Alles rund ums Beten

Heide_witzka schrieb:Also Prinzip Hoffnung, mehr nicht.

kann sein.
Aber Hoffnung ist doch nichts Schlechtes.
Einem hoffnungslosen Menschen gehts sicherlich nicht so toll, denke ich.

Optimist schrieb:besagt das nichts darüber, ob das auch biblisch gesehen richtig war.

da die Bibel über die Gebetshaltung schweigt, kann sie aber auch nicht falsch sein.
Da sie sowohl vom Frühjudentum, als auch von den Urgemeinden verwendet wurde, scheint sie die Ursprünglichste zu sein.

Optimist schrieb:hab ich jetzt nicht im Kopf.

wäre mir echt ein Anliegen, dies zu erfahren.

Optimist schrieb:Ja, aber das hat wieder nur die Kirche hinzu gemacht.

immer noch dieser Meinung?

@Bishamon
ich denk drüber nach :)
(jetzt muss ich erst mal weg)

Bishamon schrieb:da die Bibel über die Gebetshaltung schweigt, kann sie aber auch nicht falsch sein.

okay.
Aber durchs gesamte NT zieht sich halt, dass es auf die Geisteshaltung und nicht auf irgendwelche Äußerlichkeiten ankommt :)

Optimist schrieb:Ja, aber das hat wieder nur die Kirche hinzu gemacht.

Bishamon schrieb:immer noch dieser Meinung?

ja.

Optimist schrieb:ja.

Und meine wichtigste Frage:
Ab welchem Jahr gibt es für dich die kath. Kirche?

@Bishamon
hier haben wir eine Aufklärung:

Ist die evangelische Kirche wirklich jünger als die katholische, gibt es sie erst seit knapp 500 Jahren? Es kommt darauf an, was man unter katholisch versteht. Die deutsche Umgangssprache bezeichnet mit dem Adjektiv katholisch die römisch-katholische Kirche, die den Papst in Rom als ihr Oberhaupt anerkennt. Aber diese Kirche ist genau genommen sogar noch einige Jahrzehnte jünger als die evangelische Kirche.

"Katholisch" erst seit dem 16. Jahrhundert

https://www.evangelisch.de/inhalte/113435/19-03-2014/Wie%20alt%20ist%20die%20katholische%20Kirche%3F

Das hätte jetzt nicht mal ich gedacht, dass die KK so jung ist.

Optimist schrieb:dass die KK so jung ist.

du hast die junge Bedeutung genommen, und nicht die ursprüngliche.
Dein Link:

"Katholisch" in seinem ursprünglichen Sinne meint nämlich gerade nicht eine bestimmte christliche Konfession, sondern eher die Summe aller Kirchen und Konfessionen. Das Wort kommt vom griechischen Wort „katholikos" und wird im Deutschen am besten mit „allgemein" oder „allumfassend" wiedergegeben.
In diesem Sinne kommt es auch im dritten Artikel des Apostolischen Glaubensbekenntnisses vor, einem Text, der Ende des 2. Jahrhunderts entstand: „Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche."

die junge, umgangssprachliche Bedeutung:

Doch wie kam es zur umgangssprachlichen Verengung von katholisch auf die Kirche des Papstes? Am Vorabend des Dreißigjährigen Krieges bildete sich auf der Seite der romtreuen Fürsten die „Katholische Liga".

@Bishamon

Bishamon schrieb:du hast die junge Bedeutung genommen, und nicht die ursprüngliche.

ja, habe ich inzwischen jetzt auch noch nachgelesen.

aus dem Link:

Dem deutschen Sprachgebrauch zum Trotz sind die evangelische und die römisch-katholische Kirche gleich alt. Sie verkörpern beide die universale Kirche Jesu Christi, zu der alle christlichen Konfessionen gehören

die nennen es immer "Kirche", aber Petrus hatte (auf Geheis von Jesus) keine Kirche gegründet, sondern Gemeinden.

Optimist schrieb:sondern Gemeinden.

dann haben Gemeinden um 400 n.C. die Bibel festgelegt? und nicht eine Kirche?

gab es eine Abstimmung aller Gemeindemitglieder?

@Bishamon
schau mal hier, die sprechen mir aus der Seele:

Frage: "Was ist der Ursprung der Katholischen Kirche?"

Antwort: Die römisch-katholische Kirche disputiert, das ihr Ursprung im Tod, der Auferstehung und Himmelfahrt von Jesus Christus ungefähr im Jahr 30 A.D. liegt. Die Katholische Kirche ernnent sich selbst als die Kirche, für die Jesus Christus gestorben ist, die Kirche, die von den Aposteln gegründet und aufgebaut wurde. Ist dies der wahre Ursprung der katholischen Kirche? Im Gegenteil. Sogar ein oberflächliches Durchlesen des Neuen Testamentes wird offen legen, das die Katholische Kirche ihren Ursprung nicht in der Lehre Jesu oder seinen Aposteln hat.
Im Neuen Testament wird nicht das Papsttum, Marienanbetung- und Verehrung ( oder die reine Empfängnis Marias, die immer währende Jungfräulichkeit der Maria, die Annahme der Maria, oder Maria als Mit-löserin und -mittlerin), die Heiligen im Himmel um ihre Gebete ersuchen, apostolische Erbfolge, die Verordnungen der Kirche als Sakramente funktionierend, Säuglingstaufe, Sünden einem Priester zu beichten, Fegefeuer, Sündenablaß, oder die gleiche Autorität von Kirchentradition und der Heiligen Schrift erwähnt.
Also, wenn der Ursprung der katholischen Kirche nicht in der Lehre Jesu und seinen Aposteln liegt, wie im Neuen Testament aufgezeichnet, was ist dann der wahre Ursprung der Katholischen Kirche? ...

https://www.gotquestions.org/Deutsch/ursprung-Katholischen-Kirche.html

Bishamon schrieb:dann haben Gemeinden um 400 n.C. die Bibel festgelegt? und nicht eine Kirche? gab es eine Abstimmung aller Gemeindemitglieder?

Die Gemeinden bzw. Urchristen hatten sich gestritten welche Texte in die Bibel sollen (von denen, welche sie alle bevorzugt gelesen hatten). Und diesbezüglich trat dann Einer (auch mit christlichem Glauben) wie als Schiedsrichter auf und legte fest, was rein soll (weil die Christen sich eben nicht einig wurden).
Das ist zumindest die Version die ich schon oft irgendwo gelesen hatte.

Optimist schrieb:was ist dann der wahre Ursprung der Katholischen Kirche?

ja wann denn?

Optimist schrieb:Und diesbezüglich trat dann Einer (auch mit christlichem Glauben) wie als Schiedsrichter auf und legte fest,

nur Einer?
Wer?

Optimist schrieb:was ist dann der wahre Ursprung der Katholischen Kirche?

Bishamon schrieb:ja wann denn?

die Frage ist doch hier vor allem "was" und nicht "wann" ;)

Optimist schrieb:Und diesbezüglich trat dann Einer (auch mit christlichem Glauben) wie als Schiedsrichter auf und legte fest,

Bishamon schrieb:nur Einer?Wer?

ich bin gerade am Weiterlesen des Links und schon fündig geworden:

Für die ersten 280 Jahre in der christlichen Geschichte war das Christentum vom römischen Reich verbannt und Christen wurden aufs schrecklichste verfolgt. Das änderte sich nach der „Bekehrung“ des römischen Kaisers Konstantin. Konstantin „legalisierte“ das Christentum im Mailänder Toleranzedikt im Jahre 313 A.D. Später, im Jahr 325 A.D., rief Konstantin das Konzil von Nicea zusammen, in einem Versuch, das Christentum zu vereinigen. Konstantin stellte sich das Christentum als eine Religion vor, die das römische Reich vereinigen könnte, das zu der Zeit begonnen hatte, zu zerbröckeln und sich zu teilen.

Optimist schrieb:und schon fündig geworden:

teile mir bitte ein konkretes Jahr mit :)

@Bishamon
Ein konkretes Jahr habe ich bis jetzt noch nicht finden können und das gibts vielleicht auch gar nicht.

Aber das hier finde ich halt auch interessant:

So wie sich Konstantin weigerte, den christlichen Glauben völlig anzunehmen sondern weiterhin viele seines heidnischen Glaubens und seiner Praktiken ausübte, so war die christliche Kirche, die Konstantin förderte, eine Mixtur aus Christentum und römischem Heidentum.
...
Also hat Konstantin die „Christianisierung“ des heidnischen Glaubens erlaubt, ja sogar befürwortet.
...
Durch und durch heidnische und absolut unbiblische Glaubensvorstellungen wurden eine neue „christliche“ Identität gegeben. Hier sind einige klare Beispiele:
...
...
Es könnten viele weitere Beispiele genannt werden. Diese vier sollten aber ausreichen, um den wahren Ursprung der Katholischen Kirche zu demonstrieren. Natürlich leugnet die Katholische Kirche den heidnischen Ursprung ihres Glaubens und ihrer Praktiken.

Sie verbirgt ihren heidnischen Glauben unter Schichten komlizierter Theologie.
Sie entschuldigt und leugnet ihren heidnischen Ursprung unter der Maske von „Kirchentradition“.

"Heidentum" -> deshalb bin ich der Meinung, die Rituale der KK und eben auch die Gebetshaltung usw. ist teilweise aus dem Heidentum übernommen worden.

Optimist schrieb:Ein konkretes Jahr habe ich bis jetzt noch nicht finden können

würde mich freuen, wenn du etwas finden könntest.

wer hat das Neue Testament kanonisiert? und vorallem: wann?

wie lange war das alles noch göttlich inspiriert?

Bishamon schrieb:wer hat das Neue Testament kanonisiert?

so viel ich weiß (von früheren Links in anderen Threads), war das dieser Kaiser der in obigen Links beschrieben wurde.
Wann weiß ich nicht, müssten wir mal googeln? :)

Bishamon schrieb:wie lange war das alles noch göttlich inspiriert?

darüber kann man nur spekulieren.
Für mich wäre es allerdings unlogisch, wenn Gott diverse Schriften inspiriert hätte, aber dann nicht darüber "gewacht" hätte, dass auch die richtigen Schriften in der Bibel aufgenommen wurden.

(ich stelle gerade fest, wir werden bissel OT :( )

Optimist schrieb:war das dieser Kaiser der in obigen Links beschrieben wurde.

dann hätte die katholische Kirche den Inhalt der Bibel bestimmt?
dann wäre sie göttlich inspiriert?

Optimist schrieb:darüber kann man nur spekulieren.

kann es sein, dass du dich um eine Antwort drückst?
:)

Optimist schrieb:ich stelle gerade fest, wir werden bissel OT

ich zieh uns wieder raus:

Optimist schrieb:auch die Gebetshaltung usw. ist teilweise aus dem Heidentum übernommen worden.

die offenen Arme hatten auch die Juden.
und mWn hat die kath. Kirche nie eine bestimmte Gebetshaltung für den Gläubigen bestimmt ...

Optimist schrieb:war das dieser Kaiser der in obigen Links beschrieben wurde.

Bishamon schrieb:dann hätte die katholische Kirche den Inhalt der Bibel bestimmt?

"Inhalt" kann man so nicht sagen - die KK schrieb ja nicht die Texte :) ...
... es ging nur darum welche Schriften, die schon vorher existierten, rein sollen.
Und es war doch auch gar nicht die KK, sondern dieser Kaiser (für mich ist es fraglich, ob es da schon die KK gab.

dann wäre sie göttlich inspiriert?

wen meinst du mit "sie"? Die Bibel oder die KK?

Aber ich glaube, das müssten wir alles in einem anderen Thread vertiefen.

Optimist schrieb:auch die Gebetshaltung usw. ist teilweise aus dem Heidentum übernommen worden.

Bishamon schrieb:die offenen Arme hatten auch die Juden.

bist du dir da sicher, hast du dazu Belege?

und mWn hat die kath. Kirche nie eine bestimmte Gebetshaltung für den Gläubigen bestimmt ...

sie hat aber dieses Bekreuzigen erfunden oder nicht? Und hat das nicht auch bissel mit Beten zu tun bzw. machen das Katholiken nicht auch vor oder nach nach dem Beten?

Optimist schrieb:bist du dir da sicher,

nein, ich war damals noch nicht geboren/dabei.

Optimist schrieb:hast du dazu Belege?

klar:

Das Gebet mit erhobenen Händen ist ein in atl.-jüd. Tradition (z.B. Ex 9,29.33; 1Kön 8,54; Neh 8,6; Ps 28,2; Ps 63,5; Ps 77,3; Jes 1,15 u.ö.) weit verbreiteter Gebetsgestus, der Demut und Hilfeersuchen gleichermaßen sinnfällig inszeniert. Zahlreiche frühchristliche Darstellungen (etwa in der Katakombenmalerei) bestätigen diese Orantenhaltung, zu der es auch Analogien in der paganen Frömmigkeit gibt.

1Tim 2,8: Die Männer sollen beim Gebet “heilige Hände ohne Zorn und Zweifel” aufheben.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/liturgie-liturgische-texte-im-nt/ch/1df83450a7cba34ec35c94d2b2304b28/#h19 (Archiv-Version vom 06.09.2018)

@Bishamon
okay, danke - wieder was dazu gelernt

Bishamon schrieb:nein, ich war damals noch nicht geboren/dabei.

:D ach so, ich dachte, du bist so ein Weiser vom Morgenland ;)