Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Oh Mann ihr seid ja echte Heilige wa? wahrscheinlich raucht ihr wie ein Schlot,trinkt schön euer Feierabendbier und hattet Sex vor der Ehe...jaja...der Westen ist voller Sünde...

@hisairness23

Nein, zum Fasching verkleiden wir uns als Clowns ;)

@KaraMurat

ich hätte jetzt wenigsten ein wenig nachdenken erwartet. Sprechen und Schriftsprache ist was anderes. Außerdem ist das gesprochene rezitierte der "koran", das gebundene auf Pergament/Papier geschriebene ist der Mushaf (von Sahifa=Seite).
Oder glaubst du allen ernstes die Menschen von damals sprachen ohne vokale?
Es gibt durchaus noch Manuskripte aus der Zeit von Uthman. Wenn du arabisch kannst, versuche mal die Texte zu lesen.

das ist mir natürlich klar,das da ein unterschied besteht :-) ich gebe zu es war etwas dumm formuliert von meiner seite....aber du weisst was gemeint war.
ich frag mich aber ,sind das wirklich manuskripte aus der zeit othmans oder wird das nur behauptet und wo kann ich die ansehen und lesen??

KaraMurat schrieb:Papier gab es damals nicht Das kam erst in der Abbasidenzeit. Ansonsten wurde auf Pergament geschrieben. Eigentlich wurde der Koran zu Lebzeiten des Propheten s.a.w. der Koran gesammelt und auswendig gelernt. Genauso wurden Gedichte schon in vorislamischer Zeit auswendig gelernt. Diese Tradition war sehr nützlich später beim auswendig lernen des Koran.

nooo ,das stimmt nicht. papier/papyrus gab es sogar schon lange davor, selbst die ägypter haben es benutzt... ist eindeutig!!! ok, man sagt der koran wurde zu lebzeiten des propheten gesammelt und auswendig gelernt...aber es ist wirklich nicht ganz geheuer das othman dann andere versionen des koran verbrennen lies. so
wie es den großen anschein hat, haben einige den koran wohl etwas anders auswendig gelernt als othmans sippe... oder nicht??? wie konnte das nur passieren?? und wieso lies nicht schon prophet mohammed einen einheitlichen koran binden??? diese frage konnte mir noch keiner beantworten...und vielleicht hat othmans sippe oder andere den urkoran auch verändert. wer gibt dir und mir die gewissheit das es nicht so ist??

KaraMurat schrieb:Deine Geschichte über Hasan al Basri und Rabia ist sehr wahrscheinlich eine Erfindung. Rabia war noch ein Kind als Hasan al Basri verstarb!
Inhaltlich findet man die erwähnten Dinge erst im späteren Sufismus wieder und nicht zu der Zeit der Zahid/Asketen.

das ist sehr wahrscheinlich keine erfindung. ich kann dir auch sagen warum. diese rabia hat nie wirklich existiert...sie ist symbolisch für das wahre selbst von hasan al basri. sie ist die gewissenhafte stimme der wahrheit in ihm... sie ist rabia al BASRI.
so ist es auch mit schams-i-tabriz. schams-i-tabriz ist für maulana rumi was rabia für hasan ist. so hat es mir mal ein belehrter mann erzählt. ich finde das ergibt sinn..

KaraMurat schrieb:Schau mal. Keiner zwingt einen dazu Hadithe anzunehmen. Außerdem muss man sie nicht annehmen. Schließlich sind selbst Sahih-Überlieferungen nicht bindend, d.h. man muss nicht an sie glauben. Es ist jedem selbst überlassen wie er mit diesem Thema umgeht und wie sehr er sich mit dieser Thematik beschäftigen möchte.

mich zwingt sowieso keiner! die gedanken sind frei oder sollten sie zumindest sein :-)
aber immerhin wird gesagt man könne nur durch die hadithe den koran und den islam verstehen also werden sie eigentlich schon für bindend erklärt. leider hat sich wahrheit oft mit lüge vermischt wie es offensichtlich ist...

KaraMurat schrieb:Die Meinung in Bezug auf die Sklavin Maria ist die schwächere von beiden. Die in Bezug auf den Honig ist die stärkere.

warum gibt es keine gewissheit darüber??? ich will keine meinungen sondern fakten! es gibt mir einfach zuviele begebenheiten im leben des propheten ,die nur auf vermutungen beruhen.... dies könnte stärker sein, muss aber nicht und dies könnte schwächer sein, muss aber nicht... genau solche vermutungen interessieren mich nicht. schau mal,wenn es hier schon anfängt , dass man die wahrheit nicht wirklich kennt, wieviel wird dann heute ebenfalls falsch ausgelegt aufgrund des fehlenden wissens??? was wurde dem propheten angedichtet und was nicht???? kennst du die wahrheit darüber oder musst du vermutungen nachgehn???

KaraMurat schrieb:Das hat mit mit Ehebruch nix zu tun. Es gibt Regelungen im Koran in Bezug auf das Verhältnis mit denjenigen die man von rechts wegen besitzt (jariye):

Siehe Sure 23:5-6 und Sure 4:3.

diese stellen bezüglich von sklavinnen also diejenigen die man von rechts wegen besitzt,finde ich ehrlich gesagt einfach falsch... allein schon einen menschen sein eigen zu nennen,als sklaven zu halten und dann noch zu behaupten ,man würde ihn von rechts wegen besitzen , hinterlässt bei mir kein gutes gefühl...das ist ungerecht und sowas würde ich nicht tun....audhubillah!!! kein mensch hat das recht, einen anderen menschen seinen sklaven zu nennen und als sklaven zu halten. würde man mir eine sklavin oder einen sklaven schenken,dann würde ich ihn sofort frei lassen... würdest du dir gerne eine sklavin halten und mit dieser beischlaf haben,nur weil du sie "von rechts wegen besitzen würdest"? ich könnte mir vorstellen das solche stellen später eingeschoben wurden,um solches schändliches zu rechtfertigen... oder sie werden falsch ausgelegt und verstanden.wenn ich falsch liege,dann möge allah wa taala mich belehren.ich spreche einfach nur offen aus was mich stört. ich kann sowas einfach nicht annehmen und ich will da nichts vorheucheln...

KaraMurat schrieb:Was war eigentlich mit Abraham, der ein Kind von einer Sklavin bekommen hat ohne mit ihr verheiratet gewesen zu sein?

die geschichten um die propheten sind metaphorisch und nicht wörtlich zu verstehen....vielleicht werde ich im laufe der nächsten diskussionen nochmal darauf eingehen und dann auch noch was zu abraham sagen.

Wenn du son Plan hast...hoffentlich lebst du auch danach....was bei uns nicht möglich ist....im Westen...

@karamurat...

@ausbruch

ausbruch schrieb:das ist mir natürlich klar,das da ein unterschied besteht :-) ich gebe zu es war etwas dumm formuliert von meiner seite....aber du weisst was gemeint war.

Ich weiß immer noch nicht wie es gemeint war ;)

ausbruch schrieb:ich frag mich aber ,sind das wirklich manuskripte aus der zeit othmans oder wird das nur behauptet und wo kann ich die ansehen und lesen??

Hier hast du ein Manuskript das auf die Zeit von Uthman datiert werden kann.

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/samarqand.html

Aufgrund der Verwendung von Pergament, und das Nichtvorhanden sein von Tashkil (Vokalisierung) und Idscham (Punktierung). Und natürlich die Verwendung der alten Schriftart. Lässt die Vermutung zu, dass dieses Manuskript auf die Frühzeit datiert werden kann. Andere Meinungen besagen, es handle sich um ein Exemplar aus dem 8. Jahrhundert. Wobei ich diese Meinung als schwächer erachte. Wenn du keinen Quraischi-Dialekt kannst, dann wird es dir schwer fallen den Koran richtig zu lesen.
Der Mushaf im Topkapi-Palast in Istanbul sieht auch ähnlich aus. Vielleicht bekommst du eine Genehmigung dort rumzublättern ;)

ausbruch schrieb:nooo ,das stimmt nicht. papier/papyrus gab es sogar schon lange davor, selbst die ägypter haben es benutzt... ist eindeutig!!!

Entschuldige, unmissverständlich ausgedrückt. Papier und Papyrus ist nicht das gleiche. Die frühesten Koranhandschriften wurden auf Pergament niedergeschrieben, einige Verträge (wie z.B. Vertrag von Hudaibija) auch auf Pergament. Papyrus wurde für Briefe verwendet.

ausbruch schrieb:ok, man sagt der koran wurde zu lebzeiten des propheten gesammelt und auswendig gelernt...aber es ist wirklich nicht ganz geheuer das othman dann andere versionen des koran verbrennen lies. so

Wenn du keine geschichtlichen Inhalte wie man sie aus den Überlieferungen kennt, dann kann man dir darauf nicht antworten. Wenn du dich bereit erklärst, dann könnte man dir evtl. darauf antworten oder dir Literatur (auf deutsch) empfehlen.

wie es den großen anschein hat, haben einige den koran wohl etwas anders auswendig gelernt als othmans sippe... oder nicht??? wie konnte das nur passieren?? und wieso lies nicht schon prophet mohammed einen einheitlichen koran binden???
diese frage konnte mir noch keiner beantworten...und vielleicht hat othmans sippe oder andere den urkoran auch verändert. wer gibt dir und mir die gewissheit das es nicht so ist??

Siehe oben in Bezug auf die geschichtlichen Inhalte. Es kommt leider ein wenig durch, dass du dich mit dieser Thematik kaum beschäftigt hast. Und ich finde das es sich dabei um eine sehr feine Thematik handelt, bei der man auch auf sehr viele Fehlmeinungen treffen kann. Versuch' dich mal reinzulesen. Und ein Rat von mir: Am besten Orientalisten meiden.

das ist sehr wahrscheinlich keine erfindung. ich kann dir auch sagen warum. diese rabia hat nie wirklich existiert...sie ist symbolisch für das wahre selbst von hasan al basri. sie ist die gewissenhafte stimme der wahrheit in ihm... sie ist rabia al BASRI.
so ist es auch mit schams-i-tabriz. schams-i-tabriz ist für maulana rumi was rabia für hasan ist. so hat es mir mal ein belehrter mann erzählt. ich finde das ergibt sinn..

Schau mal: Es gibt sehr viele Erfindungen innerhalb der Sufi-Geschichten, aber auch SEHR lehrreiche. Und das so eine Erfindung Hasal al Basri zugeschrieben wird, halte ich für fragwürdig und in keinster Weise authentisch. Die genannte Person Al-Hasan al Basri ra. war jemand der in der Koranexegese stark bewandert war und auch im islamischen Recht (also der hatte sehr viel mit Hadithen zu tun ;) ). Maulana Rumi war auch Hanafi-Gelehrter. Es ist nicht richtig diese Menschen aus ihrem "Wissensleben" zu reissen und sie als Universalliebende, Friede-Freude-Eierkuchen-Gelehrte darzustellen. Und das gilt für sehr viele Sufimystiker.

Noch was zu Maulana:
Das Mathnawi von Maulana Rumi versteht sich als sufischer (ischari) Korankommentar durchtränkt mit Versen/Inhalten des Korans, so einigen Hadithen und Geschichten aus dem Leben des Propheten s.a.w.

In Bezug auf Shams-i Tabrizi wurde sehr wahrscheinlich von dem Sohn von Rumi ermordet. Was jedoch selten erwähnt wird. Es war keine innere Stimme, sondern Schams war ein charismatischer Mann, der Rumi zum Nachdenken brachte und auswendig gelerntes Wissen kritisierte, weil der innere Kern fehlte und die Umsetzung fehlte...

ausbruch schrieb:mich zwingt sowieso keiner! die gedanken sind frei oder sollten sie zumindest sein :-)
aber immerhin wird gesagt man könne nur durch die hadithe den koran und den islam verstehen also werden sie eigentlich schon für bindend erklärt. leider hat sich wahrheit oft mit lüge vermischt wie es offensichtlich ist...

Jeder muss selbst zurecht kommen auf der Straße des Islams. Ob jemand dabei Hadithe annimmt oder nicht, ist ihm selbst überlassen. Ich verstehe die koranische Aufforderung in mehreren Ayat dem Propheten s.a.w. zu folgen als bindend. Und was mich in meiner Annahme bestärkt sind viele große Persönlichkeiten die durch die Praxis der Sunnah zu Vorbildern für die Menschen geworden sind. Darunter auch die von dir genannten Mystiker. Die frühislamischen Mystiker waren stark in der Praxis der Sunnah. ein Beispiel dafür ist auch al junaid.

Wenn man Hadith-Kritik betreibt, dann würde ich es auf wissenschaftlicher Ebene eher als seriös betrachten, als in der Art wie wenn man einzelne hadithe rauspickt und darauf sich eine universalmeinung bildet. Wo ist jetzt der Unterschied zu den Korankritikern, die einen Vers nehmen und damit den ganzen Koran verwerfen?
Es gibt genügend Literatur, die sich mit dieser Thematik beschäftigt. Und auch Belege von Orientalisten, die belegen können das Hadithe in der Frühzeit bereits gesammelt wurden.

ausbruch schrieb:warum gibt es keine gewissheit darüber??? ich will keine meinungen sondern fakten!

Du kennst dich doch mit der Thematik aus und hast Fakten gepostet. Dann musst du entsprechend auf die geschichtlichen-Tafsire zurückgreifen die dieses Thema behandeln und evtl. die Meinungen zu dem Thema . Wenn du arabisch kannst, wirst du sicherlich Tafsire online finden. Ich bin kein Gelehrter der die genannten Themen analysieren kann. Das Thema ist für mich nicht problematisch.

ausbruch schrieb:es gibt mir einfach zuviele begebenheiten im leben des propheten ,die nur auf vermutungen beruhen....

Das hängt teilweise zusammen, dass man die Umstände, die Lebensweise und die entsprechenden Umstände in denen die Menschen damals lebten nicht kennt und die damit verbundenen Stammesverhältnisse und die Hierarchie, die selbst teilweise bis heute erhalten geblieben ist.

Überleg' mal: meinst du, du kannst heute noch nachvollziehen wie deine Ur-Urgroßeltern dachten und was für ein Weltbild sie hatten? Du kannst es nur vermuten und manches von dem was sie äußerten wird dir teilweise komisch vorkommen.
Und ählich nur 1400 Jahre früher kann man sich das so ähnlich vorstellen.

Weiterhin muss nicht der Prophet s.a.w. so handeln wie WIR es möchten oder wie wir es für richtig halten würden. Das war auch schon zu Lebzeiten des Propheten s.a.w. nicht anders. Schließlich gab es Situationen worin der Prophet anders handelte als einige dachten und wollten.

ausbruch schrieb:dies könnte stärker sein, muss aber nicht und dies könnte schwächer sein, muss aber nicht... genau solche vermutungen interessieren mich nicht. schau mal,wenn es hier schon anfängt , dass man die wahrheit nicht wirklich kennt, wieviel wird dann heute ebenfalls falsch ausgelegt aufgrund des fehlenden wissens??? was wurde dem propheten angedichtet und was nicht???? kennst du die wahrheit darüber oder musst du vermutungen nachgehn???

Der Weg ist definitiv klar. Aber trotzdem muss man berücksichtigen das die Gefährten einen ganz anderen Zugang zum Quran hatten,

1. allein durch die Sprache.
2. durch die Offenbarung der Ayat "um sie herum"
3. durch die Ausführung bestimmter Ayat in Rechtsfragen DURCH den Propheten s.a.w.
4. durch lernen und erklärt bekommen der Ayat durch den Propheten s.a.w.

Dementsprechend glaube ich nicht das man da drumherum kommt. Unsere Grundmauern wären gefestigt, aber die Praxis und das islamische Leben immer noch nicht gesichert und korrekt.

Die genannten "sahih Hadithe" sind nicht bindend, wer sie ablehnt ist auch kein Kafir. Bei mutawatir-hadithen gibt es eine andere Meinung.

Wie gesagt, ich habe dazu einen anderen Standpunkt und habe für mich diese Thematik angenommen und bin mit den Ergebnissen und den Leistungen zufrieden.
Hadith-Kritik und Hadithe hinterfragen ist berechtigt und darf auch nicht verboten werden, nur die Mittel müssten anders sein. Man müsste belegen warum denn alles was über den Propheten s.a.w. geschrieben wurde nun falsch ist.
Außerdem reicht es nicht durch das Internet anhand einzelner Hadithe ein Bild zu machen.
Man muss wirklich an die Quellen ranwagen und sich intensiv mit der Materie beschäftigen vom Schrifttum der Frühzeit, teilweise vor den kanonischen Hadithsammlungen auseinandersetzen. Erst danach kann man sich ein gesamtbild davon machen.

@sadiyah

http://www.way-to-allah.com/dokument/ULUM_AL_QURAN.pdf

von Ahmad v. Denffer.
Gibt es auch als Buchformat. Recht kurz gehalten für den Einstieg informativ und einleuchtend :)

@hisairness23

hisairness23 schrieb:Wenn du son Plan hast...hoffentlich lebst du auch danach....was bei uns nicht möglich ist....im Westen...

Und Fasching ist noch nicht vorbe :)

@KaraMurat
Danke dir

@KaraMurat

ok bruder erst einmal vielen vielen dank für deine große mühe die du dir wegen mir machst.... :-)
und auch vielen dank für deinen link zum angeblichen uthman-koran

natürlich lässt dieses manuskript die vermutung zu das es aus der frühzeit stammen könnte...muss es aber nicht. es stammt sicher aus einer früheren zeit des islams...soviel ist sicher :-)
ich werde mich damit inschaallah mehr damit auseinandersetzen und mit der hilfe von allah wa taala werde ich darüber auch zur wahrheit kommen
ich gebe zu ,damit könnte ich mich noch mehr auseinandersetzen...man lernt ja nie aus

doch ich schaue mir quellen aller seiten an..von muslimen und von orientalisten und von sonst wem-man sollte jede seite betrachten und man sollte alles hinterfragen ,um sich ein bild zu machen von diesen dingen. muslimische gelehrte sagen es natürlich so ,wie es ihnen passt und die orientalisten sagen es so wie sie es für richtig empfinden. man muss alle seiten neutral betrachten und nicht blind von anfang an andere quellen ablehnen...das wär kein guter weg. ich akzeptiere auch deine frühen islamischen überlieferungen wenn du sie mir mitteilen willst...

zu rumi

ich glaube kaum dass maulana rumi im alter und mit wachsendem inneren wissen noch ein streng blindgläubiger hanafi-gelehrter war der sich nur auf hanafitisch oder sich zumindest nur auf sunnitische auslegungen und gewöhnliches gelehrtenwissen gestützt hat...natürlich behaupten viele das,weil es in ihr weltbild passt. ich denke er war mit sicherheit im laufe der zeit ein freidenker und folgte keiner strikten dogmatik im sinne der tradition gewöhnlicher schriftgelehrter...,das wär für einen echten mystiker ein genickschuss. in vielen gedichten von rumi nannte rumi schams-i-tabrizi als den verfasser...aus dem grund weil schams das hohe selbst von rumi ist , was in rumis diwans seinen audruck findet und welches rumi preist...... wie du schon sagtest hatte schams-i-tabriz das "auswendig gelernte wissen" kritisiert "weil der innere kern und die umsetzung fehlte". das bedeutet,dass sich rumi nicht blind auf dieses weltliche wissen verlassen sollte und sich auf den weg der selbsterkenntis begeben sollte.....erst mit der begegnung mit schams wurde rumi ein freidenkender auf selbsterkenntnis bedachter sufi,weil er sich selbst in schams wiederfand....seiner inneren schams=sonne ,seines eigentlichen selbst und seines geliebten, der frei war von den zwängen der diesseitigen welt/dunia... schams-ud-din führte rumi zur wahrheit,weil rumi sich selbst erkannte... doch rumi konnte viele dinge nicht offen aussprechen, weil die gewöhnliche bevölkerung der heuchler und die obrigkeit schams-i-tabrizi (rumis sonne) hasste und verurteilte... es wär gefährlich für rumi gewesen viele dinge offen auszusprechen... er war nicht der erste muslim,der taqiyya machen musste um sich nicht drohenden gefahren auszusetzen und vielleicht noch getötet zu werden von der obrigkeit und anderen gehässigen menschen... deswegen musste rumi seinen geliebten verbergen , was symbolisch für das verschwinden von schams aus der öffentlichkeit steht...so hatte es mir auch der belehrte mir bekannte mann erzählt. wenn du es besser weisst dann sag es mir...

ich habe mal ein gedicht rumis rausgesucht:

»Was ist zu tun, o Moslems?
Ich kenne mich selbst nicht mehr
Ich bin weder Christ noch Jude,
weder Perser noch Moslem
Ich habe alle Trennung überwunden,
ich sehe beide Welten als All-Einheit.
Eins such ich, Eins weiß,
Eins sehe und bekenne ich
'Er ist der Erste und der Letzte,
das Außen und das Innen.'
Ich kenne keinen anderen als 'Gott'
und ‚Ihn, der da ist’.
Ich bin trunken von Liebe,
die beiden Welten sind meinem
Gesichtskreis entschwunden. Ich habe
nichts im Sinn als Trank
und Lust. Wenn ich einmal in meinem
Leben einen Augenblick
ohne dich verbringen müsste, von dieser
Stunde an gereute mich
mein ganzes Leben. Wenn einmal nur
in dieser Welt ich einen
Augenblick mit dir vereint sein kann, will
ich auf beide Welten
treten und tanzen im Triumphe immerdar.
0 Schems Tebrizi,
ich bin so in Ekstase, dass außer über
Trunkenheit und Lustbarkeit
ich keine Lieder mehr zu singen weiß.«

maschaallah!!!

ich ahne schon einige werden jetzt ankommen und schreiben ,dieses gedicht sei rumi nur zugeschrieben worden.... doch ich habe es von jemand der sich mit der materie auskennt und sich wirklich damit auseinandergesetzt hat...
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ich lehne die hadithe nicht alle ab noch nehme ich alle hadithe an...ich beurteile sie einfach anders!! ich beurteile sie mit meinem verstand und mit dem urteil meines herzens und nicht danach ob jemand sie als sahih einstuft.so beurteile und prüfe ich auch ALLE anderen dinge!! mir bleibt gar keine andere wahl....

und zu tafsiren und geschichten und überlieferungen über die frühzeit des islams besteht oft keine gewissheit!! der eine sagt es so, undder andere so,aber das wissen fehlt ihnen beiden...das lässt mich einfach zu dem schluss kommen das einige dinge nicht klar sind und daher vieles falsch verbreitet wurde... kennt man wirklich mohammed oder kennt man nur die geschichten über ihn ,die andere über ihn erzählten und die ganz offensichtlich nicht immer der wahrheit entsprechen??? wäre es im sinne mohammeds falsche geschichten über ihn anzunehmen und es als sunna des propheten zu makieren??? ganz gewiss nicht!!! die sunna des propheten mohammeds und aller anderen propheten ist die ergebung in allahs willen und nicht das annehmen von geschichten über den propheten von denen man offensichtlich nicht mit gewissheit weiss was davon wahr und falsch ist!!! da stellt sich die frage was denn vom heutigen bezeichneten islam und den verschiedenen sekten noch wirklich etwas mit wahren islam zu tun hat und was nicht....das zu bestreiten wäre ignoranz vom feinsten!!!

ich kann nicht vollkommen nachvollziehen wie meine ur-ur-großeltern gelebt haben...ist klar... das spielt für mich aber auch keine bedeutende rolle, weil ich im hier und jetzt lebe und ich meinen weg gehen muss und nicht ihren weg... und ich kann die dinge nur beurteilen wie ich sie selbst erlebe.

und es ist deine meinung dass jemand der auch sahih hadithe nicht annimmt ,nicht als kafir gilt und das ist auch meine meinung... aber es gibt zb. menschen die sich erlauben zu behaupten , dass jemand der keiner der 4 sunnitischen rechtschulen folgt ein kafir sei... mohammed , die sahaba und alle vorherigen propheten und gottesgläubigen waren demnach wohl kuffar :-)

@ausbruch

ausbruch schrieb:natürlich lässt dieses manuskript die vermutung zu das es aus der frühzeit stammen könnte...muss es aber nicht. es stammt sicher aus einer früheren zeit des islams...soviel ist sicher :-)

Muss sie auch nicht. Selbst wenn wir davon ausgehen würden, es würde kein einziges Exemplar aus der Frühzeit vorhanden sein, würde es meine Überzeugung über die korrekte Überlieferung nicht schmälern...

ausbruch schrieb:doch ich schaue mir quellen aller seiten an..von muslimen und von orientalisten und von sonst wem-man sollte jede seite betrachten und man sollte alles hinterfragen ,um sich ein bild zu machen von diesen dingen. muslimische gelehrte sagen es natürlich so ,wie es ihnen passt und die orientalisten sagen es so wie sie es für richtig empfinden. man muss alle seiten neutral betrachten und nicht blind von anfang an andere quellen ablehnen...das wär kein guter weg.

Es geht ja nicht darum den Orientalisten jede Möglichkeit einer objektiven herangehensweise abzusprechen. Wenn es jedoch um die Frühgeschichte geht, da habe ich als Laie einiges von ihnen durchschauen können, mit was für hinterlistigen Mitteln gearbeitet wird. Und das war alles andere als objektiv und schon gar nicht wissenschaftlich. Noch lustiger sind die Demagogen die unter dem Deckmantel der Orientalistik vorgeben wissenschaftlich zu arbeiten ;)
Aber das ist jetzt nicht das Thema.

ausbruch schrieb:ich akzeptiere auch deine frühen islamischen überlieferungen wenn du sie mir mitteilen willst...

Es gibt Arbeiten wie von Fuat Sezgin (Orientalist) die sich mit dem Schrifttum des frühen Islams befassen. Dort findet man sogar aufgelistete "Schriften" aus der Zeit der Sahaba und der Beginn der Quranwissenschaft. Das Buch:

http://books.google.de/books?id=3U2loA0orUkC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=geschichte+des+arabischen+Schrifttums+books&source=bl&ots=z5csUefsRl&sig=e-TVWiMa1bdhUj0puGanLhM1pok&hl=de&ei=cLMdSo7lFYvAsAbr1YT9Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#PPR15,M1

Dann hier was zur Hadithwissenschaft:

http://www.way-to-allah.com/dokument/Hadithwissenschaften.pdf

ausbruch schrieb:ich lehne die hadithe nicht alle ab noch nehme ich alle hadithe an...ich beurteile sie einfach anders!! ich beurteile sie mit meinem verstand und mit dem urteil meines herzens und nicht danach ob jemand sie als sahih einstuft.so beurteile und prüfe ich auch ALLE anderen dinge!! mir bleibt gar keine andere wahl....

Das ist doch schon einmal was. ;)

ausbruch schrieb:und zu tafsiren und geschichten und überlieferungen über die frühzeit des islams besteht oft keine gewissheit!!
der eine sagt es so, undder andere so,aber das wissen fehlt ihnen beiden...das lässt mich einfach zu dem schluss kommen das einige dinge nicht klar sind und daher vieles falsch verbreitet wurde...

Es gibt Begebenheiten die sind tatsächlich eindeutig und durch mutawatir-Überlieferungen (von mehreren unabhängigen Beobachtern und aus verschiedenen Quellen) eindeutig überliefert. Da besteht kein Zweifel. Diese sind mindestens genauso überliefert wie der Koran. Vom Grad der Stärke.
Selbst in der Zeit der Sahaba gab es soweit ich mich jetzt erinnern kann kleinere Meinungsveschiedenheiten was den Offenbarungsanlässe betrifft.

Wenn du von Mund zu Mund von Muslimen etwas hörst, dann ist es oft so das man Begebenheiten gesagt bekommt, die einen merkwürdig vorkommen. Deswegen ist es sicherer mit Quellen zu arbeiten. Und manchmal sind die Quellen eindeutiger als man glaubt. Manchmal gibt es 2 Hadithe von unterschiedlichen Beobachtern, die ein kleinwenig eine bestimmte Begebenheit anders widergeben, was ja eigentlich normal wäre.

ausbruch schrieb:da stellt sich die frage was denn vom heutigen bezeichneten islam und den verschiedenen sekten noch wirklich etwas mit wahren islam zu tun hat und was nicht....das zu bestreiten wäre ignoranz vom feinsten!!!

Sekten entstanden schon in der Frühzeit des Islam. Sogar zur Zeit des Propheten s.a.w. ein sehr bekanntes Beispiel ist wohl der Lügenprophet Musailima. Später zur Zeit von Ali ibn Abu Talib ra. die Entstehung der Kharijiten.

ausbruch schrieb:aber es gibt zb. menschen die sich erlauben zu behaupten , dass jemand der keiner der 4 sunnitischen rechtschulen folgt ein kafir sei...

Nee, das ist nicht korrekt. Es gibt Muslime die meinen jemand der keiner Rechtsschule folgt sei ein Erneuerer (Mubtadi). Kafir habe ich bereits nirgends gelesen.

@KaraMurat
@alle anderen

was sagst du zu tahrif-vorwürfen einiger schiiten und anderer dass der koran an einigen stellen verfälscht wurde oder das bestimmte stellen aus dem koran gestrichen wurden?? was gibt dir klarheit das sie unrecht haben?? lass es mich bitte wissen. auch bei sunniten gibt es hadithe die behaupten,dass dem koran die stelle fehlen würde in der gesagt wird, das man ehebrecher steinigen sollte: Wikipedia: Steinigungsvers
ist das nicht auch ein vorwurf der koran sei nicht komplett wo doch im koran gesagt wird der koran sei vollständig, das nichts ausgelassen wurde??? und sei ehrlich und sag mir ob du steinigung gut findest und ob du in der lage wärst einen menschen zu steinigen??? ich denke du hättest probleme einen menschen zu steinigen oder sowas auch nur zu wollen.
die bibel und andere schriften wurden verfälscht,warum sollte der koran komplett verschont geblieben sein??? wenn die menschen es schafften taurat und indschil zu verfälschen,dann wäre es auch beim koran möglich oder meinst du nicht??? wieso abrogieren nach auffassung einiger manche koranverse andere koranverse,wo doch gesagt wird der koran enthielte keine wiedersprüche???wenn das so ist also warum dann abgrogieren??? da stimm doch was nicht oder meinst du nicht??? mich regt das alles zum nachdenken an....
und ich kann nur versuchen durch beste prüfung und mit der hilfe meines herrn die koranverse und alles andere zu untersuchen und die verse die meinem verstand und meinem herzen widersprechen als fälschungen des wort gottes zu erkennen.....wenn ich den koran lese ,dann lese ich in mir selbst um zur wahrheit zu kommen.....was bleibt mir denn anderes übrig ,wenn ich nicht durch falsche behauptungen in die irre gehen will und vor meinem herrn nicht als heuchler gelten will??? es wird soviel behauptet und es wird soviel ohne prüfung angenommen.ist das richtig??? ich denke nicht!!! ich stelle mir vor was wäre wenn gott an meiner stelle wäre und ich an seiner stelle wäre...ich könnte gott nicht böse sein wenn er die dinge hinterfragt und wenn er zur wahrheit finden möchte und nicht alles blind annehmen möchte....ganz im gegenteil das würde ich sehr löblich finden und es wäre mein wunsch dass gott das tut und würde er mich um unterstützung bitten, zur wahrheit zu kommen,ich würde ihm helfen. ich hoffe du verstehst meinen gedankengang richtig und glaubst nicht ich würde mich jetzt über allah wa taala stellen wollen... nur ich komme durch diese gedanken zu dem schluss dass wir die dinge hinterfragen sollen ,uns nicht blind behauptungen unterwerfen sollen von denen wir keine kenntnis haben.... allah wa taala wird sich jedem menschen zuwenden,der sich ihm zuwendet und er wird diesen menschen helfen zur wahrheit zu kommen. die leugner der wahrheit und ignoraten werden aber gottlos bleiben und sie werden keine hilfe bekommen, weil sie die hilfe ihres herrn ablehnten und die wahrheit ablehnten als sie ihnen offenbart wurde. am ende eines lebens wird jede seele gerichtet werden und viele werden sich den vorwurf gefallen lassen müssen,wieso sie blind dinge aus der unkenntnis heraus annahmen die schändlich sind und nur weil man ihnen sagte gott hätte es so gewollt. und es wird dann keine entschuldigung geben vor dem herrn, denn jede seele ist am ende für sich selbst verantwortlich. ich hatte allah wa taala mal darum gebeten mir die wahrheit über die dinge zu offenbaren , meinen geist zu befreien damit ich kein sklave der lüge bin und mich von dem übel befreien kann.. im laufe der zeit dann stellten sich mir all diese fragen und ich merke einfach das es richtig ist und ich erkenne darin die gnade meines herrn... ich kann diese fragen und die wahrheit nicht mehr ignorieren, denn ich habe diesen weg eingeschlagen und würde ich diesen weg verlassen wäre ich bestimmt ein leugner und würde meinem herrn in den rücken fallen... es ist oft nicht leicht für mich diese dinge anderen menschen mitzuteilen und es ihnen so zu übermitteln wie ich es wirklich meine... man wird oft falsch verstanden!! viele wollen einfach auch nicht verstehen... und solange man ihren weg geht lieben sie einen aber sobald man anfängt ihren weg zu hinterfragen hassen und verachten sie einen dafür. doch mir ist es wichtiger von gott geliebt zu werden als von den menschen falsche liebe zu erhalten (sie lieben nicht mich sondern nur sich selbst) und mir ist es wichtiger vor gott als fromm zu gelten als vor den heuchlern als fromm zu gelten...

ich habe dazu auch noch ein passendes gedicht:
"Laß mich in Kürze ein Wort sagen: Heuchelei macht diese Leute glücklich; und Wahrheit macht sie traurig.
Ich sagte zu jemand: "Du bist ein großer Mann, einzig in dieser Zeit."
Er wurde glücklich, er nahm meine Hand. Er sagte, "Ich war eifrig, ich war nachlässig."
Letztes Jahr sagte ich ihm die Wahrheit. Er wurde mein Gegner und mein Feind.
Ist das nicht seltsam? Du mußt mit den Leuten in Heuchelei leben um mit ihnen glücklich zu sein.
Sobald Du beginnst die Wahrheit zu sagen, mußt Du fortgehen in die Berge und in die Wüste.
Es gibt keinen Weg um mit den Leuten zu sein."

lasst euch das alle mal durch den kopf gehen und brecht aus dem geistigen gefängnis das man sich selbst macht aus...
viel spaß :-)

"Selbst wenn es nach tausend Jahren sein wird, diese Worte werden jene erreichen für die sie gedacht sind" :-)

Abdullah ibn Amru ibn al-As (r) berichtet,dass der Gesandte Allahs sas. sagte :

Es gibt vier Eigenschaften, die , wenn sie in einer Person zu finden sind,sie zu einem vollkommenen Heuchler machen.Wenn sich eines dieser Merkmale bei einer Person findet , besitzt sie ein Merkmal der Heuchelei,bis sie davon ablässt.Diese vier Eigenschaften eines Heuchlers sind:
1.Wenn ihm etwas anvertraut wird,verrät er es,
2.wenn er spricht,lügt er,
3.wenn er etwas verspricht ,hält er es nicht,und
4.wenn er streitet,wird er ausfällig

Dschabir(r) überliefert, dass der Gesandte Allahs sas. sagte:
"Diejehnigen, die ich am stärksten liebe,und die am Tage des Gerichts mir auch am nächsten sind,sind diejehnigen,die das beste Benehmen besitzen.
Diejehnigen dagegen,die ich am meisten verabscheue,und die den Tag des Gerichts von mir am weitesten entfernt sind,sind die schwätzer und Großmäuler und die ,die den Hals recken."Man fragte ihn:"Oh Gesandter Allahs ,wir wissen schon,was Schwätzer und Großmäuler sind,aber wer sind die,die den Hals recken?"Er antwortete:
Die Hochmütigen

IbnMasúd(r) berichtet,dass der Gesandte Allahs sas. sagte:
Soll ich euch nicht denjehnigen nennen,dem das Feuer verwehrt ist, oder für den das Höllenfeuer verboten ist ? Es ist demjenigen verwehrt,der bescheiden, sanftmütig und freundlich ist.

@jamesbondla

den aussagen dieser hadithe kann ich zustimmen

Manchmal frage ich mich, ob man nicht bei der Bücherverbrennung nicht ein paar Bücher vergessen hat !

wenn du nicht mehr zu sagen hast als das kannst du dir auch solche kommentare sparen

herr der ringe auf den scheiterhaufen ?

buddel

Ich muss leider los
bis später

Können wir mal wieder langsam zum Thema kommen?

Ob nun Koran oder Bibel... Unter gewissen Aspekten beleuchtet sagen sie ja im Grunde nichts widersprüchliches aus. Es geht um Gott und um den Menschen und um den Willen Gottes und dem der Menschen und das was Gut für den Menschen ist. Das Verhältnis zwischen Schöpfer und Geschöpf.

Die Ausprägungen der jeweils daraus entstandenen Religionsausübung ist anders. Und auch wenn man bestimmte Details beleuchtet, vor allem das Gottesbild - Einmal der Eine und Einzige Gott Allah und dann der christlich dreifaltige Gott. Schließlich das Verständnis um die Person Jesu - Einmal nur Prophet und Mensch, im Christentum der zum Menschen gewordenene Gott oder Gottessohn und schließlich die Sache mit der Kreuzigung. Einmal nach dem Koran nicht gekreuzigt und von Gott in den Himmel geholt, nach der Bibel und dem christlichen Glauben gekreuzigt für unsere Sünden, begraben, auferstanden von den Toten und dann in den Himmel aufgefahren...

Das sind doch die eigentlichen Themen, wo sich in der Hauptsache die Inhalte der jeweiligen Bücher vehement unterscheiden. - Und trotzdem ist das ureigentliche Glaubensverständnis von Gott gar nicht so unterschiedlich. Er wird, wenn auch in einer unterschiedlichen Art und Weise in beiden Religionen anerkannt und angebetet als Schöpfer, als Allmächtiger, als Unendlicher, als Allwissender, als der Heilige Gott, verehrt, angebetet und als Herrscher betitelt.