Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

@off-peak
Oh Mann, off-peak ... @Noumenon hat es doch selbst schon gezeigt ... "Realität" ist echt Definitionssache. Kennst doch sicher die Szene aus Matrix, wo sie in dem weißen Raum sind (Morpheus: "Was ist "real"? Wie definierst du "real" ...).

@Yoshi
Unterm Strich heisst das doch du schwafelst dir einen zurecht, wie es dir in den Kram passt.
Das ist auch völlig i. O.
Allerdings solltest du dann auch das Rückgrat aufbringen und zugeben, dass es sich um deinen Glauben handelt und nicht so tun als wäre es mehr.

"Realität ist eine Illusion, allerdings eine sehr hartnäckige."

Albert Einstein

:)

Passt hier einfach so gut rein, das Zitat vom guten Eini. :) :ok:

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich heisst das doch du schwafelst dir einen zurecht, wie es dir in den Kram passt.
Das ist auch völlig i. O.
Allerdings solltest du dann auch das Rückgrat aufbringen und zugeben, dass es sich um deinen Glauben handelt und nicht so tun als wäre es mehr.

Nochmal ... Für mich ist es KEIN Glauben und ich erhebe auch keinen Absolutheitsanspruch auf das, was ich schreibe ...

Yoshi schrieb:"Realität ist eine Illusion, allerdings eine sehr hartnäckige."

Albert Einstein

:)

Passt hier einfach so gut rein, das Zitat vom guten Eini. :) :ok:

Das hier auch:

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Albert Einstein

Hier gibt's noch mehr

DyersEve schrieb:Passt wie die Faust aufs Auge.

Naja, eher ziemlich nichtssagend, so wie "Als Obst wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Obstlichen bezeichnet."

Im Kontext des zuvor Gesagten...

Yoshi schrieb:In "meiner" Wahrnehmung sind alle Wahrnehmungen Erscheinungen

...müsstest du insbesondere begründen, weshalb Erscheinungen "null nada niente mit der Realität zu tun" haben, was ziemlich problematisch ist, so Erscheinungen - als Komposition von Wahrnehmungen/Sinnesdaten - nun einmal unmittelbar und unbezweifelbar gegeben sind.

Yoshi schrieb:Was macht euch da eigentlich so sicher, wenn ihr doch immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert seid? :ask:

Die Existenz einer objektiven Realität zu bestreiten, ist ziemlich sinnfrei bzw. gleichbedeutend mit dem Solipsimus, wobei allerdings selbst ein Anhänger des Solipsismus wohl einräumen müsste, dass mindestens sein eigenes Bewusstsein objektiv real existiert.

Yoshi schrieb:Allerings halte ich das für Schwachsinn, da sich der Computer + Gehirn auch wieder in irgendetwas befinden müsste.

Das Gedankenexperiment vom "Gehirn im Tank" ist auch nicht als Behauptung im dem Sinne, dass die Wirklichkeit genau so wäre, wie dargelegt, zu verstehen. Natürlich sind wir kein "Gehirn im Tank", darum geht es doch auch gar nicht, sondern:

"Das Gehirn im Tank (englisch brain in a vat) ist ein Gedankenexperiment, bei dem es darum geht, unsere Vorstellungen von Wissen, Realität, Wahrheit, Bewusstsein und Bedeutung zu durchdenken."
Wikipedia: Gehirn im Tank

Ist das nicht toll? Wir haben wieder was gelernt. :)

off-peak schrieb:STROHMANN ALARM! Ich sagte nämlich nichts dergleichen.
Ich sage, immer wieder und immer noch, dass Realität und Wahrnehmung derselben sich nicht 100% decken. Das ändert aber nichts daran, dass Realität real vorhanden ist.

Und zur Realität gehören insbesondere Sinnesdaten, so sie offenkundig unmittelbar und unbezweifelbar gegeben sind.

off-peak schrieb:Logische Herleitung bitte.

Siehe Traum oder das Gedankenexperiment vom "Gehirn im Tank". Oder das Beispiel "Matrix", wie von Yoshi genannt. Das Problem entsteht meines Erachtens beim Schluss von Erscheinungen auf die Welt "hinter" den Erscheinungen: Die Frage, ob die erscheinende Wirklichkeit das Produkt eines Traumes, die Simulation innerhalb einer Matrix oder für ein "Gehirn im Tank" sind, halte ich für ziemlich müßig und wenig zielführend. Daher ist man gut beraten, auf das unnötige Postulat einer "Außenwelt", deren Abbild die erscheinende Wirklichkeit ist, zu verzichten. Oder anders gesagt: Es gibt nur eine Wirklichkeit, und nicht etwa noch eine Wirklichkeit "hinter" der Wirklichkeit. In diesem Sinne gibt es also auch nur die "Erscheinung von Materie", und nicht etwa auch noch Materie "hinter" der Erscheinung von Materie, also keine "Dinge an sich".

Nemon schrieb:Das hier auch:

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Albert Einstein

Jo, kenne ich. Finde ich auch nicht schlecht. :D

Quelle und Erscheinung sind eins.

Jetzt kommt sicher wieder was. :D

Noumenon schrieb:Natürlich sind wir kein "Gehirn im Tank",

"Wenn Du nur wüsstest" murmelte der Gehirntankwächter und rieb sich dabei diabolisch die Hände. :}

@Yoshi

"Realität" ist echt Definitionssache.

Durchaus, nur Eure ist nicht die allgemein gültige Definition.

Ich zitier jetzt WIKI, weil ich mir nicht immer einen Ast schreiben will (Hervorhebung durch mich):

"Der Begriff stammt von lateinisch realitas, ‚Wirklichkeit‘; über res, ‚Sache‘, ‚Ding‘, ‚Wesen‘."

"Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist."
Wikipedia: Realität

Und ist es vor diesem Hintergrund nicht seltsam, wie stark deine Vorstellung von Realität offenbar von deinen Wünschen und Überzeugungen geprägt ist? :)

@Noumenon

Siehe Traum oder das Gedankenexperiment

Ich wiederhole: LOGISCHE Herleitung bitte.

Noumenon schrieb:Naja, eher ziemlich nichtssagend, so wie "Als Obst wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Obstlichen bezeichnet."

Ein nichtssagender haneüchener Vergleich.

Noumenon schrieb:Im Kontext des zuvor Gesagten...

Noumenon schrieb:...müsstest du insbesondere begründen, weshalb Erscheinungen "null nada niente mit der Realität zu tun" haben, was ziemlich problematisch ist, so Erscheinungen - als Komposition von Wahrnehmungen/Sinnesdaten - nun einmal unmittelbar und unbezweifelbar gegeben sind.

Netter Versuch.
Läuft aber nicht, weil mein Kontext war:

Alle Wahrnehmungen erscheinen im Bewusstsein.

Der Begriff als Solches stört mich einfach.
Nichts, "erscheint" irgendwie im Bewusstsein.
Das ist Nonsens hoch 2.
Erscheinen mag sich einem vielleicht die Jungfrau Maria, wenn man sich komplett der realen Welt entsagen hat.

Noumenon schrieb:...müsstest du insbesondere begründen, weshalb Erscheinungen "null nada niente mit der Realität zu tun" haben, was ziemlich problematisch ist, so Erscheinungen - als Komposition von Wahrnehmungen/Sinnesdaten - nun einmal unmittelbar und unbezweifelbar gegeben sind.

Da wirst Du mannigfaltig auf diversen Psychatrien findig werden.

Realität wird immer nur subjektiv erlebt, von daher an ist es Blödsinn, von irgendeiner objektiven Realität zu reden. Ich weiß zwar, was ihr damit meint, aber letztendlich erscheinen ALLE Sinneswahrnehmungen im Bewusstsein. Natürlich ist das Gehirn + die Sinnesorgane dafür notwendig, um das überhaupt zu ermöglichen, aber wie können wir von einer objektiven Realität reden, wenn wir es doch immer nur mit Wahrnehmungen zun tun haben? :ask:

Yoshi schrieb:Realität wird immer nur subjektiv erlebt, von daher an ist es Blödsinn, von irgendeiner objektiven Realität zu reden.

Unsinn.
Die Auswirkungen können vielleicht subjektiv betrachtet werden.
Aber objektiv sind wir beide tot, wenn wir vom Burj Khalifa springen.

DyersEve schrieb:Aber objektiv sind wir beide tot, wenn wir vom Burj Khalifa springen.

Du meinst für die scheinbaren Menschen, die das betrachten würden ...

Yoshi schrieb:Realität wird immer nur subjektiv erlebt, von daher an ist es Blödsinn, von irgendeiner objektiven Realität zu reden.

Damit hast Du zwar nicht ganz unrecht, natürlich können wir unsere Umwelt mit all seinen Reizen nur subjektiv durch unsere Sinnesorgane (gefiltert) wahrnehmen. Das heißt aber nicht, daß es deswegen sowas wie eine objektive Realität, also etwas, "daß keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist" nicht geben kann oder etwas ist, über das es sich nicht lohnen würde zu sprechen.

Mit anderen Worten, die physikalische Welt um uns herum kann durchaus auch als objektive Realität gegeben sein. Deine Interpretation ist also nicht verallgemeinerbar. Um aber einen möglichst nahen Eindruck von dieser objektiven Realität zu bekommen macht es daher Sinn die Sinnesdaten z.B. miteinander zu vergleichen und mittels moderner Messverfahren (die über unsere natürlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten hinausgehen) genauer zu analysieren. Mit verquerer Sophisterei würde man sich hiervon hingegen nur immer weiter entfernen und besonders (natur)wissenschaftliche Forschungsarbeit ließe sich mit dieser Begründung so nur der völligen Beliebigkeit hingeben da eine objektive Realität für uns absolut ungreifbar wäre.

Um jetzt aber nicht völlig ins Off-Topic zu verfallen sollten wir weiteres dazu dann doch eher hier z.B. diskutieren:

Was ist Realität?

vergleichen wir es doch mal so.
wir wechseln nach dem tode ggf. nur den aggregatszustand und der ist halt wie beim beispiel wasser vorher ein flüssiges medium und nach dem wechsel ein z.b. eben ein gas.

unsere träume geben uns ggf. das gefühl, dass es so sein könnte, da man da in einem anderen zustand ist und auch sehr bewusst handeln kann. aus meiner sicht öffnet sich da eine schnittstelle in eine andere welt.

es kann gut sein, dass es was ewiges gibt, das neben unserem alterndem körper quasi stehen bleibt resp. zeitlos ist.
wir werden es alle mal erfahren.

BluesBreaker schrieb:es kann gut sein, dass es was ewiges gibt, das neben unserem alterndem körper quasi stehen bleibt resp. zeitlos ist.

Ist hier eher off-topic.
Dennoch: Das kann gar nicht gut sein.
Ist die unwahrscheinlichste aller denkbaren Optionen.
Die Realität ist, dass wir in die gegebenen Bausteine zerfallen und dem Rest des Universums es dann genau so egal ist wie zuvor, dass da mal eine "Person X" war.
Oder hast du ein plausibles Konzept, wie das gehen soll?

@Nemon
ob es so ist oder nicht, ist mir eigentlich egal.
ich lebe mein leben und geniesse es.
was danach kommt, soll kommen. und wenn nicht, halt nicht (ist für mich nicht entscheidend für mein aktuelles leben).

wichtig ist im moment zu leben, und nicht für etwas, was ev. nicht kommt oder manche sagen es komme.
es gibt sowieso immer nur diesen jetzigen moment. alles andere sind gedanken.