Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@Sigalit:

Es ist völlig unmöglich als Befangener eine Sache als Richtig oder Falsch objektiv beurteilen zu können !

Für DICH ist alles was im Koran steht richtig, weil du daran glaubst. Es darf nichts falsches darin stehen, denn dann würdest du ja damit deinen eigenen Glauben in Frage stellen.

Wirklich objektiv kann das eigentlich viel eher ein völlig unbeteiligter Dritter, der überhaupt keinem Glauben oder einer Religion angehört beurteilen. Aber so jemand würde auch wieder in der Hinsicht befangen sein, aufgrund seiner Überzeugung, dass das sowieso alles von Menschen ausgedachte Märchen sein müssen, da es für IHN ja keinen Gott gibt !

Insofern gibt es da kein Richtig und Falsch. Das definiert jeder nach seiner eigenen Überzeugung. Und das macht die Sache leider auch sehr subjektiv.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wir haben eben heute nichts anderes als das was uns als Koran oder Bibel in der Weise vorliegt wie es uns nunmal vorliegt. Weshalb sollte ich dann alle Bücher gleich völlig beiseite legen?

Dann ist es sinnvoller sich über ein Thema nicht zu äußern, worüber man keine Ahnung hat. Dann ist es besser zu sagen:

"Ich weiß es nicht"

oder

"Ich habe mich damit nicht beschäftigt, deswegen kann ich mir noch kein Urteil erlauben."

@Fabiano

Fabiano schrieb:Es ist völlig unmöglich als Befangener eine Sache als Richtig oder Falsch objektiv beurteilen zu können !

Wenn sich das Gesagte mit den zur Verfügung stehenden Fakten deckt, dann ist es unerheblich ob man befangen ist oder nicht, da die Fakten in diesem Fall wissenschaftlich untermauert sind/werden können.

@Sigalit:

Es gibt aber auch immer mehrere Fakten zu einer Sache. Und der befangene Mensch neigt aufgrund seiner eigenen Überzeugung oft dazu, dann nur die Fakten anzuerkennen, die seiner eigenen Überzeugung dienlich sind und sucht dann wieder Gegenfakten, die er zur Widerlegung dessen brauchen kann, was nicht seiner Überzeugung entspricht. Und manche Fakten sind bei genauerer Betrachtung auch wieder nicht so ganz eindeutig und beinhalten lediglich Annahmen oder Wahrscheinlichkeiten. Also ganz so einfach ist es leider nicht, wie man es gerne hätte :D

Du sagst:

"Dann ist es sinnvoller sich über ein Thema nicht zu äußern, worüber man keine Ahnung hat. Dann ist es besser zu sagen: "Ich weiß es nicht"
oder "Ich habe mich damit nicht beschäftigt, deswegen kann ich mir noch kein Urteil erlauben."


Das wäre aber ein sehr einsames und schweigsames Leben, wenn man zu allem, was man nicht genau weiß, immerzu nur Schweigen darf. Denn das was wir wirklich an Wissen haben, ist sehr sehr wenig und passt vielleicht so gerade auf eine Postkarte.

Und zu fast allem und jedem nur zu sagen: Ich weiß es nicht, kann man sich dann auch sparen. Ich denke, es macht wesentlich mehr Sinn, sich über seine Gedanken auszutauschen und dadurch auch vom anderen zu lernen. Wenn alle nur noch sagen: Ach, im Grunde weiß ich gar nichts und also sage ich gar nichts, wäre das AUS für jegliche Kommunikation und auch ein Forum lebt eigentlich davon, dass man seine Gedanken anderen mitteilt und sich darüber austauscht.

Man muss nicht alles Wissen, nur um etwas sagen zu dürfen. Man darf auch Vermutungen äussern, Annahmen machen, Gedanken formulieren und fragen: Was hälst du davon, wie siehst du das? Deine Ansicht, man solle wenn man über etwas nichts genaues weiß und sich nicht schon im Vorhinein zu allem was es gibt ein Urteil erlaubt hat, am besten gar nichts sagen, das finde ich ziemlich radikal und nein, damit bin ich nicht einverstanden.

Das würde bedeuten: Gehe erst mal in die Welt und erforsche alles alleine und bilde dir ein Urteil über alles was es gibt, danach lege einem Gremium deine Weltsicht vor und wenn dieses den Eindruck hat: Jawohl, das akzeptieren wir, kannst du mit anderen anfangen, dich darüber auszutauschen... :D

Ausserdem funktioniert das nicht, denn wir lernen doch gerade durch den Austausch mit anderen erst. Wir können uns gar nicht alles alleine beibringen. - Ganz konkret gesagt hieße das was du sagst:

Wir Wissen nicht einmal ob oder dass es einen Gott gibt, denn wir glauben es nur, aber wir haben keine wissenschaftlichen Beweise, also dürften wir gar nicht darüber reden und diskutieren und sollten also lieber für immer schweigen...? :D

Fabiano schrieb:Es gibt aber auch immer mehrere Fakten zu einer Sache. Und der befangene Mensch neigt aufgrund seiner eigenen Überzeugung oft dazu, dann nur die Fakten anzuerkennen, die seiner eigenen Überzeugung dienlich sind und sucht dann wieder Gegenfakten, die er zur Widerlegung dessen brauchen kann, was nicht seiner Überzeugung entspricht.

Richtig.

Fabiano schrieb:Und manche Fakten sind bei genauerer Betrachtung auch wieder nicht so ganz eindeutig und beinhalten lediglich Annahmen oder Wahrscheinlichkeiten. Also ganz so einfach ist es leider nicht, wie man es gerne hätte

Das ist auch richtig. Theoretisch könnte man bei so einer Annäherung ALLES in Frage stellen. ;)

Fabiano schrieb:Das wäre aber ein sehr einsames und schweigsames Leben, wenn man zu allem, was man nicht genau weiß, immerzu nur Schweigen darf. Denn das was wir wirklich an Wissen haben, ist sehr sehr wenig und passt vielleicht so gerade auf eine Postkarte.

Und zu fast allem und jedem nur zu sagen: Ich weiß es nicht, kann man sich dann auch sparen. Ich denke, es macht wesentlich mehr Sinn, sich über seine Gedanken auszutauschen und dadurch auch vom anderen zu lernen. Wenn alle nur noch sagen: Ach, im Grunde weiß ich gar nichts und also sage ich gar nichts, wäre das AUS für jegliche Kommunikation und auch ein Forum lebt eigentlich davon, dass man seine Gedanken anderen mitteilt und sich darüber austauscht.

Der Grund warum ich das sagte liegt daran, dass du dich zu einem Thema äußerst wo du eigentlich genügend zu lesen bekommen hast und so tust, als hättest du darüber gar nichts zu hören bekommen und wiederholst die gleichen Inhalte wie zu Anfang der Diskussion.

Man stützt eine Annahme oder eine Widerlegung dadurch, in dem man nicht einfach NUR Gedanken ohne Fakten formuliert, denn das sind Vorwürfe! Sondern in dem man versucht seinen Standpunkt zu belegen.

Fabiano schrieb:Wir Wissen nicht einmal ob oder dass es einen Gott gibt, denn wir glauben es nur, aber wir haben keine wissenschaftlichen Beweise, also dürften wir gar nicht darüber reden und diskutieren und sollten also lieber für immer schweigen...?

Das war gar nicht der Sinn meiner Aussage, sondern ich bezog es auf den Koran.

Außerdem gibt es Belege wie im Falle der Trinität die später hinzugefügt wurden. Das ist z.B. eindeutig ;)

@Sigalit:

Ich habe mir schon etliches in Bezug auf den Koran und seine Entstehung angelesen. Sowohl pro als auch kontra-Argumente. Und ich habe mir daraufhin auch meine Meinung dazu gebildet.

Es bringt aber meiner Ansicht nach gar nichts, wenn ich nun stundenlang recherchiere und Zitate von hier und da sammeln gehe und dann hier poste. Zum einen habe ich auf diesen Molloch an Arbeit keine Lust und zum anderen hab ich auch nicht so viel Zeit dafür.

Es würde am Ende auch gar nichts bringen, denn meine Meinung dazu habe ich bereits und die wird sich dadurch nicht ändern. Du hast auch schon deine Meinung dazu und diese wird sich dadurch auch nicht ändern. Also was käme nach so einer enormen Arbeit heraus? - Nichts ! :D

Also kann ich es mir auch sparen und gebe lediglich meine Meinung darüber kund, und zwar deshalb nur, weil man mich danach auch gefragt hatte. Das war nämlich Fidaii ! Ansonsten hätte ich überhaupt nichts dazu gesagt.

Wenn jeder hier erst mal eine Doktorarbeit schreiben muss, um einem anderen eine Frage zu beantworten, dann glaube ich, werden nicht mehr sehr viele Forenteilnehmer übrig bleiben hier...

Aber ich werde es mir merken und in Zukunft bei Fragen auf dich verweisen und dann nur noch antworten: Weiß ich nicht :D

Was die Belege in Punkto Trinität angeht, so sind das Rückschlüsse aufgrund von Recherchen. Ich bin sicher, es gibt auch genauso wieder Rückschlüsse durch andere Recherchen die das Gegenteil ergeben könnten. Was der einzlene am Ende für glaubwürdiger oder überzeugender hält, das bildet dann seine Meinung aus. Wissen kann man das aber eigentlich nicht nennen.

Dann bitte sei Du in Zukunft aber auch so fair und schreibe nur noch über Dinge, worüber du absolutes Wissen hast und lege die entsprechenden Belege dafür bei, ansonsten solltest auch Du nur noch mit: Weiß ich nicht, antworten :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich habe mir schon etliches in Bezug auf den Koran und seine Entstehung angelesen. Sowohl pro als auch kontra-Argumente. Und ich habe mir daraufhin auch meine Meinung dazu gebildet.

Das hast du wie du sagst sicherlich getan und dort wurden auch sicherlich auf solche Fragen wie dieser von dir

>>>>Und da man die Urschriften damals verbrannt hatte (warum eigentlich?)<<<<

genügend Antworten geliefert.

Fabiano schrieb:Es würde am Ende auch gar nichts bringen, denn meine Meinung dazu habe ich bereits und die wird sich dadurch nicht ändern. Du hast auch schon deine Meinung dazu und diese wird sich dadurch auch nicht ändern. Also was käme nach so einer enormen Arbeit heraus? - Nichts !

Ich hatte anfangs auch so meine Zweifel ob der Koran überhaupt korrekt überliefert ist. Habe durch jahrelanges recherchieren meine Meinung dazu gefunden. Und man kommt nicht drumherum sich mit den Ansichten der Gegner zu befassen.

Fabiano schrieb:Aber ich werde es mir merken und in Zukunft bei Fragen auf dich verweisen und dann nur noch antworten: Weiß ich nicht

Nee, das brauchst du nicht. ich bin nicht hier um irgendwas zu beantworten. soll jeder selbst seinen weg finden. ich bin nur gegen eine Fehldarstellung und deswegen hake ich auch manchmal nach.

Fabiano schrieb:Was die Belege in Punkto Trinität angeht, so sind das Rückschlüsse aufgrund von Recherchen. Ich bin sicher, es gibt auch genauso wieder Rückschlüsse durch andere Recherchen die das Gegenteil ergeben könnten. Was der einzlene am Ende für glaubwürdiger oder überzeugender hält, das bildet dann seine Meinung aus. Wissen kann man das aber eigentlich nicht nennen.

Die gibt es sicherlich, aber die Wahrscheinlichkeit das diese Belege authentisch und haltbar sind, ist sehr sehr sehr sehr gering. Erst die Forschung hat den Menschen die Türe geöffnet solche dem Monotheismus ferne und mit dem Judentum überhaupt nicht konform gehende Ansichten als falsch und heidnisch zu entlarven.

Fabiano schrieb:Dann bitte sei Du in Zukunft aber auch so fair und schreibe nur noch über Dinge, worüber du absolutes Wissen hast und lege die entsprechenden Belege dafür bei, ansonsten solltest auch Du nur noch mit: Weiß ich nicht, antworten

Ich gebe mir wirklich Mühe über Dinge zu schreiben, worüber ich was gelesen habe und ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, was diese Dinge betrifft. Meine Belege findest du in den entsprechenden Beiträgen. Es kommt sehr oft vor, dass ich meine Meinung in Bezug auf ein Thema ändere und ändern muss. So ist das halt. Man kann nicht alles haben.

@Sigalit:

Die Antworten, die ich auf meine Fragen bekommen habe, haben mich leider nicht sonderlich befriedigt :D

Und dann stelle ich sie eben immer wieder, bis ich mal eine Antwort vielleicht bekomme, die meine Fragen zu meiner vollsten Zufriedenheit beantworten.

Über die Trinität Gottes haben wir keine Fakten, aber auch keine, welche die Trinität widerlegen könnte. Weil wir gar kein echtes Wissen über die Gottheit überhaupt haben.

Das was du Fakten nennst sind die Schriften eines gewissen Eusebius, in welchen zum Vergleich der Bibel keine Angaben im Hinblick auf den Missionsaufrtag Jesu über die Taufformel enthalten sind. Daraus lässt sich kein weiterer Fakt bilden, sondern nur ein Rückschluss, dass die Taufformel ggf. nachträglich eingefügt sein kann. Daraus lässt sich wieder kein weiterer Fakt im Hinblick auf die Trinität Gottes bilden, sondern nur wieder ein Rückschluss, dass den damaligen Juden ein trinitarischer Gott gar nicht bekannt war und dieser also erst später hinzu erfunden wurde. Aber das sind alles keine Fakten, sondern Mutmaßungen und Rückschlüsse. Die einzigen Fakten, die allerdings zu solchen Rückschlüssen und Mutmaßungen durchaus berechtigen, wären in diesem Falle die Schriften des gewissen Eusebius.

Wahrscheinlichkeiten können zwar sehr hoch sein und auch durchaus Glaubwürdigkeitscharakter haben, aber bleiben eben Annahmen und sind keine echten wissenschaftlichen Beweise um etwa heidnische Ansichten zu entlarven. Um etwas zu entlarven bedarf es eine handfesten Beweises und keiner wahrscheinlichen Mutmaßungen oder Annahmen.

Allerdings bin ich in diesem Falle der gleichen Ansicht wie du und halte die Dreifaltigkeit für eine Erfindung der Kirche. Nur, wenn ich hier sowas sage als meine persönliche Meinung, dann kommen eben gerade solche wie Du und fragen nach den Beweisen und wenn ich dazu keine habe, soll ich besser schweigen :D

Man kann die Dreifaltigkeit nicht bewiesen, genausowenig, dass Gott nicht Dreifaltig ist. Man kann darüber theologisch spekulieren. Das aber willst du ja nicht. Also so gesehen sollten wir beide wohl schweigen. Denn man kann es weder beweisen, dass Gott Dreifaltig ist, noch kann man es widerlegen.

Ich darf aber meine Ansicht darüber äussern und bei näherem Interesse auch erläutern, warum ich zu meiner Ansicht gekommen bin.

@Fabiano


Verdreh' jetzt bitte nicht meine Worte ;)
Denn einiges gibst du nicht richtig wieder. Du kannst tun und lassen was du möchtest. Keiner hält dich davon ab. Vergiss' am besten meine Worte, wir haben nie miteinander gesprochen :D

@Sigalit:

Wo hab ich was verdreht? Was gebe ich nicht richtig wieder? Ich vergesse nicht einfach so. Sicher haben wir miteinander gesprochen. Du kannst jetzt dicht machen meinetwegen, das ist deine Sache - Oder mich korrigieren, wenn ich wo was nicht richtig wieder gegeben habe.

Sie mal: Wenn du sagst: Für dich ist Gott nicht dreifaltig, weil es so im Koran steht und du das glaubst. (Gott hat keinen Sohn, Sprecht nicht von drei) dann ist das für mich vollkommen in Ordnung.

Wenn ein Christ sagt: Ich glaube an einen dreifaltigen Gott, weil die Kirche das sagt, dann ist das auch für mich vollkommen in Ordnung.

Beweisen lässt es sich nunmal nicht, weder das eine noch das andere. Und glauben kann man alles. Interessant allerdings wird es, wenn jemand sagt: Ich glaube an einen dreifaltigen Gott, weil es so in der Bibel steht ! - Denn es steht davon so nichts in der Bibel. Dann kann man recherchieren und kommt auf einige Merkwürdigkeiten wie zB. der Taufspruch in die Bibel gekommen sein könnte? Das macht zumindest nachdenklich. Dieser Taufspruch wurde Anfangs gar nicht wirklich befolgt und an sich deutet er einen Dreifaltigen Gott ja auch nur beiläufig an, ohne dass dieser den Juden, die so einen Gott nie kannten, von Jesus überhaupt erklärt wird. Darüber kann man diskutieren !


@Sigalit

@Sigalit
wo wurde denn bittschön die trintaet erst später hinzugefügt ? @Sigalit
Der Anfang der Welt: Gott erschafft Himmel und Erde

→ Neh 9,6; Ps 124,8; Jer 32,17; Joh 1,1-3
1
1 Im Anfang schuf Gott[1]hebr. Elohim (die Mehrzahlform von hebr. Eloah), der häufigste at. Name, der mit »Gott« übersetzt wird. Er wird als »Der, dem Ehrfurcht gebührt« gedeutet.
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die Himmel[2]Das hebr. schamajim bezeichnet sowohl den Lufthimmel über der Erde (z.B. 5Mo 4,17) als auch den Sternenhimmel (z.B. 5Mo 4,19) und den Himmel als Thronsitz Gottes (z.B. Ps 2,4).
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und die Erde.
Der erste Tag

→ Ps 104,2; Jes 45,7; 2Kor 4,6
2 Die Erde aber war wüst und leer,[3]hebr. tohu wa bohu.
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und es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag. @Sigalit
lies doch einfach, trinitaet war vom anfang an da

@Epheser511

Komisch nur, dass überhaupt kein biblischer Prophet noch irgendein Rabbiner so etwas kannte.
Und einige Kirchenväter scheinen es dann wohl besser zu wissen...

@Epheser511:

Entschuldigung, aber wo lese ich denn da etwas von einem trinitarischen Gott? Wo ist da Trinität? Ich sehe keine !

@Fabiano
na, wenn man blind ist, sieht man es natürlich nicht, oder man will es NICHT sehen

@Epheser511: Tolle Antwort :D

Mit sowas kannste ALLES rechtfertigen...

Wenn du ordentlich diskutieren willst, kannst du mir meine Blindheit ja mal zeigen, wo ich etwas nicht sehe, was dennoch da sein soll.

@Epheser511

Epheser511 schrieb:Elohim (die Mehrzahlform von hebr. Eloah)

"Elohim" ist pluralis majestatis und hat rein gar nichts mit Trinität zu tun.

@Fabiano
@Sigalit
davon habt ihr natürlich auch NOCH NICHTS gehört, oder ? Jesaja.35.3 Stärkt die schlaff gewordenen Hände und macht fest die strauchelnden Knie; 4 sagt zu denen, die ein verzagtes Herz haben: Seid tapfer und fürchtet euch nicht! Seht, da ist euer Gott! Die Rache kommt, die Vergeltung Gottes; er selbst kommt und wird euch retten!
5 Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden; 6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde.

Wo ist da Trinität??

@Epheser511