zwischen beidem zu sein, die Christen hat er lieb, alle anderen müssen be- und auch verurteilt werden. Warum eigentlich?

perttivalkonen schrieb:Oder auch geoffenbart bekommen und dann glauben (die Apostel).

Ich mache es dir ganz einfach.

Mal angenommen, Gott lügt nicht, und er offenbarte den Aposteln, dass Jesus unsere Sünden auf sich genommen hat, ist das dann eine (historische) Realität, oder nicht? Unabhängig davon, ob wir das glauben oder nicht.

Das historische habe ich in Klammern gesetzt, weil ich damit meine: echt, real (deswegen an die Geschichte gebunden) und ich mir nicht sicher bin, was du damit verbindest.

@Capuet31
Klingt nach dem Typ Frage: Glaubst du es ist wirklich richtig echt wahr oder einfach nur wahr?

paxito schrieb:Klingt nach dem Typ Frage: Glaubst du es ist wirklich richtig echt wahr oder einfach nur wahr?

Ich muss das fragen, weil mich das ewige historische und theologische verwirrt, und ich nicht weiß was er damit meint, und wie ich diesbezüglich alles von ihm Geschriebene interpretieren soll. Deswegen habe ich den ganzen Rest erstmal einfach stehengelassen, weil ich einfach nicht weiß, wie ich damit umgehen soll.

@Capuet31
Es gibt Dinge die man zumindest prinzipiell nachprüfen kann, etwa ob ein Typ Namens Jesus an einem Kreuz gestorben ist. Und es gibt Dinge die man nur glauben kann, etwa das er dabei die Sünden der Menschen auf sich genommen hat. Das kann man nur glauben oder eben nicht glauben.
Und schlussendlich ist es für die Glaubensinhalte sogar irrelevant, ob sie historisch so waren oder nicht so waren, es geht nicht um deren Historizität sondern um die Wahrheit in dem Gesagten.

paxito schrieb:Und schlussendlich ist es für die Glaubensinhalte sogar irrelevant, ob sie historisch so waren oder nicht so waren, es geht nicht um deren Historizität sondern um die Wahrheit in dem Gesagten.

Darf ich fragen, wie du historisch definierst?

Weil für mich ist der Kreuzestod Jesu und all dessen Aspekte wahr, und diesbezüglich selbstverständlich historisch. Damit meine ich: all dies, mit all den unterschiedlichen Aspekten (dass er unsere Sünden auf sich genommen hat), hat sich tatsächlich vor 2000 Jahren auf Golgatha so zugetragen. Ich kann also das theologische nicht von dem historischen trennen.

Das Urteil der Sünde auf Golgatha vor 2000 Jahren ist eine historische Tatsache.

Hier, einfach die Definition,

1.
die Geschichte, vergangenes Geschehen betreffend, geschichtlich (a)

Quelle: Google

Ob du das mit deinen eigenen Augen siehst oder anfassen kannst, spielt dabei keine Rolle.

@Capuet31
Historie, Geschichte, ist unsere sprachlich konstruierte Vergangenheit. Damit dabei ein wissenschaftlicher Anspruch entstehen kann, braucht man falsifizierbare Aussagen, sonst ist es eher mythologisch als historisch.
Und "Jesus starb für unsere Sünden" kann nicht falsifiziert werden. Es gäbe nichts was ich vorbringen könnte um dir zu zeigen, dass diese Annahme falsch ist. Und du könntest mir im Übrigen auch nie zeigen, dass es wahr ist.
Die Frage ob Jesus als Person gelebt hat, lässt sich zumindest prinzipiell als richtig oder falsch entscheiden, das kann man als historisch annehmen.