Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

die frage suggeriert, einer von beiden könnte recht haben.
so weit entfernt von der realität, von der wahrheit, von allem was recht ist, stellt sich nicht einmal die frage, wer der wahrheit näher ist.

@huramabi

huramabi schrieb:Doch, genau um das Erkennen geht es eigentlich! Um was geht es denn sonst, wenn nicht um's Erkennen?
Wer die Wahrheit nicht kennt, der kann ein Knecht der Lüge sein. Das will wohl keiner.

Es geht um das erkennen über den Umgang mit den vorhandenen Texten. Darauf bezog sich mein Beitrag.

huramabi schrieb:Wie ich mal gehört habe, gibt es keine eigene Schrift von Abu Hanifa, nur überliefertes seiner Schüler, und daher ist es zumindest was Abu Hanifa angeht wohl schwer, etwas von ihm zu lesen.

Richtig, was nicht bedeutet das seine Schüler Lügen über ihn schrieben.

huramabi schrieb:Genau genomen, kann ich sowieso nur das beurteilen, was diesen 4 Imamen zugeschrieben wird. Doch eine Beurteilung ist nicht mit Verurteilung zu verwechseln!
Das Richten über die Menschen gebührt Gott.

Genau!

huramabi schrieb:Aber wenn jemand die Steinigung von Menschen als Strafe für Ehebruch in Betracht zieht, dann beurteile ich das als negativ, sogar wenn man ihn als Gott der Rechtsfindung bezeichnen würde. Damit möchte ich Ehebruch auch nicht verschönigen, es ist nämlich wirklich sehr schlimm, Ehebruch zu begehen.

Das sind Schlüsse aus Überlieferungen aus der Zeit des Propheten s.a.w. und aus den vorherrschenden Traditionen der Prophetengefährten und der nachfolgenden Generationen. Du magst über dieses Thema anders denken, weil du in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen bist. Die Personen wie Ash-Shafi'i lebten in dieser ihrer Zeit vorherrschenden Kultur in der dieses Strafmaß existierte und aus den vorliegenden Quellen hervorging, weswegen man ihnen definitiv keine niedere Auslegung und sie als Förderer des Bösen bezeichnen darf. Es ist nur eine Auswertung der gegebenen Quellen und Umstände. Ob jemand heute das aus gewissensgründen ablehnt ist eine andere Frage. Dinge einfach abzulehnen ohne Begründung ist auch nicht wissenschaftlich. Und eine wissenschaftliche Herangehensweise wird nunmal von solchen Personen erfordert...

huramabi schrieb:Das mit den Sektengründern war auch mehr ein (zugegeben provokanter) Spaß, deswegen hatte ich den Smiley angefügt.

Ok, dann bin ich ja beruhigt ;)

huramabi schrieb:Das ist mir bekannt. Nur sind die Methoden anscheinend nicht immer richtig und manche Gelehrte nicht in jedem Fall belehrt.

Dieser kleine Spielraum lässt eben die Anwendung von Methoden zu. Weswegen man gar nicht von falsch oder richtig sprechen kann, sondern nur von konform oder im einklang sein, sofern das Urteil bestehenden Quellen nicht widerspricht...

huramabi schrieb:Vor Kritik sollten die Madhabs und auch deren Imame nicht sicher sein und das sind sie ja auch nicht.

Das sind sie ja auch nicht. Aber begründete Kritik anhand ihrer Werke und Aussagen. Das ist das Thema. Wenn das jemand wirklich begründen kann und einen allgemeinen Überblick hat, dann kann er das gerne tun.

huramabi schrieb:Solche Dinge sind auch nicht wirklich gefährlich. Denn ob man sich nur über ein Viertel des Kopfes streicht oder den ganzen Kopf bestreicht, tötet keinen Menschen. Jeder sollte sich allerdings symbolisch den Kopf waschen, ihm vom Dreck befreien und zwar komplett, nicht nur ein Viertel.

Das war ein Beispiel zur Veranschaulichung. Deine Auslegung geht auch aus einem Hadith hervor, aber die physische Anwendung ist trotzdem gegeben.
Es gibt hunderte Bereiche wo Personen gefragt sind, die in Semantik, Hadith gefragt sind die Urteile erlassen können. Das ist kein krampfhaftes erhöhen von Personen.
Es gab auch zur Zeit des Propheten s.a.w. Personen die im Verständnis des Qurans sehr viel weiter waren und auch in der Rechtswissenschaft und die Unterricht in diesen Disziplin erteilten wie Ibn Abbas ra.
Das es später auch Gelehrte gibt die neue Rechtsurteile anhand neuer Gegebenheiten erteilen aus den Quellen (Koran und Sunnah) herleiten, ist wohl klar.

huramabi schrieb:Verwenden die sunnitischen Gelehrten eigentlich den Vernunftsschluß (Aql) als eine Basis der Rechtsfindung? Wer die Vernunft nämlich auschließt, von dem kann ich nur schwer ein Urteil annehmen.

Das müssen sie sogar. Das wird deutlich bei der Begründung von Rechtsurteilen, der Verwendung von Analogieschlüssen. Wer sich ein wenig mit Rechtsliteratur befasst, der wird mit absoluter Klarheit feststellen das bei der Ableitung von Urteilen die Vernunft eine große Rolle spielt. Allein der qiyas erfordert aql/vernunft. Ansonsten könnte man überhaupt keinen qiyas anwenden ;)

Wenn du aber einen sog. Vernuftsschluss meinst der den Ahl al bait ra. vorbehalten ist, weiß ich persönlich nicht was damit gemeint ist. "Aql" bedeutet eigentlich nur "Vernunft". Im fachsp. Zusammenhang wird Aql wahrscheinlich von der Schia für den "Vernuftsschluss" verwendet.

Aber, die Vernunft ist keine eigenständige und unabhängige Quelle wie der Quran/Wahy! Ansonsten bräuchten wir gar nicht den Quran.

huramabi schrieb:Und von einfachem Nachahmen halte ich persönlich sowieso nicht sehr viel. Wer falsche Dingen nachahmt, kann nämlich mit ihnen untergehen.

Welche Personen nachahmen? Wenn du die Möglichkeit hast, schau in die Bücher der Rechtsgelehrten. Du wirst zu jedem Urteil immer Belege aus Quran und Hadith finden.
Das sind nicht Dinge die sie aus der Luft gegriffen haben, noch was aus ihrer persönlichen Trieben erwächst.
Die Veränderung von Umständen und Gegebenheiten die es zur Zeit des Gesandten s.a.w. erfordern den Umgang und die Methoden zur Rechtsfindung von Experten auf diesem Gebiet. Das war in jeder uns bekannten Gesetzestradition nicht anders...
Es gibt immer Experten auf einem Gebiet.

huramabi schrieb:Für eine Gemeinschaft, die sich auch als eine Gemeinschaft versteht, ist es bei solch äusserlichen Ritualen wie der Wudhu meiner Meinung nach aber auch förderlich, wenn darin Konsens besteht und man überall die gleiche rituelle, äussere Waschung durchführen würde.

Es geht um die Auswertung der vorliegenden Quellen. z.B. steht in dem einen Hadith das der Prophet s.a.w. es so gemacht hat. In einem anderen wiederum was anderes. Und beide Aussagen sind gesichert überliefert. Jetzt wird rekonstruiert und erläutert und Anhand anderer Belege erklärt. Das es dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, ist natürlich klar. Und beides kann richtig sein.

Das betrifft überhaupt nicht die Gemeinschaft. Du wirst in fast jeder Moschee Personen finden die unterschiedlichen Rechtstraditionen folgen. Ich persönlich empfinde eine Rechtsschule als Erleichterung, wo Juristen die Quellen ausgewertet und erklärt haben. Wer bedenken hat, kann sich selbst mit den Werken beschäftigen und sich sein Urteil bilden, bevor man dazu neigt Dinge zu verurteilen wo es im deutschprachigen Raum wirklich wenig Materie darüber gibt.

@huramabi

Falls es dich interessiert und du ein wenig Zeit aufbringen kannst, dann lies dir das durch:

http://www.enfal.de/grund19.htm

Kompakt und sehr gut zusammengefasst. Vielleicht verstehst du dadurch den Sinn der Enstehung solcher Rechtstraditionen besser.

KaraMurat schrieb:Richtig, was nicht bedeutet das seine Schüler Lügen über ihn schrieben.

Bedeutet aber auch nicht, dass sie es nicht taten. ;) Ich will ja gar nicht behaupten, dass sie Lügen über ihn verbreiteten und ihm was unterschoben, weil ich das nicht weiß. Man sollte es nicht jedoch unbedingt ausschließen. Jedenfalls muss man sich auf Quellen aus 2. Hand verlassen, was Abu Hanifa angeht.

KaraMurat schrieb:Das sind Schlüsse aus Überlieferungen aus der Zeit des Propheten s.a.w. und aus den vorherrschenden Traditionen der Prophetengefährten und der nachfolgenden Generationen. Du magst über dieses Thema anders denken, weil du in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen bist. Die Personen wie Ash-Shafi'i lebten in dieser ihrer Zeit vorherrschenden Kultur in der dieses Strafmaß existierte und aus den vorliegenden Quellen hervorging, weswegen man ihnen definitiv keine niedere Auslegung und sie als Förderer des Bösen bezeichnen darf. Es ist nur eine Auswertung der gegebenen Quellen und Umstände. Ob jemand heute das aus gewissensgründen ablehnt ist eine andere Frage. Dinge einfach abzulehnen ohne Begründung ist auch nicht wissenschaftlich. Und eine wissenschaftliche Herangehensweise wird nunmal von solchen Personen erfordert...

Wenn man sich ansieht, dass die erste große Ahadithsammlung von Imam Buchari fast 200 Jahre nach dem Propheten Muhammed gesammelt wurde, sollte man eventuelle Falschüberlieferungen nicht ausschließen. Andere Sammlungen kamen noch später. Ich lehne die Steinigung aus Gewissensgründen ab, aber das hat nichts mit meinem Kulturkreis, in welchem ich aufwuchs, zu tun. Wie ich schon in einem vorgegangen Beitrag erwähnte, beurteile ich diese Dinge nach meinem Herzen. Und ich wage zu behaupten, dass mein Herz auch in Zeiten eines Imam Schafi'i solche Bräuche abgelehnt hätte. Göttliche Moral bleibt gleich und ändert sich nicht.

KaraMurat schrieb:Das müssen sie sogar. Das wird deutlich bei der Begründung von Rechtsurteilen, der Verwendung von Analogieschlüssen. Wer sich ein wenig mit Rechtsliteratur befasst, der wird mit absoluter Klarheit feststellen das bei der Ableitung von Urteilen die Vernunft eine große Rolle spielt. Allein der qiyas erfordert aql/vernunft. Ansonsten könnte man überhaupt keinen qiyas anwenden

Wenn du aber einen sog. Vernuftsschluss meinst der den Ahl al bait ra. vorbehalten ist, weiß ich persönlich nicht was damit gemeint ist. "Aql" bedeutet eigentlich nur "Vernunft". Im fachsp. Zusammenhang wird Aql wahrscheinlich von der Schia für den "Vernuftsschluss" verwendet.

Aber, die Vernunft ist keine eigenständige und unabhängige Quelle wie der Quran/Wahy! Ansonsten bräuchten wir gar nicht den Quran.

Wie ich las, sind die Quellen der Rechtsfindung bei Sunniten folgende:

1. Qur'an
2. Sunnah
3. Übereinstimmung der Ummah (Idschmah)
4. Analogieschluß (Qiyas)

Wohingegen nach schiitisch-dschafaritischer Rechtsauffassung an 4. Stelle der Aql (Verstand) steht, also der Vernunftsschluß anstatt des Analogieschlußes. Das sagt mir ehrlich gesagt auch mehr zu.

Auf einer schiitischen Seite wird in Bezug auf den Analogieschluß erwähnt:

"So hat Imam Sadiq (a.) in einem bekannten Disput mit seinem Schüler Abu Hanifa diesen danach befragt, was denn schmutziger sei, Kot oder Samen. Auf die richtige Antwort, dass es der Kot ist, fragte Imam Sadiq (a.) dann aber, warum man bei Ausscheidung des schmutzigeren die rituelle Waschung [wudhu] aber bei Ausscheidung des weniger schmutzigen die rituelle Vollkörperreinigung [ghusl] durchführen müsste. Mit dem Beispielt wollte Imam Sadiq (a.) seinem Schüler Abu Hanifa die extrem begrenzte Anwendbarkeit des Vergleichsschlusses verdeutlichen, was letzterer aber nicht akzeptierte. "

Wie siehst Du das?

KaraMurat schrieb:Das betrifft überhaupt nicht die Gemeinschaft. Du wirst in fast jeder Moschee Personen finden die unterschiedlichen Rechtstraditionen folgen. Ich persönlich empfinde eine Rechtsschule als Erleichterung, wo Juristen die Quellen ausgewertet und erklärt haben.

Ja, das ist mir schon klar, dass in den Moscheen Personen aufzufinden sind, die unterschiedlichen Rechtsschulen folgen. Aber wäre doch trotzdem schön, wenn jeder die gleiche Rechtsauffassung hätte und die Rituale gleich ablaufen würden, meinst Du nicht? Aber überbewerten will und tu ich das jetzt auch nicht.

KaraMurat schrieb:Falls es dich interessiert und du ein wenig Zeit aufbringen kannst, dann lies dir das durch:

http://www.enfal.de/grund19.htm

Kompakt und sehr gut zusammengefasst. Vielleicht verstehst du dadurch den Sinn der Enstehung solcher Rechtstraditionen besser.

Danke für den Link. Den schau ich mir bestimmt mal an, wenn ich die Zeit dazu finde. Ich verstehe auch schon, warum und wie diese Rechtstraditionen entstanden.

Es kann gut für jemanden sein, der sich nicht die Mühe machen will, den Dingen selbst auf den Grund zu gehen, solchen Traditionen zu folgen. Das soll jeder so halten, wie er es möchte. Aber ich halte es dann eher so, dass ich mir selbst ein Bild machen möchte. Man sollte auch nicht immer nur in Schriften suchen, sondern vorallem in sich selbst lesen. Wenn alle Heiligen Schriften der Erde und alle Gelehrtenschriften vernichtet wären, hätten einige Gelehrte wohl ein Problem. Aber es gibt ein Buch, dass kann nicht vernichtet werden und es ist das größte Buch, das existiert; dieses Buch ist der Mensch selbst. Die größten Gelehrten sind nicht die reinen Intellektuellen, die alles nur aus Schriften ableiten und daraus Vergleiche ziehen, nicht die ganzen Theoretiker, sondern diese, die sich selbst erkannt haben. Heutzutage wird viel zu oft nur auf das Äußerliche Wert gelegt und es wird daraus eine viel zu komplizierte Wissenschaft gemacht. Aber so kompliziert ist die Religion eigentlich ganz und gar nicht, wie sie heute gemacht wird. Und manch einer, der nicht lesen und nicht schreiben kann, steht der Wahrheit näher, als jemand der 1000 Schriften studiert hat, aber dem das innere Wissen fehlt.

@huramabi schrieb : Die größten Gelehrten sind nicht die reinen Intellektuellen, die alles nur aus Schriften ableiten und daraus Vergleiche ziehen, nicht die ganzen Theoretiker, sondern diese, die sich selbst erkannt haben


Wann weis ich das ich mich selbst erkannt habe und vorallem was ist das "sich selbst erkennen,wozu?

Bis später

@jamesbondla

Puuuh, das ist eine gute, aber sehr schwer zu beantwortende Frage.
Ich würde sagen, du weißt es, wenn es soweit ist, dass du dich selbst erkannt hast. :)

Schau mal, man kann dir erklären, wie ein Apfel schmeckt, aber wenn Du den Apfel nicht selbst probiert hast, dann fehlt dir das Wissen und Du musst dich auf Aussagen anderer Menschen verlassen. Der eine beschreibt dir den Apfel vielleicht als sauer, der andere als süß im Geschmack und ein anderer widerrum als eine Mischung aus beidem, als süß-sauer. Wer hat nun Recht? Es schmeckt auch nicht jeder Apfel gleich. Menschen, die sich selbst erkannt haben, haben u.a. erkannt, dass es ein niederes und ein höheres Selbst gibt, das jeder Mensch besitzt. Das niedere Selbst ist aufgespalten in mehrere, das höhere, göttliche und wahre Selbst ist eins. Wie Gott einer ist, so ist auch das göttliche Selbst eins. Das niedere Selbst aber wird bestimmt durch den Einfluss des äußeren Umfelds. Das höhere Selbst ist frei vom Einfluss des Äußeren, beurteilt aber das Äußere durch sich selbst und lässt sich von äusseren Einflüssen nicht knechten, sondern ist Herr über diese äusseren Einflüsse. Die meisten Menschen werden viel zu sehr durch den negativen Einfluss ihres Umfelds bestimmt und diese ganzen Zwänge, die auf sie einwirken, formen ihr Ego. Zum Beispiel wird jemand schnell ein schlechter Mensch, wenn er in einem schlechten Umfeld aufwächst und viel schlechten Umgang hat - andere werden aber dadurch auch gute Menschen, weil sie viel Leid erlebt haben. Man sagt, wenn ein Kind zur Welt kommt, dann ist es Muslim (also gottergeben). Das ist so, weil das Kind noch frei von äusserlichen Zwängen und Einflüssen ist, welche später das Kind formen. Ich denke, jemand, der standhaft ist, sich selbst erkannt hat und den Weg nicht verlässt, weiß, dass er letztendlich der Herr über seine Gedanken ist und dass jeder schlechte Gedanke keine Macht über ihn hat, solange er es nicht will. Dschihad beginnt in einem selbst, indem man die schlechten und verderblichen Gedanken vernichtet und/oder unterwirft. Ich bin noch nicht soweit, dass ich das immer beherzige. Ich lass mich auch noch zu oft zu dummen Sachen hinreissen. Ein Heiliger bin ich auch noch nicht. :) In dem Film Departed wird am Anfang etwas von Jack Nicholson gesagt, was hier her passt: "Ich will kein Produkt meiner Umwelt sein; Ich will, dass meine Umwelt ein Produkt von mir ist" (Sinngemäß sagt er es so, den genauen Wortlaut im Deutschen weiß ich jetzt gerade nicht genau.) Man muss einsehen, dass die Wahrheit in Wirklichkeit in einem selbst liegt und dass man sie letztendlich nur dort findet. Hadschi Bektasch soll gesagt haben: "Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem, nicht in Mekka". Und oft meldet sich die Stimme der Wahrheit, die in einem ist, in einsamen Momenten voll Ruhe zu Wort. Oft merkt man es, wenn man Nachts im Bett liegt und über die Dinge und den Tag nachdenkt oder im Gebet oder bei der Meditation. Bei mir ist es zumindest so, dass ich oft in solchen Momenten von Ruhe mir erst richtig bewusst werde, was ich eigentlich alles den ganzen Tag über falsch gemacht habe. Dann merk ich oft erst, dass ich z.B. zur Person X schlecht war und mich schlecht benommen habe. Kurz gesagt, die Selbsterkenntnis ist die Kenntnis des hohen, wahren und göttlichen Selbst in einem, die Stimme der Wahrheit in einem, die dir sagt: "Ana'l-Haqq" (Ich bin die Wahrheit). Ich denke, das Ziel ist es, durch das höhere Selbst das niedere Selbst zu kontrollieren und aufzulösen. Das niedere Selbst hat sich vor dem höheren Selbst niederzuwerfen und nicht umgekehrt. Letzteres ist leider der Normalfall in unserer Gesellschaft.

Nochmal ein paar passende und sehr schöne Textauschnitte:

"Zieh die heilige Lehre an wie ein Kleid. Mach dich selbst vornehm durch einen guten Lebenswandel. Erwirb dir die Strenge der guten Disziplin. Beurteile dich selbst wie ein weiser Richter. Entferne dich nicht von meiner Lehre, erwirb dir nicht Ungelehrsamkeit, damit du dein Volk nicht in die Irre führst. Meide nicht das Göttliche und die Lehre, die in dir ist, denn der, der dich lehrt, liebt dich sehr. Er wird dir nämlich eine angemessene Strenge verleihen.

Wirf von dir die tierische Natur, die in dir ist, und laß nicht zu, daß das schlechte Denken in dich gelangt. Denn es wäre angemessen für dich zu wissen, wie ich lehre. Wenn es gut ist, über wenige zu herrschen, wie du siehst, wieviel besser ist es, daß du herrscht über jeden, weil du erhoben bist über jede Versammlung und jedes Volk, erhoben in jeder Hinsicht, durch das göttliche Wort, nachdem du Herr über jede Kraft geworden bist, die die Seele tötet.

Mein Sohn, strebt irgendjemand danach, ein Sklave zu sein? Warum bringst du dich dann in so übler Weise in Verwirrung? Mein Sohn, fürchte niemanden außer Gott allein, den Höchsten. Wirf die Tücke des Teufels von dir. Empfange das Licht für deine Augen, und vertreibe die Dunkelheit von dir."



Nur zum besseren Verständnis:
Mit dem Volk ist hier dein inneres Volk gemeint, nicht das äussere Volk.



Zum Abschluss noch ein Text:

"Höre, du Seele, meinen Rat. Werde weder ein Nest für Füchse und Schlangen noch eine Höhle für Drachen und Nattern noch ein Wohnort für Löwen noch ein Zufluchtsort für die Basilisken. Wenn diese Dinge dir widerfahren, du Seele, was wirst du tun? Denn diese sind die Kräfte des Widersachers. Alles, was tot ist, wird durch sie in dich gelangen. Denn ihre Nahrung ist alles, was tot ist, und jedes unreine Ding. Denn wenn diese in dir sind, welches lebendige Ding wird in dich kommen können? Die lebendigen Engel werden dich verabscheuen. Du warst ein Tempel, aber du hast dich selbst zum Grab gemacht. Höre auf, ein Grab zu sein, und werde wieder ein Tempel, damit Rechtschaffenheit und Frömmigkeit in dir bleiben werden! Entzünde das Licht in dir! Ersticke es nicht! Denn niemand entzündet ein Licht für wilde Tiere oder ihre Jungen."

Also, lasst uns alle Tempel und Häuser Gottes werden. :)

Besser kann ich es auf die Schnelle jetzt nicht formulieren und ausdrücken. Ich hoffe aber, ich konnte dir trotzdem etwas weiterhelfen.

huramabi@

Zumindest in der hanefitischen und malekitischen Schule ist "Aql" in Form des "Idschtihad" (Rechtsauslegung auf der Basis der Vernunft) enthalten, in den anderen Rechtstraditionen wird er ebenfalls nicht ausgeschlossen

Dies ist lediglich bei den verschiedenen Ausprägungen der "Zhahiriya" (In etwa: "Die sich dem Äußeren verpflichtet haben" - anders gesagt: "Die den Wortlaut über Textinterpretation stellen") der Fall.

Heute sind das vor allem die Salafiya und ein Teil der Deobandi- Bewegung

jamesbondla schrieb:Die größten Gelehrten sind nicht die reinen Intellektuellen, die alles nur aus Schriften ableiten und daraus Vergleiche ziehen, nicht die ganzen Theoretiker, sondern diese, die sich selbst erkannt haben


Wann weis ich das ich mich selbst erkannt habe und vorallem was ist das "sich selbst erkennen,wozu?

Huramabi schreibt hier über Gelehrte, @jamesbondla
Ob du jemals dazu gehören wirst, musst, sollst, ist doch garnicht interessant.

Sich selbst erkennen bedeutet, zu erkennen, wozu man fähig ist, welche Fähigkeiten man besitzt und wie man sie einsetzen kann. Es bedeutet nicht, ein Gelehrter zu sein oder auch nicht, traurig sein zu müssen, weil man kein Gelehrter ist. Du bist kein Gelehrter, @jamesbondla aber vielleicht bist du ein gelehriger Schüler und kannst darum ein Vorbild sein für viele andere gelehrige Schüler.

Es ist eigentlich ziemlich egal, was Koran oder Bibel sagen. Der Ursprung und die Kraft des Monotheismus entspringt dem Judentum, einer Religion, die nicht missioniert und nicht mit ihren religiösen Lehren in der Welt hausieren geht.

Ein israelischer Historiker (mir fällt sein Name gerade nicht ein) hat belegt, dass die Juden früher missioniert haben und dass neben den Chasaren auch ein Großteil der Juden in Nordafrika und Äthiopiens nicht direkt israelitischer Herkunft sind.

@huramabi

huramabi schrieb:Bedeutet aber auch nicht, dass sie es nicht taten. Ich will ja gar nicht behaupten, dass sie Lügen über ihn verbreiteten und ihm was unterschoben, weil ich das nicht weiß. Man sollte es nicht jedoch unbedingt ausschließen. Jedenfalls muss man sich auf Quellen aus 2. Hand verlassen, was Abu Hanifa angeht.

Wie viel Sinn macht es ohne Beweise zu reden und auf Vermutungen seine Argumentation aufzubauen? Wo ist jetzt der Unterschied zu einigen Kritikern die meinen der Quran den Uthman ra. "vertrieben" hat ein anderer war als der des Propheten s.a.w.? Und sie reden genauso ohne Beweise oder bauen ihre Argumentation auf Vermutungen auf oder auf Belegen die sehr schwach sind? Das ist nicht böse gemeint, aber wichtig ist doch Dinge belegt anzunehmen oder abzulehnen.

Nehmen wir an es ist nichts von Abu Hanifa erhalten und alles über ihn ist erlogen und erstunken. Schließt das aus das die Arbeiten seiner Schüler anerkannte Rechtsmethoden enthalten und nachfolgende Generationen davon profitieren? Nein! Definitiv nicht und das kann man auch gerne nachprüfen.

Nicht zu vergessen das sich auch einige Wissenschaftler wie Al-Kauthari die Mühe machten Zitate die Abu Hanifa zugeschrieben wurden als gefälscht zu deklarieren.

"Die Echtheit der Abu Hanifa beigelegten Bücher ist eine schwierige literaturhistorische Frage. Man neigt zu der Ansicht, daß Abu Hanifa kein Buch verfaßt habe (s. Th. W. Juynboll, EI, 96; J. Schacht, EI, I, 123. Wie kann man sich aber vorstellen, daß Abu Hanifa, der als Begründer eines juristischen madhab gilt, überhaupt kein Buch verfaßt hat, während doch schon unter seinen Lehrern Verfasser von Büchern waren und Zeitgenossen in verschiedenen islamischen Ländern zahlreiche nach Kapiteln angeordnete Bücher schrieben? Zudem sind uns einige Mitteilungen von Zeitgenossen über seine Bücher erhalten. (Siehe Tarih Bagdad XIII, 342) von Abu Muslim Al-Mustamli.
Wir hören sogar, Sufyan At-Tauri (161/778), der Begründer eines eigenen madhab, der "K. Ruhun" Abu Hanifas einmal abschrieb. Al-Auzai (st. 157/774), dem Begründer eines anderen madhab, der Abu Hanifa noch nicht genau kannte und ihn unterschätzte, zeigte 'Al. B. Al-Mubarak (st. 181/797) eines der Bücher von Abu Hanifa, welche er besaß (Siehe Tarih Bagdad XIII, 338). Derselbe 'Al b. Al-Mubarak erklärte das dem Abu Hanifa zugeschriebene K. al-Hiyal für unecht. (Siehe Eb. 426-427).
Was die Frage anbelangt, auf welche Art Abu Hanifa seine Bücher verfaßte so spricht nichts dafür, daß er dies anders als seine Zeitgenossen machte, wie bereits im Kapitel "Hadit" sehen haben. Die Merzahl der von ihm erhaltenen Bücher scheinen Bearbeitungen seiner Schüler zu sein. Aber zumindest die Risala an 'Utman Al-Batti (st. 143/760), eine Verteidigung des "irga'", muß von Abu Hanifa selbst redigiert worden sein."

Quelle: "Geschichte des arabischen Schrifttums" Vol I, S. 409-410

huramabi schrieb:Wenn man sich ansieht, dass die erste große Ahadithsammlung von Imam Buchari fast 200 Jahre nach dem Propheten Muhammed gesammelt wurde, sollte man eventuelle Falschüberlieferungen nicht ausschließen.

Es ist eigentlich klar das die Hadithe schon zu Lebzeiten des Propheten s.a.w. gesammelt wurden und auch unter den frühen Tabiun. Die ältesten Quellen berichten uns davon. Es sind sogar Gedichte aus der vorislamischen Zeit erhalten, die teilweise verschriftlicht wurden. Wenn das der Fall bei solch teilweise unwichtigen Schriften ist, wie ist es wohl bei den Sammlungen über das Leben des Propheten s.a.w.?

Die schriftliche Fixierung wird einwandfrei in der oben genannten Quelle "Geschichte des arabischen Schrifttums" belegt und selbst das Thema in Bezug auf die "Isnade" erläutert und eindeutig belegt.

Die ersten Sammlungen waren die sogenannten "Sahifa" oder "Juz" (Kitabat al-hadit) in einfachen Heften. Dem widersprechen auch nicht Orientalisten. Ignaz Goldzieher der sich diesem Thema ein wenig angenommen hat widerspricht dem auch nicht!

Später erfolgte die Zusammenstellung der zerstreuten Aufzeichnungen. Das geschah letzten Viertel des 1. Jahrhunderts und im ersten Viertel des 2. Jahrhunderts (tadwin al-hadit).

Erst danach ab 125 h. kam das Anordnen der Hadithe nach Kapiteln (tasnif al-hadit).

(Nachzulesen in dem oben angegebenen Werk)

Al-Bukhari hat seine Überlieferungen nicht aus der Luft gegriffen oder erfunden, sondern profitierte aus den bereits bestehenden Sammlungen und Schriften wie von den bekannten "Sahifa". Die Quellen At-Tabaris und von Imam Muslim sind noch älter als die von Al Bukhari verwendeten. Das nebenbei bemerkt.

Die Quellen aus denen al-Bukhari profitierte waren z.B. die von Muhammad ibn Sirin, Az-Zuhri, Sufyan bin Uyayna, Said ibn Jubair etc. Nachzulesen in "Die Quellen des Bukhari" (türk. Ausgabe von F. Sezgin)
Darunter befinden sich Personen die weit vor ihm gelebt haben.

huramabi schrieb:Andere Sammlungen kamen noch später.

Die ja auch nichts anderes waren als Zusammentragungen älterer vorhandener Sammlungen sind. In den ganzen Sammlungen wirst du auch so einige Übereinstimmungen finden.

huramabi schrieb:Ich lehne die Steinigung aus Gewissensgründen ab, aber das hat nichts mit meinem Kulturkreis, in welchem ich aufwuchs, zu tun. Wie ich schon in einem vorgegangen Beitrag erwähnte, beurteile ich diese Dinge nach meinem Herzen. Und ich wage zu behaupten, dass mein Herz auch in Zeiten eines Imam Schafi'i solche Bräuche abgelehnt hätte. Göttliche Moral bleibt gleich und ändert sich nicht.

Nicht das ich dir was unterstellen möchte. Sicherlich nicht. Es gibt aber im Koran noch einige Strafen die erwähnt werden die sich mit unserem Moralverständnis nicht decken. Genauso auch Feldzüge.

huramabi schrieb:Wie ich las, sind die Quellen der Rechtsfindung bei Sunniten folgende:

1. Qur'an
2. Sunnah
3. Übereinstimmung der Ummah (Idschmah)
4. Analogieschluß (Qiyas)

Wohingegen nach schiitisch-dschafaritischer Rechtsauffassung an 4. Stelle der Aql (Verstand) steht, also der Vernunftsschluß anstatt des Analogieschlußes. Das sagt mir ehrlich gesagt auch mehr zu.

Den Verstand musst du ohnehin benutzen bei der Ableitung von Rechtsnormen.
Rechtswissenschaft ist kein System indem man Quellen hinklatscht, sondern begründen erklären des "Warum" und "Weshalb" ist auch erforderlich. Selbst beim qiyas musst du den Verstand benutzen.
Deswegen weiß ich persönlich nicht was der sog. "Vernuftsschluss" ist und dementsprechend kann ich dazu nichts sagen.

huramabi schrieb:Auf einer schiitischen Seite wird in Bezug auf den Analogieschluß erwähnt:

"So hat Imam Sadiq (a.) in einem bekannten Disput mit seinem Schüler Abu Hanifa diesen danach befragt, was denn schmutziger sei, Kot oder Samen. Auf die richtige Antwort, dass es der Kot ist, fragte Imam Sadiq (a.) dann aber, warum man bei Ausscheidung des schmutzigeren die rituelle Waschung [wudhu] aber bei Ausscheidung des weniger schmutzigen die rituelle Vollkörperreinigung [ghusl] durchführen müsste. Mit dem Beispielt wollte Imam Sadiq (a.) seinem Schüler Abu Hanifa die extrem begrenzte Anwendbarkeit des Vergleichsschlusses verdeutlichen, was letzterer aber nicht akzeptierte. "

Wie siehst Du das?

Ich bin immer sehr vorsichtig bei irgendwelchen Manaqib (Erzählungen) über Gelehrte. Es gibt auch einige über Abu Hanifa ra. die sich als falsch herausgestellt haben und die auch in Büchern der Sunniten auftauchen (wie z.B. der Ihya von Ghazzali).
Bei Imam Sadiq ra. bin ich noch skeptischer, weil seine Werke bisher nach der Richtigkeit bzw. korrekten Überlieferung noch gar nicht überprüft wurden.
"Die Echtheit der Gafar zugeschriebenen Schriften muss noch untersucht werden" (die gleiche Quelle wie oben angeführt).

Zu deiner Frage was ich davon halte. Ich kann zum einen die Richtigkeit solch einer Aussage nicht überprüfen.
Weiterhin weiß ich auch nicht ob die Gelehrten über solche philosophieren was nun schmutziger sein soll, da im Koran und in der Sunnah ohnehin erwähnt wird, was eine Vollwaschung (Ghusl) und was eine rituelle Waschung (Wudhu) nötig macht.

Die Aussage von Imam Jafar ra. in diesem Kontext kann man nur als ein "herausfiltern einer Weisheit" bzw. ein erläutern des "warum" bezeichnen, die eigentlich die im Koran und in der Sunnah erwähnte Norm in keinster Weise beeinflusst noch verändert, da die Quellenlagen in diesem Punkt eindeutig ist! Deshalb hat das gesagte rechtsspezifisch überhaupt keinen Einfluss.

Ähnlich verhält es sich "warum" bei der Erbverteilung der Mann in bestimmten Fällen 2/3 erhält und die Frau 1/3. Das sind feststehende Normen. Die Erklärung des "warums" beschreibt dazu eigentlich nur die Weisheit...

huramabi schrieb:Ja, das ist mir schon klar, dass in den Moscheen Personen aufzufinden sind, die unterschiedlichen Rechtsschulen folgen. Aber wäre doch trotzdem schön, wenn jeder die gleiche Rechtsauffassung hätte und die Rituale gleich ablaufen würden, meinst Du nicht? Aber überbewerten will und tu ich das jetzt auch nicht.

Ja, ich verstehe deine Bedenken. Ich empfinde diese Vielfalt mehr als eine Gnade und eine Bereicherung. Es gibt nunmal innerhalb der Normen einen kleinen Spielraum:

"Nach der Methodik des Fiqh erfolgt Idschtihad (die Ableitung der Normen) für die genannten Teilbereiche der Schari’a unter Bezug auf Quran- und Sunna-Texte sowie unter Anwendung der von der Schari’a zugelassenen Modi (Idschma’/Konsens, Qiyas/Analogieschluß, usw.)

Der Interpretationsspielraum, der bei dieser selbständigen Urteilsfindung (unter Beachtung aller Regeln) durch die islamischen Gelehrten ausgenutzt werden konnte, führte wegen der individuell unterschiedlichen Verfahrensweise und der unterschiedlichen Denkansätze zur Entwicklung verschiedener “Denkrichtungen bzw. akademischer Lehrmeinungen”, die als Fiqh-Schulen bezeichnet werden (s. u.).

Die Fiqh-Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit der spirituellen und ethischen Ebene des Lebens wie den “Iman-Inhalten” und der Ethik- und Morallehre, da die Schari’a-Normen in diesen Bereichen auf eindeutigen Quellentexten beruhen, die eine selbständige Urteilsbildung ausschließen."

http://www.enfal.de/grund19.htm

Selbst zur Zeit des Propheten s.a.w. gab es unterschiedliche Meinungen in Bezug auf Themen die das "Recht" betreffen:

Abdullah Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, kündigte unter uns an jenem Tag an, an dem er von der Schlacht von Al-Ahzab (den Parteien) zurückkehrte: Keiner soll das Mittagsgebet an einem Ort verrichten, außer bei Banu Quraiza. Manche Leute befürchteten, daß die Zeit verginge, bevor sie Banu Quraiza erreichten, und das Gebet zur rechten Zeit nicht verrichten konnten. Deshalb verrichteten sie das Gebet, bevor sie Banu Quraiza erreichten. Andere sagten: Wir werden das Gebet nur da verrichten, wo es uns der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, zu verrichten befahl, auch wenn wir es versäumen würden. Er (der Prophet) wies keine der beiden Gruppen zurecht.
Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 3317

Das ist etwas was man als "Idschtihad" bezeichnen könnte.

huramabi schrieb:Es kann gut für jemanden sein, der sich nicht die Mühe machen will, den Dingen selbst auf den Grund zu gehen, solchen Traditionen zu folgen. Das soll jeder so halten, wie er es möchte. Aber ich halte es dann eher so, dass ich mir selbst ein Bild machen möchte.

Es gibt viele Angelegenheiten die so eine Jurisprudenz erfordern. Du wirst vielleicht die sog. "Methoden" nicht im Koran finden aber sehr viele Angelegenheiten aus dem Koran und aus der Sunnah wieder finden, die sich mit Themen wie Eherecht, Scheidung, Stiftungswesen, Vertragsrecht/-form, Testament, Hajj, Gebet, Gebet auf der Reise, Zakat (+ betroffene Personen, Vermögenswerte) etc. im Koran und in der Sunnah finden.
Das sind unmittelbar Dinge die einen früher oder später als Muslim betreffen und da spreche ich aus Erfahrung und der eine oder andere praktizierende Muslim genauso.

Ich persönlich spreche nicht die arabische Sprache, noch kenne ich die damalige Tradition gut genug und habe eingehend und intensiv diese Themen durchgekaut. Da es nicht im Rahmen meiner Möglichkeiten.
Ich empfinde es aber als Bereicherung das kompetente Personen sich diesen Themen angenommen haben und es dem einfachen Muslim erklärt haben. Und dazu noch einfach erklärt und aus den Quellen belegt.

huramabi schrieb:Man sollte auch nicht immer nur in Schriften suchen, sondern vorallem in sich selbst lesen.

Das äußere führt aber zum inneren. Hingabe führt zu Zufriedenheit und einer Annäherung zu Allah. Was meinst du warum Allah uns ein Gebet aus Verbeugung und Niederwerfen vorschreibt? Praktisch eine äußere Handlung.
Durch das Bewegen in dem von Allah vorgeschriebenen Rahmen spricht man erst von Hingabe...

huramabi schrieb:Die größten Gelehrten sind nicht die reinen Intellektuellen, die alles nur aus Schriften ableiten und daraus Vergleiche ziehen, nicht die ganzen Theoretiker, sondern diese, die sich selbst erkannt haben.

Nur mal so nebenbei. Ich kenne so einige Gelehrte die sowohl in den klassischen Wissenschaften große Autoritäten waren, aber gleichzeitig auch anerkannte Größen unter den Mystikern waren und die bedeutende Schriften auf diesem Gebiet hinterließen. Selbst ein Imam Ahmad...
Die frühislamischen Mystiker waren sehr stark in der Einhaltung der vorgeschriebenen Pflichten, da das überhaupt die Grundlage für jeden Weg innerhalb der islamischen Mystik bildet.

huramabi schrieb:Heutzutage wird viel zu oft nur auf das Äußerliche Wert gelegt und es wird daraus eine viel zu komplizierte Wissenschaft gemacht. Aber so kompliziert ist die Religion eigentlich ganz und gar nicht, wie sie heute gemacht wird. Und manch einer, der nicht lesen und nicht schreiben kann, steht der Wahrheit näher, als jemand der 1000 Schriften studiert hat, aber dem das innere Wissen fehlt.

Der Islam berücksichtigt beides. Schließlich baut unsere Welt auf innen und außen, auf Diesseits und Jenseits auf. Der Koran spricht sowohl über den Iman/Glauben als auch über inhalte die das alltägliche Leben des Muslims betreffen und setzt Pflichten, Normen, Empfehlungen und Verbote als Richtschnur und Leitung.

Ein schönes, hochklassiges Streitgespräch wie in alten Zeiten ist das zwischen euch, angenehm sowas auf Allmy zu lesen ;)

Ich gehe erstmal nur darauf ein:

huramabi schrieb:Heutzutage wird viel zu oft nur auf das Äußerliche Wert gelegt und es wird daraus eine viel zu komplizierte Wissenschaft gemacht.

Solange diese Wissenschaft nicht dazu dient, den Wissensvorsprung der religiösen Führungselite abzusichern, ist das der gesündeste Zustand

Glaube im Herzen + Verstand/Logik zusammen ist der Königsweg

Aber Institutionen neigen immer dazu, ihre Autorität abzusichern, damit die Hierarchien nicht infrage gestellt werden. Eine typische Institution heutzutage ist der Imam, der wie ein Pfarrer angestellt und für seinen Aufgabenbereich ausgebildet ist. Das ist meiner Meinung nach nicht im Sinne des frühen, einfachen und unverfälschten Islam!

das ist sicher der entscheidende Grund
warum man solchen Menschen misstrauisch entgegentritt, die ihren Glauben zum Gesetz für alle Menschen machen wollen.

Ist Gott und Allah so dämlich, dass er nicht selbst über die Sünden und Fehler seiner Geschöpfe zu richten vermag?

@KaraMurat

Vielen Dank für die Mühe. Das ist ein sehr guter und ausführlicher Beitrag von dir.

KaraMurat schrieb:Wie viel Sinn macht es ohne Beweise zu reden und auf Vermutungen seine Argumentation aufzubauen? Wo ist jetzt der Unterschied zu einigen Kritikern die meinen der Quran den Uthman ra. "vertrieben" hat ein anderer war als der des Propheten s.a.w.? Und sie reden genauso ohne Beweise oder bauen ihre Argumentation auf Vermutungen auf oder auf Belegen die sehr schwach sind? Das ist nicht böse gemeint, aber wichtig ist doch Dinge belegt anzunehmen oder abzulehnen.

Das macht keinen großen Sinn, Dinge ohne Beweise anzunehmen. Aber im Prinzip kann man bei den meisten schriftlichen Quellen oft nicht sicher sein, was davon wirklich Beweis ist und was nicht. Der eine beruft sich z.B. auf Person A, B und C und der andere auf Person D, E und F und beide legen ihre Quellen vor. Aber das gilt oft nicht wirklich als Beweis, da sich deren Quellen und die Quellen ihrer Quellen wiederrum auf Vermutungen stützen. Und nur weil einer vielleicht viele Quellen vorlegen kann, heisst es nicht unbedingt, dass er Recht hat und es bedeutet vorallem nicht gleich, dass er wirkliche Beweise hat. Man nimmt leider auch allzuoft liebend gerne nur das an, was in das eigene Weltbild passt, ohne es aber genau zu hinterfragen. Solche Missgeschicke passieren auch mir. Man sollte daran denken, Geschichte wird und wurde immer von den Gewinnern geschrieben und die Gewinner waren allzuoft schlimme Menschen, denen es um ihre Macht ging und nicht um die Wahrheit.

KaraMurat schrieb:Nehmen wir an es ist nichts von Abu Hanifa erhalten und alles über ihn ist erlogen und erstunken. Schließt das aus das die Arbeiten seiner Schüler anerkannte Rechtsmethoden enthalten und nachfolgende Generationen davon profitieren? Nein! Definitiv nicht und das kann man auch gerne nachprüfen.

Letztendlich ist es sowieso egal, ob dieses und jenes wirklich von Abu Hanifa stammte oder nicht. Denn man kann Abu Hanifa sowieso nicht beurteilen, wenn man ihn nicht persönlich kannte. Man kann nur das beurteilen, was ihm zugeschrieben wird. Und beim Bewerten der Rechtsmethoden spielt es dann eigentlich keine große Rolle, ob es wirklich von Abu Hanifa stammte oder von sonst wem. Von daher schließt das natürlich nicht unbedingt aus, dass die Arbeiten seiner Schüler annerkannte Rechtsmethoden enthalten.

KaraMurat schrieb:Al-Bukhari hat seine Überlieferungen nicht aus der Luft gegriffen oder erfunden, sondern profitierte aus den bereits bestehenden Sammlungen und Schriften wie von den bekannten "Sahifa". Die Quellen At-Tabaris und von Imam Muslim sind noch älter als die von Al Bukhari verwendeten. Das nebenbei bemerkt.

Die Quellen aus denen al-Bukhari profitierte waren z.B. die von Muhammad ibn Sirin, Az-Zuhri, Sufyan bin Uyayna, Said ibn Jubair etc. Nachzulesen in "Die Quellen des Bukhari" (türk. Ausgabe von F. Sezgin)
Darunter befinden sich Personen die weit vor ihm gelebt haben.

Damit ich mir Arbeit spare, kopiere zu dem Thema mal einen Auschnitt:

"Bukhary, der verkündet hat, dass die Ahadith eine Quelle des Islam seien, sammelte in seinem Buch nur 6000-7000 Ahadith, obwohl er 600'000 in seinem Repertoire hatte, das heißt 1%. Der Rest, 99% des Gesamten, erhielt keine Anerkennung, entweder weil er sie nicht für vertrauenswürdig oder irrelevant befunden hat. Wären die Ahadith eine Quelle des Islam, so wären wir auf die Gnade von Bukhary und Muslim und ihren Selektionsfähigkeiten angewiesen. Wären die Ahadith brauchbar gewesen (angenommen, die ausgelassenen 99% beinhalteten nichts Essenzielles), so müsste die Denkhaltung derjenigen, die die Ahadith als Quelle des Islam anerkennen, die Tatsache zugeben, dass der Islam unwiederbringlich in vieler Hinsicht Mängel aufweist. Angesichts der Tatsache, dass Bukhary nicht mehr lebt und dass niemand behauptet, er habe die angeblichen 99% der Ahadith bei sich, die Bukhary angab in seinem Repertoire zu besitzen, die er nicht auf Papier brachte oder durch andere Mittel übermittelte, sind wir als Anhänger einer lückenhaften Religion anzusehen.

Versuchen wir eine Einschätzung der 600'000 Ahadith in Bukharys Bündel. Nehmen wir an, dass Bukhary in seinem Leben nichts zu tun hatte, als sich mit Ahadith zu beschäftigen; dass er nicht schlief, dass jeder der Ahadith authentisch war und dass er zwei Stunden damit verbrachte, die Authentizität eines bestimmten Hadiths zu bestimmen, in dem er die Verlässlichkeit der Überliefererkette testete. Der behandelte Zeitraum entspräche 130 Jahren! Wenn wir bedenken, dass die Authentizität eines gegeben Hadiths durch eine mehrtägige Reise sichergestellt werden kann, so würde der Test, den Bukhary auszuführen hatte, Tausende Jahre erfordern. Kurz gesagt können wir wohlbehalten annehmen, dass Bukharys Authentizitätstesten der Ahadith und ihre Anordnung unlogisch ist." (aus AlRahman.de)

Um es gleich zu sagen, ich stehe nicht hinter allen Dingen, die sie auf ihrer Seite AlRahman.de darlegen. Aber es finden sich dort auch Dinge, die einem Denkanstöße geben. Diesen Auschnitt eines Text, den ich gepostet habe, finde ich, gehört zu den Dingen, die Denkanstöße geben oder es zumindest sollten.

KaraMurat schrieb:Das äußere führt aber zum inneren. Hingabe führt zu Zufriedenheit und einer Annäherung zu Allah. Was meinst du warum Allah uns ein Gebet aus Verbeugung und Niederwerfen vorschreibt? Praktisch eine äußere Handlung.
Durch das Bewegen in dem von Allah vorgeschriebenen Rahmen spricht man erst von Hingabe...

Ich würde eher sagen, das Äußere sollte durch das Innere bewertet werden. Und Hingabe fängt im Inneren an und geht dann erst auf das Äußere über. Das Gebet aus Verbeugung und Niederwerfung ist, wie ich denke, vorallem symbolisch für die innere Verbeugung und Niederwerfung vor Allah. Und viele beten äusserlich, verbeugen sich und werfen sich nieder, aber in ihrem Inneren tun sie das nicht. Ich denke, im Grunde genommen, stehen die äusseren Rituale symbolisch eigentlich alle für innere Vorgänge.

Ich erkenne auch Ähnlichkeiten zwischen dem Ritualgebet und bestimmten Yoga-Übungen. Durch bestimmte Bewegungen wird der Energiefluß stimuliert und manche werden das bestimmt spüren. Aber das ist eine andere Geschichte. Ich wollt's nur mal kurz anmerken. :)

KaraMurat schrieb:Nur mal so nebenbei. Ich kenne so einige Gelehrte die sowohl in den klassischen Wissenschaften große Autoritäten waren, aber gleichzeitig auch anerkannte Größen unter den Mystikern waren und die bedeutende Schriften auf diesem Gebiet hinterließen. Selbst ein Imam Ahmad...
Die frühislamischen Mystiker waren sehr stark in der Einhaltung der vorgeschriebenen Pflichten, da das überhaupt die Grundlage für jeden Weg innerhalb der islamischen Mystik bildet.

Ich schrieb ja: "Die größten Gelehrten sind nicht die reinen Intellektuellen, die alles NUR aus Schriften ableiten und daraus Vergleiche ziehen, nicht die ganzen Theoretiker, sondern diese, die sich selbst erkannt haben."

Die Mystiker waren ja solche, die nicht nur in Schriften lasen und ihr Wissen daraus ableiteten, sondern es waren welche, die den inneren, mystischen Pfad beschritten hatten.

KaraMurat schrieb:Der Islam berücksichtigt beides. Schließlich baut unsere Welt auf innen und außen, auf Diesseits und Jenseits auf. Der Koran spricht sowohl über den Iman/Glauben als auch über inhalte die das alltägliche Leben des Muslims betreffen und setzt Pflichten, Normen, Empfehlungen und Verbote als Richtschnur und Leitung.

Man sollte auch beides berücksichtigen, das Innere, wie auch das Äussere, denn sonst würde man sicher ein Auge verschließen. Mit zwei Augen sieht es sich aber besser als mit einem. :) Das Innere und das Äussere stehen in Wechselwirkung zueinander. Aber da wären wir wieder beim Thema, dass das Innere das Äussere beurteilen sollte und nicht das Äussere das Innere verblenden sollte. Wenn ich vom Inneren spreche, dann meine ich den wahren Kern von uns. Man sollte alle äusseren Dinge versuchen durch seinen wahren inneren Kern zu erkennen und durch diesen zu beurteilen. Es können dir tausende Menschen erklären, wie und was Gott ist, was Gott will und wie man ein guter Mensch wird, aber solange du das nicht selbst erkannt hast, bleibt es nur eine Vermutung, die entweder richtig oder falsch sein kann. Selbsterkenntnis, nicht Fremderkenntnis - das ist der Weg.

"Und wahrlich, Wir erschufen den Menschen, und Wir wissen, was er in seinem Innern hegt; und Wir sind ihm näher als (seine) Halsschlagader." (Sure 50, Vers 16)

@huramabi

huramabi schrieb:Das macht keinen großen Sinn, Dinge ohne Beweise anzunehmen. Aber im Prinzip kann man bei den meisten schriftlichen Quellen oft nicht sicher sein, was davon wirklich Beweis ist und was nicht. Der eine beruft sich z.B. auf Person A, B und C und der andere auf Person D, E und F und beide legen ihre Quellen vor. Aber das gilt oft nicht wirklich als Beweis, da sich deren Quellen und die Quellen ihrer Quellen wiederrum auf Vermutungen stützen. Und nur weil einer vielleicht viele Quellen vorlegen kann, heisst es nicht unbedingt, dass er Recht hat und es bedeutet vorallem nicht gleich, dass er wirkliche Beweise hat. Man nimmt leider auch allzuoft liebend gerne nur das an, was in das eigene Weltbild passt, ohne es aber genau zu hinterfragen. Solche Missgeschicke passieren auch mir. Man sollte daran denken, Geschichte wird und wurde immer von den Gewinnern geschrieben und die Gewinner waren allzuoft schlimme Menschen, denen es um ihre Macht ging und nicht um die Wahrheit.

Ja, ich verstehe was du meinst. Aber finde es persönlich unbelegt auch nicht annehmbar. Ich stelle mir dann meist die Frage, wenn Gegenstimmen sich erheben, woher sie kommen und wenn das geklärt ist, dann ergibt sich schon eine gewisse Intention und ein Anliegen des Äußerers. Weswegen sich dann eine Gegenmeinung schon erübrigt. Ähnlich verhält es sich auch bei den Gegenstimmen in Bezug auf unseren Propheten s.a.w. Diese stammen meist auch aus einer bestimmten Richtung.

huramabi schrieb:Versuchen wir eine Einschätzung der 600'000 Ahadith in Bukharys Bündel. Nehmen wir an, dass Bukhary in seinem Leben nichts zu tun hatte, als sich mit Ahadith zu beschäftigen; dass er nicht schlief, dass jeder der Ahadith authentisch war und dass er zwei Stunden damit verbrachte, die Authentizität eines bestimmten Hadiths zu bestimmen, in dem er die Verlässlichkeit der Überliefererkette testete. Der behandelte Zeitraum entspräche 130 Jahren! Wenn wir bedenken, dass die Authentizität eines gegeben Hadiths durch eine mehrtägige Reise sichergestellt werden kann, so würde der Test, den Bukhary auszuführen hatte, Tausende Jahre erfordern. Kurz gesagt können wir wohlbehalten annehmen, dass Bukharys Authentizitätstesten der Ahadith und ihre Anordnung unlogisch ist."

Dieser genannte Text geht von der falschen Tatsache aus das es kaum verschriftlichte Ahadith gab. Eine Meinung die unter einigen Orientalisten verbreitet war und wahrscheinlich auch noch ist. Das wird deutlich an der Aussage:

"Angesichts der Tatsache, dass Bukhary nicht mehr lebt und dass niemand behauptet, er habe die angeblichen 99% der Ahadith bei sich, die Bukhary angab in seinem Repertoire zu besitzen, die er nicht auf Papier brachte oder durch andere Mittel übermittelte, sind wir als Anhänger einer lückenhaften Religion anzusehen."

Jedoch hatte ich in dem Beitrag zuvor bereits erwähnt das Bukhari größtenteils von den aufgezeichneten Ahadith aus den "Suhuf" profitierte und dazu noch von denen die seinem persönlichen Lehrer bekannt waren. Das Buch von F. Sezgin "die Quellen von Bukhari" geht auf diese verfügbaren Quellen, die Bukhari zur Vergügung standen ein.

Dieser kopierte Text geht aber davon aus das Bukhari völlig neu ohne das es kaum aufgezeichnete Hadithe gab und dazu noch das es kaum etwas in Richtung einer Hadithwissenschaft gab. Das ist aber in keinster Weise belegbar und auch nicht haltbar. Es gab bereits vor ihm einige Gelehrte die dieses Gebäude langsam aufbauten. Bukhari fügte nur einen weiteren Stein hinzu.

Außerdem sollte man anmerken das es definitiv nicht so war das Bukhari anhand einer Uhr feststellte das er 2 Stunden für die Überprüfung eines Isnad benötigte. Deswegen stehen solche Behauptungen erst einmal im Raum!

Und ich verstehe nicht warum so auf den armen Bukhari rumgehackt wird. :D

Die verwendetet Hadithe stammen jedoch nicht allesamt von ihm und auch nicht von Imam Muslim. Es gibt noch andere die VOR IHM lebten wie Imam Ahmad und Imam Malik die auch recht bescheidene Hadithwerke hinterlassen haben. Noch vor Bukhari solche Leute wie At-Tabari oder Ibn Ishaq die uns die Lebensgeschichte des Propheten s.a.w. überlieferten. Aber natürlich auch mit schwachen Überlieferungen. Diese Werke beschäftigen sich zwar mit biographischen Aspekten und kaum mit rituellen Inhalten, die rechtsspezifische Angelegenheiten betreffen.
Aber interessant ist die Tatsache das man sehr viele Parallelen zu den Hadithen der klassischen Hadithwerken findet, die mehr Auszüge aus dem Leben des Propheten s.a.w. darstellen.

huramabi schrieb:Ich würde eher sagen, das Äußere sollte durch das Innere bewertet werden. Und Hingabe fängt im Inneren an und geht dann erst auf das Äußere über.

Ja, ich hätte es so ausdrücken müssen. Natürlich beginnt erst einmal alles mit dem Iman/Glauben. Aber dieser Iman zieht eine Verantwortung nach sich, was dementsprechend die von Gott uns gebotenen rituellen Dingen mit impliziert. Dann verhält es sich so, dass die äußeren rituellen Handlungen das innere verstärken ;)

huramabi schrieb:Das Gebet aus Verbeugung und Niederwerfung ist, wie ich denke, vorallem symbolisch für die innere Verbeugung und Niederwerfung vor Allah. Und viele beten äusserlich, verbeugen sich und werfen sich nieder, aber in ihrem Inneren tun sie das nicht. Ich denke, im Grunde genommen, stehen die äusseren Rituale symbolisch eigentlich alle für innere Vorgänge.

Natürlich ist das ein interessanter Gedankengang und es ist sicherlich so wie du sagst, dass die innere Haltung definitiv notwendig ist.

huramabi schrieb:Man sollte auch beides berücksichtigen, das Innere, wie auch das Äussere, denn sonst würde man sicher ein Auge verschließen. Mit zwei Augen sieht es sich aber besser als mit einem. Das Innere und das Äussere stehen in Wechselwirkung zueinander. Aber da wären wir wieder beim Thema, dass das Innere das Äussere beurteilen sollte und nicht das Äussere das Innere verblenden sollte. Wenn ich vom Inneren spreche, dann meine ich den wahren Kern von uns. Man sollte alle äusseren Dinge versuchen durch seinen wahren inneren Kern zu erkennen und durch diesen zu beurteilen. Es können dir tausende Menschen erklären, wie und was Gott ist, was Gott will und wie man ein guter Mensch wird, aber solange du das nicht selbst erkannt hast, bleibt es nur eine Vermutung, die entweder richtig oder falsch sein kann. Selbsterkenntnis, nicht Fremderkenntnis - das ist der Weg.

Ich würde dem in einigen Punkten zustimmen. ;)

Und Ghazzali warnte bereits im 11. Jahrhundert vor einer verweltlung (äußerlich) von den Gelehrten. Mystik und das Wissen gehen Hand in Hand.

@holzhaqqer

holzhaqqer schrieb:Aber Institutionen neigen immer dazu, ihre Autorität abzusichern, damit die Hierarchien nicht infrage gestellt werden. Eine typische Institution heutzutage ist der Imam, der wie ein Pfarrer angestellt und für seinen Aufgabenbereich ausgebildet ist.

Diese Frage ergibt sich für mich so nicht. Sondern eher ob man die Dinge die solch ein Imam äußert hinterfragbar sind und man alle annehmen muss. Und das ist definitiv nicht der Fall. Es gibt leider Bewegungen die das Tor der Forschung verschließen wollen. Dagegen bin ich persönlich auch. Und meiner Erfahrung gemäß würde ich nicht sagen das selbst die einfache Bevölkerung neigt alles was so ein Imam äußert auf die Waagschale zu legen, sondern manches auch mit skepsis betrachtet wird ;)

Weiterhin welchen Wert haben solche Sahaba für uns die den Propheten s.a.w. fast täglich begleiteten oder solche die ihn vielleicht nur ein paar mal gesehen haben? Diejenigen die ihm näher standen, haben sicherlich mehr Wissen weitergetragen und wenn wir uns die Geschichte anschauen haben sie besondere Dinge geleistet ( natürlich nach sunnitischer Sicht :D ).
Und wenn heute jemand auftritt und sich als Wissender ausgibt, fragt jeder was für eine Ausbildung er genossen hat. Deswegen finde ich es z.B. in keinster Weise ablehnenswert das es sogenannte "Linien" (Silsila) von Gelehrten gibt, die auf bis zu dem Propheten s.a.w. zurückgeführt werden können. Bitte nicht mit der Sufi-Silsila verwechseln ;)

Ähnlich ist es doch so, dass das Wort eines Mediziners sehr viel mehr gewicht und wert hat als das Wort eines jemanden der vielleicht nur ein paar Bücher über Medizin gelesen hat. Und in ähnlicher Weise betrachte ich das auch bei den Gelehrten...

@KaraMurat

Hast Du nicht schon mal daran gedacht, dass viele Ahadith, Tafsire und sonstige Geschichten über den Propheten von der eigentlichen Wahrheit wegführen, anstatt zur Wahrheit zu führen? Das war vielleicht die Intention, die Leute von der eigentlichen Wahrheit wegzuführen, stell dir mal vor. Vieles in der Anfangszeit liegt im Dunkeln. Wieso steht die angebliche Sunnah Muhammeds nicht im Qur'an, wenn sie so wichtig ist? Wieso musste erst fast 200 Jahre nach Muhammed das erste große Sahih-Werk der Ahadith entworfen (Mit freundlicher Genehmigung und Unterstützung der abbassidischen Kalife ;) ) werden, dass alle dann die Sunnah hatten? Ich mein, konnten die Menschen vor Buchari, Muslim, Tirmidhi, Abu Dawud, Nasa'i, Madscha, die keine oder kaum Ahadith besaßen etwa keine richtigen Muslime sein, weil sie die angebliche Sunnah des Propheten nicht oder nur lückenhaft kannten? War der Islam also vorher nicht komplett? Und es gibt Ahadith, die sich widersprechen und die dem Qur'an widersprechen, die aber trotzdem als authentisch gelten, warum? Diese Fragen sollten mal beantwortet werden.

Es ist wirklich auch sehr leichtgläubig, anzunehmen, dass der Islam frei von Korruption war und ist. "Nein, bei uns kann sowas nicht passiert sein. Und gerade in der Frühzeit war sowas nicht möglich.", so hört man sie reden. Die Schriftgelehrten brachten die Menschen der Juden und Christen vom Weg ab. Warum sollte der Islam verschont geblieben sein? Der Qur'an warnt davor und anscheinend übersehen es die meisten. Also, um es klar zu machen, DER ISLAM ist verschont von irgendwelchen Verfälschungen, da man den Islam nicht verfälschen kann, weil man den wahren Islam in der Brust trägt/tragen sollte. Man kann aber das verfälschen, was als Islam bezeichnet wird? Und was oft als Islam bezeichnet wird und wurde, ist für mich kein Islam und führt auch nicht zu Frieden im Herzen/Seelenfrieden, geschweige denn zu Erleuchtung und Ergebung in den Willen Allah's.

Z.B. wenn ich schon einige reden höre, spür ich Ablehnung. Denn mit dem Drohfinger in der Luft brüllen sie mit lauter und aggressiver Stimme: "Der Prophet SWS. wollte dieses und jenes und dieser und jener ist ein Kafir und wir sind die wahren Muslime und wer uns nicht folgt, dem droht Allah bestimmt eine mächtige Strafe an...Bla Bla Bla...Blubb" :D Wenn die wüssten! Und wenn mir schon so einer ankommt, dann kann er gleich wieder gehen. Bei mir findet sowas keinen Anklang.

Haha! Da fällt mir auch ein Video ein, wo ein kleiner, gehirngewaschener Junge mit dem Drohfinger und aggressiver Stimme predigt. Das arme Kind ist schon so verblendet worden, dacht ich mir. Es hört sich an, als würde ein Monster sprechen. Und dann schreiben die Leute unter das Video noch Kommentare wie "Mascha'Allah"- und sowas in der Art. :D

Hier, guck mal:

Do YOU know Allah?

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Aua, meine Ohren tun weh. :D Ich hätte dem Kind erstmal ein Salbei-Bonbon gegeben und etwas Hustensaft, denn er hatte danach bestimmt starke Halsschmerzen vom Geschrei. :) Ich wette, der kleine Junge schreit auch bei der Begrüssung mit aggressiver Stimme "As-Salamu Aleykum/Friede sei mit dir". Das kommt dann sehr ernst gemeint rüber. :)

@huramabi

ich werde dir inshaAllah später dazu antworten. Solche längeren Beiträge nehmen ein wenig mehr Zeit in Anspruch und so viel Zeit habe ich gerade nicht zu schreiben. ;)
Bin aber für kleinere Beiträge zu haben :D

Aber die genannten Punkte sind sehr interessant.

ich schrieb: Aber Institutionen neigen immer dazu, ihre Autorität abzusichern, damit die Hierarchien nicht infrage gestellt werden. Eine typische Institution heutzutage ist der Imam, der wie ein Pfarrer angestellt und für seinen Aufgabenbereich ausgebildet ist.

KaraMurat@ Diese Frage ergibt sich für mich so nicht

Für mich schon, denn jede Institution (Damit meine ich einen Aufgabenbereich, für die man Fachkräfte braucht, die eine spezielle Ausbildung erfahren) versucht sich gegenüber anderen Institutionen und anderem Gedankengut abzugrenzen und abzusichern. Das ist nichts speziell Islamisches, das ist an den UNIs genauso ...

Viele Imame merken das nicht einmal selbst, da sie ja in dieser Institution ausgebildet wurden und wirken.

Das schließt aber nicht aus, dass diese Gelehrten äußerst gottbewusst leben und streben ...

KaraMurat schrieb:Sondern eher ob man die Dinge die solch ein Imam äußert hinterfragbar sind und man alle annehmen muss. Und das ist definitiv nicht der Fall. Es gibt leider Bewegungen die das Tor der Forschung verschließen wollen. Dagegen bin ich persönlich auch.

Das auch, aber es kommt meiner Meinung nach mehr auf das Verhalten des Imam und Gelehrten an, denn er ist das Vorbild - in positiver oder negativer Hinsicht. Wer Gott in der Tiefe seines Herzens liebt und fürchtet, verteidigt nicht verbissen seine Lehrmeinung, sondern betont im Zweifelsfall die Grundlagen für ein gottgefälliges Leben im Islam!

KaraMurat schrieb:Und meiner Erfahrung gemäß würde ich nicht sagen das selbst die einfache Bevölkerung neigt alles was so ein Imam äußert auf die Waagschale zu legen, sondern manches auch mit skepsis betrachtet wird

Ja eh ;)

hallo, bin hier neu.
Wie ich so lese können einige einfach nicht die werte und kultur anderer akzeptieren, nur weil sie anders sind. Schade eigl. Was ich dazu sagen will ist das viele den Koran als alt betrachten weil sie nicht in ihr moderner Weltbild passt-was woll ihr Christen eigl. - das wir, wie ihr (bzw. Die Päpste) die Bibel immer wieder nach euren Wünschen ändert, ändern sollen.,

zur frage warum die sunnah und hadithe erst später kammen. Ich denke nicht das es damals schon papier und kugelschreiber gabs. :)

Eigl. dachte ich das hier in dierer Diskussion über wer recht hat der koran oder die bible.