Moralität des biblischen Gottes

Optimist schrieb:Dass Gott Liebe voraussetzt hat für mich nichts mit Bereicherung zu tun.

Glaube nicht, dass es Selbstzweck für Gott ist, sondern allenfalls notwendige Voraussetzung.

wozu sollte JHWH so eine Voraussetzung notwendig haben?

Er könnte die Werkgerechtigkeit voraussetzen. Dann könnte es sogar kybela in den Himmel schaffen ... :)
Macht er aber nicht. Warum?

Optimist schrieb:Aber Gott beschützt die Menschheit vor der Gefahr die von ihr (der Menschheit) ausgeht.

was tut er denn?

Optimist schrieb:dass der Mensch nicht fähig ist, sich zum Nutzen ALLER - bzw. zum Nutzen der Natur, Lebewesen und sich selbst - weise, gerecht und vorrausschauend zu regieren...
... dass er also Hilfe braucht.

was tut er denn? er kann doch gar nichts, ohne den "freien Willen" zu beeinflussen?

Optimist schrieb:Es geht ja nur um die Erkenntnis, dass der Mensch zu seinem eigenen Schaden herrscht.

du meinst "Ätsch, jetzt siehste mal, was du ohne mich bist" ?

All das Leid, nur um den Menschen zu zeigen, dass sie alleine nichts sind? Das Erteilen einer Lektion? Seit 6000 Jahren?

Optimist schrieb:Es geht ja nur um die Erkenntnis, dass der Mensch zu seinem eigenen Schaden herrscht

Bishamon schrieb:du meinst "Ätsch, jetzt siehste mal, was du ohne mich bist" ?

nicht "ätsch", sondern "traurig, aber leider wahr"

Ein Lehrer reagiert sicher auch nicht hämisch, wenn ein Schüler das Klassenziel nicht erreicht.

Bishamon schrieb:All das Leid, nur um den Menschen zu zeigen, dass sie alleine nichts sind? Das Erteilen einer Lektion? Seit 6000 Jahren?

auch ein Kind wird nur durch eigene Erfahrungen klug oder ein Alkoholiker begreift manchmal erst nach vielen Jahren im Tal der Tränen, dass er Hilfe annehmen muss.

und wegen der 6000 Jahren:
Der Menschheit musste halt Zeit eingeräumt werden um diverse Gesellschaftssysteme "ausprobieren" zu können.

@Optimist

schau doch die Umwelt an.

Aua weia. Dickes Eigentor, gelle?
Denn wenn Du meinst, diese Umwelt würde bezeugen, dass wir es nicht schaffen, dann bezeugt doch dieser Zustand auch, dass auch kein Gott es schafft oder nicht schaffen will. Was kein gutes Licht auf ihn wirft.

aktuell tut Gott nicht viel.

Vereinbart sich aber nicht mit Deiner Behauptung, er würde uns beschützen.

Umso unerklärlicher, wie man dann annehmen kann, er würde irgendwann einmal doch etwas unternehmen. Es weist ja nichts darauf hin.
Und ein Gott, der nichts tut, ist sinnlos.
Es erübrigt sich dann auch, zu beten.

Wo sollte denn diese Erkenntnis herkommen, wenn Gott alle Steine aus dem Weg räumen würde.

Wozu ist überhaupt eine solche Erkenntnis nötig? Das kommt mir vor, als würdest Du Deinem Kind mit Absicht weh tun, damit es weiß, was Schmerz ist. Gute Eltern aber würden es vor dem Schmerz beschützen, statt ihn ihrem Kind zuzufügen.

Sollte es diesen Gott geben, dann ist er desinnteressiert oder sogar böse.

siehst du halt so.

Liegt daran, dass ich keine rosa Brille aufhabe.

off-peak schrieb:Und ein Gott, der nichts tut, ist sinnlos.

Dann vergleichen wir es noch mal - als Metapher - mit einem Alkoholsüchtigen oder allgemein, Drogensüchtigen:
Wenn man ihm nicht hilft, wäre es dMn sinnlos?
Ich denke, jeder Psychologe würde einem raten, eben wirklich gerade nichts zu tun, ihm nicht zu helfen. Denn ERST wenn so jemand ganz unten ist - erst dann bekommt er die Motivation, sich helfen zu lassen.

Alles Andere ist Co-Abhängigkeit und man unterstützt nur seine Sucht. Er hat keinen Leidensdruck um zur Einsicht zu gelangen, dass sich etwas ändern muss.

off-peak schrieb:Wozu ist überhaupt eine solche Erkenntnis nötig?

damit der Süchtige (alias Menschheit) einsieht, dass es so nicht weitergehen kann - zB mit dem Konsumrausch, Raubau an der Natur usw.

Optimist schrieb:manchmal erst nach vielen Jahren im Tal der Tränen, dass er Hilfe annehmen muss.

und wie sieht Gottes Hilfe dabei aus?
Was bekommt ein Mensch von JHWH, dass er nicht auch von Shiva oder Allah bekommt?

Optimist schrieb:damit der Süchtige (alias Menschheit) einsieht, dass es so nicht weitergehen kann - zB mit dem Konsumrausch, Raubau an der Natur usw.

eigentlich geht es der Menschheit so gut wie noch nie.
Zum Beispiel Kindersterblichkeit:

Bei Jäger-und-Sammler-Gesellschaften und bis weit in die historische Zeit hinein lag die Sterblichkeit so hoch, dass etwa 27 % der Kinder das erste Jahr nicht überlebten, 47 % starben vor Erreichen der Pubertät.[6]

Im Mittelalter war die Kindersterblichkeit in Europa sehr viel höher als heute. Das Lexikon des Mittelalters gibt an, dass mehr als die Hälfte der Kinder keine 14 Jahre alt wurden

Wikipedia: Kindersterblichkeit

Auch die biblische Sklaverei wurde überwunden.
Trotz vieler Probleme, möchte ich nicht vor 300 Jahren leben.

@Optimist

Gott wollte den Menschen zeigen, dass sie seinen Schutz brauchen, dass es zu ihrem Besten ist - WEIL - und jetzt kommt der eigentliche Knackpunkt: weil sie es niemals ALLEIN packen würden (gesamtgesellschaftlich gesehen).

Man kanns also meinetwegen mit nem "Paten" vergleichen, aber der Unterschied:
Ein Geschäftsinhaber könnte es auch ohne Pate bestens packen und das Motiv des Patens ist keine Hilfe zur Selbsterkenntnis sondern es ist Bereicherungsabsicht.

Das halte ich für fragwürdig. Wenn jemand etwas nicht alleine packt, dann biete ich im Hilfe an. Wenn er die nicht will, dann lasse ich ihn in Ruhe seine eigenen Erfahrungen machen. Aber ich käme nie auf den Gedanken ihm noch zusätzlich Leid zuzufügen. Dann möchte der doch erst Recht nichts mehr mit mir zu tun haben. Und mit jemanden, den man angeblich liebt, macht man das erst Recht nicht.

Labor-Ratte schrieb:Und mit jemanden, den man angeblich liebt, macht man das erst Recht nicht.

Da ist eben der Knackpunkt.
Gott braucht ein Gegenüber, mit einem eigenen unabhängigen Bewusstsein, das er lieben kann.
Bei einer willfährigen Marionette funktioniert das nicht.
Dazu muss Gott in Kauf nehmen, dass alles auch schiefgehen kann, wenn sich der Mensch anders entscheidet und ihn nicht zurückliebt.
Auch Eltern tun gut daran ihren Kindern nicht alles abzunehmen, damit sie zu mündigen Erwachsenen heranwachsen.
Dazu müssen sie wohl oder übel riskieren, dass das Kind auch mal falsch entscheidet mit allen üblen Konsequenzen.

Optimist schrieb:manchmal erst nach vielen Jahren im Tal der Tränen, dass er Hilfe annehmen muss.

Bishamon schrieb:und wie sieht Gottes Hilfe dabei aus?

Jesus (das Licht, der Weg...)

Bishamon schrieb:Was bekommt ein Mensch von JHWH, dass er nicht auch von Shiva oder Allah bekommt?

jedenfalls nicht Jesus ;)

Optimist schrieb:damit der Süchtige (alias Menschheit) einsieht, dass es so nicht weitergehen kann - zB mit dem Konsumrausch, Raubau an der Natur usw.

Bishamon schrieb:eigentlich geht es der Menschheit so gut wie noch nie.Zum Beispiel Kindersterblichkeit:

Ja, hier in Europa. Aber wenn man zB nach Afrika schaut, da siehts nicht so toll aus.

Bishamon schrieb:Auch die biblische Sklaverei wurde überwunden.Trotz vieler Probleme, möchte ich nicht vor 300 Jahren leben.

das möchte ich auch nicht. Dennoch kommt mir vieles in dieser Welt ziemlich krank vor.

kingquak schrieb:wir besprechen hier aber nicht ob laut Bibel die Moral von Gott absolut ist. Wäre dies der Fall gäbe es diese Diskussion hier nicht.

genau.das macht diese diskussion ja auch so unnötig.
keine absolute moral lt. bibel = keine sintflut lt. bibel= unsinnige diskussion.

kingquak schrieb:na dann, lass mal deine hören? oder decken die sich nur mit Gottesmoral weil diese in der Bibel als absolut bezeichnet werden?

siehe oben, diese moralvorstellungen decken sich zwangsläufig in dem maße in dem man über dinge wie die sinitflut gottes moral in frage stellen will.

kingquak schrieb:na dann ist jede vernünftige Diskussion darüber schon mal beendet.

klar.und deshalb verstehe ich nicht, wieso diese diskussion offen ist und sich reger beteiligung erfreut.

kingquak schrieb:ja nein ist klar. Das Allmächtige Wesen hat auf ganzer Linie bei seiner Schöpfung versagt. Der freie Wille ist in der Genesis ein logischer Witz mehr nicht. Die Bedingung der Möglichkeit zu einem Freien Willen ist es nämlich zwischen richtigem und falschem Handeln also zwischen guten und bösen Handeln unterscheiden zu können. Blind Befehle zu befolgen wie, du darfst alles nur dies nicht hat absolut nichts mit einem Freien Willen zu tun.

das mag deine auffassung sein, diese akzeptiere ich, ich habe aber eine andere.

die ansage war etwas nicht zu tun. die entscheidung im rahmen des freien willens ist es, dem folge zu leisten oder eben nicht.oder ist das kein freier wille?

in dem fall war es richtig auf gott zu hören und falsch nicht auf gott zu hören.beides hatte konsequenzen bzw. hätte konsequenzen gehabt.

kingquak schrieb:ja wie das Programm Scham schon klar. Am besten wären wir Affen geblieben, und hätten gar keine Moral und lausten uns bis in alle Ewigkeit. Das würde Gott gefallen.

lt. bibel sind wir keine tiere und damit auch keine affen.der mensch ist aus "erde" also aus einem material von dieser welt-unser körper und gottes geist,den er in diese erde blies-geist/seele.

dass dieser körper genetische verwandschaft mit einem affen aufweist ist eigentlich egal. er könnte auch dem einer schnecke ähneln, eines frosches oder einer kuh. was den menschen zum menschen macht ist gottes atem.

natürlich kann sich dieser körper mehr und mehr den bedignungen der umgebung angepasst haben.

Bishamon schrieb:Hat ein Ungläubiger im letzten Gericht Wahlfreiheit? Und im Fegefeuer? Und ein Gläubiger im Himmel?
MWn an keinem dieser 3 Orte. Es gibt keinen freien Willen mehr und nur noch Gott könnte etwas ändern. Was er nicht tut ...

und jeder mensch lebt nicht zuvor auf der erde und kann alles in seinem leben frei definieren wie er es möchte?

wer bei gott ist,will nicht von ihm weg. wer im fegefeuer ist wird zu gott kommen.wer nicht bei gott ist,will nicht bei gott sein,denn er stösst niemanden weg.

Bishamon schrieb:und zur Gerechtigkeit gehört Strafe. Somit gehören Liebe und Strafe zusammen.

gerechtigkeit gehört nicht zur strafe, strafe gehört zur gerechtigkeit.strafe steht bei himmel und hölle nicht im vordergrund, sondern die wahl des menschen bei gott zu sein oder nicht.es ist nicht gott der in die hölle wirft oder dort foltern lässt, sondern der mensch sich selber. gott muss nur die konsequenzen aus dieser wahl ziehen.

auch ein schönes bild

Angelus144 schrieb:genau.das macht diese diskussion ja auch so unnötig.
keine absolute moral lt. bibel = keine sintflut lt. bibel= unsinnige diskussion.

Eine Diskussion über eine Moral Gottes ist wichtig, denn viele Menschen zweifeln genau deshalb an einem Gott der soviel Schlechtes auf der Welt zulasse.
Erst der Zusatz „biblisch“ macht aus dieser Disskusion eine Unnötige, die sich im Kreis dreht.

Angelus144 schrieb:wer im fegefeuer ist wird zu gott kommen.

wie das? das Urteil und die Strafe sind endgültig.
In der Hölle gibt es keinen freien Willen. Und ohne freien Willen hängt das Leid nicht vom Menschen ab.

benihispeed schrieb:Eine Diskussion über eine Moral Gottes ist wichtig, denn viele Menschen zweifeln genau deshalb an einem Gott der soviel Schlechtes auf der Welt zulasse.
Erst der Zusatz „biblisch“ macht aus dieser Disskusion eine Unnötige, die sich im Kreis dreht.

dann sollte man vielleicht eher die frage nach der theodizee stellen und diese religionsunabhängig,in einem passenden thread. aber auch ganz allgemein gefasst denke ich, dass der begriff gott nicht für den menschlichen geist erfassbar ist und eben vieles ein mysterium bleiben wird und spekulationen diesbezüglich nicht wirklich etwas bringen.

Bishamon schrieb:wie das? das Urteil und die Strafe sind endgültig.
In der Hölle gibt es keinen freien Willen. Und ohne freien Willen hängt das Leid nicht vom Menschen ab.

"Im Fegefeuer besteht die Qual darin, dass der Verstorbene zwar schon die vollkommene Gegenwart und Liebe Gottes spürt, sich aber aufgrund seiner Sünden dieser Liebe nicht würdig fühlt. Genau das macht den großen Schmerz aus. Der Mensch wird so von seinen letzten Sündenfolgen aus der zeitlichen Existenz durch seine Reue geläutert.

Das Fegefeuer erfährt, wer in der Gnade Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können. Das Purgatorium ist somit völlig verschieden von der Bestrafung der Verdammten in der Hölle.[1] Die sogenannten armen Seelen sind im Fegefeuer also nicht endgültig festgehalten, sondern sie haben immer die Gewissheit, daraus entlassen zu werden, und zwar stets in Richtung Himmel. Gebete der Lebenden, besonders im Rahmen des Memorialwesens, sollen helfen, diese Zeit zu verkürzen. "

quelle: Wikipedia: Fegefeuer

Bishamon schrieb:In der Hölle gibt es keinen freien Willen. Und ohne freien Willen hängt das Leid nicht vom Menschen ab.

ein mann in einem staat, der die todesstrafe hat erschlägt für sein leben gern menschen.niemand zwingt ihn dazu, es gefällt ihm einfach.wenn er es wirklich wollte, könnte er es auch lassen.

er wird gefasst und zum tode verurteilt.auf dem weg zur hinrichtung könnte er noch alles zugeben um eine sehr lange zeit ins gefängnis zu kommen und alles abzubüssen, denn der richter ist sehr gnädig, was das fegefeuer angeht. und der richter sendet seinen sohn in die zelle des gefangenen und lässt ihm dies ausrichten.

als der gefangene ablehnt sagt ihm der sohn des richters, er solle doch kein narr sein und sich einsichtig zeigen, denn sein vater will ihn nicht hinrichten lassen.und er,der sohn würde ihn sogar freikaufen vor seinen anklägern, damit er nicht den tod erleiden muss, sondern damit er in besserungshaft kommt.

er spuckt ihm aber vor die füsse.er tut was immer er will.

erst als er auf dem elektrischen stuhl sitzt, in dem moment in dem der hebel umgelegt wird und ihm klar wird, es gibt kein entkommen, will er alles tun, nicht aus reue, sondern um den schmerzen,dem tod,der angst und der bestrafung zu entgehen, er würde jetzt dafür sogar seinen falschen stolz aufgeben,doch jetzt ist es zu spät dafür.er hatte sein ganzes leben lang zeit dafür wenigstens guten willen zu zeigen.

wer trägt jetzt die schuld daran, dass es so abgelaufen ist..der geduldige richter oder der mann selbst?hatte der mann genug zeit zu entscheiden und muss logischerweise irgendwann mal eine frist ablaufen, die ein ende setzt und die entscheidung besiegelt?

Angelus144 schrieb:Das Fegefeuer erfährt, wer in der Gnade Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

Ein Ungläubiger oder Andersgläubiger stirbt nicht in der Gnade Gottes.
Ein "noch nicht vollkommen geläutert ist " kann auf ihn nicht zutreffen, das gilt nur für sündige Gläubige.

Angelus144 schrieb:Das Purgatorium ist somit völlig verschieden von der Bestrafung der Verdammten in der Hölle.

Eben. Nicht der Feuersee und dieser ist ewig. Ein Ungläubiger oder Andersgläubiger ist ein Verdammter.

Angelus144 schrieb:Die sogenannten armen Seelen sind im Fegefeuer also nicht endgültig festgehalten,

Der Feuersee ist nicht das Fegefeuer (eine katholische Idee), er ist der zweite Tod:

Wikipedia: Zweiter Tod

Manche Christen glauben, dass man im Feuersee sofort und endgültig stirbt, andere glauben, dass man ewig leidet (oder nur eine zeitlang und dann stirbt).
Und andere glauben, dass nur bestimmte Sünder leiden ...

werden sie in Feuer und Schwefel qualvoll leiden.
11 Dieses Feuer wird niemals verlöschen; immer und ewig steigt sein Rauch auf. Niemals werden die Ruhe finden, die das Tier und seine Statue anbeten und sein Zeichen annehmen.

https://www.bibleserver.com/text/HFA/Offenbarung14,10

Angelus144 schrieb:ein mann in einem staat, der die todesstrafe hat erschlägt für sein leben gern menschen.

komischer Vergleich. Wieso jemand, der mordet? Einen Ungläubigen stellst du auf die gleiche Stufe, wie einen Mörder?

Das ist vergleichbar: Ein Mann lebt in einem Staat, der für "nicht glauben" oder "anders glauben" die Todesstrafe erhält.

Bishamon schrieb:Der Feuersee ist nicht das Fegefeuer (eine katholische Idee), er ist der zweite Tod:

ich weiss.ich habe das nur angesprochen, weil du dich aufs fegefeuer bezogen hattest und es sich für mich so gelesen hat, als denkst du das fegefeuer dauert ewig,was ja nicht der fall ist.

Bishamon schrieb:Eben. Nicht der Feuersee und dieser ist ewig.

Bishamon schrieb:Manche Christen glauben, dass man im Feuersee sofort und endgültig stirbt, andere glauben, dass man ewig leidet (oder nur eine zeitlang und dann stirbt).
Und andere glauben, dass nur bestimmte Sünder leiden ...

ja, stimmt genau, zumindest sind dies die wahrscheinlichsten szenarien nach den textstellen.

Bishamon schrieb:komischer Vergleich. Wieso jemand, der mordet? Einen Ungläubigen stellst du auf die gleiche Stufe, wie einen Mörder?

Das ist nicht meine absicht. ich stelle jeden menschen in den augen gottes gleich einem mörder.da nehme ich mich nicht raus.

Bishamon schrieb:Ein Ungläubiger oder Andersgläubiger stirbt nicht in der Gnade Gottes.
Ein "noch nicht vollkommen geläutert ist " kann auf ihn nicht zutreffen, das gilt nur für sündige Gläubige.

Bishamon schrieb:Ein Ungläubiger oder Andersgläubiger ist ein Verdammter.

Bishamon schrieb:Das ist vergleichbar: Ein Mann lebt in einem Staat, der für "nicht glauben" oder "anders glauben" die Todesstrafe erhält.

„Der andere aber wies ihn zurecht und sagte: Nicht einmal du fürchtest Gott? Dich hat doch das gleiche Urteil getroffen.
41 Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
42 Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst!
43 Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.
“
War dieser mann ein christ?er war ein zum tode verurteilter verbrecher.ist er jeden Sonntag in die kirche?die gab es damals so nicht nicht mal.es ist nicht mal klar ob der mann jude war.scheint es so als sei dieser mann für seinen redlichen lebensstil und seine gottgläubigkeit bekannt gewesen?wohl kaum. Tut er aus menschlicher sicht ein großes werk der reue?eher nicht.

Alles was er macht ist ganz kurz vor seinem tod zu sagen, jesus ist gerecht, er verdient den tod nicht und er soll an ihn denken, wenn er im paradies ist.dies scheint alles aufzuwiegen, denn jesus sagt, dass er heute noch mit ihm im paradies sein wird.

Lukas 23,39-43

„Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, siehe, da kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem“

In anderen stellen wird sterndeuter mit „magier“ übersetzt.offensichtlich keine anhänger des judentum oder des christentums, jesus war ja erst ein baby.
Trotzdem erkennen auch sie aufgrund ihrer prophezeiungen, dass jesus der könig der juden sein wird und eine sehr wichtige person.sie werfen sich vor ihm nieder,machen ihm geschenke..diese „heiden“.
Sie spielen eine wichtige rolle, denn sie verraten herodes nicht, wo er das kind finden kann.ein engel gottes spricht im traum zu ihnen.

Gott strahlt also nicht nur in seinem volk, alle menschen sind seine kinder und er erreicht die die erreicht werden wollen überall, auch die heiden.

Matthäus 2,1

„Die aber, die gewürdigt werden, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, heiraten nicht, noch lassen sie sich heiraten.
36 Denn sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und als Kinder der Auferstehung zu Kindern Gottes geworden sind.
37 Dass aber die Toten auferstehen, hat schon Mose in der Geschichte vom Dornbusch angedeutet, in der er den Herrn den Gott Abrahams, den Gott Isaaks und den Gott Jakobs nennt.
38 Er ist doch kein Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben sie alle. „

Demnach müssten ja alle menschen vor jesus geburt in der hölle oder dem feuersee sein. sind sie offenbar aber nicht,wie aus der stelle hervorgeht.

Lukas 20, 35-38

„So sprich zu ihnen: So wahr als ich lebe, spricht der Herr, HERR, ich habe keinen Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daß sich der Gottlose bekehre von seinem Wesen und lebe. So bekehret euch doch nun von eurem bösen Wesen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel? (Hesekiel 18.23) (Hesekiel 18.31-32) (Jesaja 55.7) (Joel 2.12-13)
12 Und du, Menschenkind, sprich zu deinem Volk: Wenn ein Gerechter Böses tut, so wird's ihm nicht helfen, daß er fromm gewesen ist; und wenn ein Gottloser fromm wird, so soll's ihm nicht schaden, daß er gottlos gewesen ist. So kann auch der Gerechte nicht leben, wenn er sündigt.“

Gott will also nicht, dass menschen sterben, ob im 1. Oder im 2. Tod.
Er wünscht sich dass die menschen von ungerechtigkeiten ablassen.

Haggai 1, 11-12

„24 Jesus brach auf und zog von dort in das Gebiet von Tyrus. Er ging in ein Haus, wollte aber, dass niemand davon erfuhr; doch es konnte nicht verborgen bleiben.
25 Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen.
26 Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben.3
27 Da sagte er zu ihr: Lasst zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den kleinen Hunden vorzuwerfen.
28 Sie erwiderte ihm: Herr! Aber auch die kleinen Hunde unter dem Tisch essen von den Brotkrumen der Kinder.
29 Er antwortete ihr: Weil du das gesagt hast, sage ich dir: Geh nach Hause, der Dämon hat deine Tochter verlassen!
30 Und als sie nach Hause kam, fand sie das Kind auf dem Bett liegen und sah, dass der Dämon es verlassen hatte. „

Markus 7,24-29

Wie begegnet jesus hier einer heidin?ablehnend?ja.zuerst.
Was dann?die frau demütigt sich, sie fleht jesus an um ihr kind.
Was antwortet er..ihr seid sowieso alle im feuersee verloren, nerv mich nicht,feind?
Er hilft ihr für den glauben und das vertrauen, ihre ehrlichkeit und ihre liebe zu ihrem kind und ihrer hoffnung.man könnte vielleicht sagen wegen ihrem „guten willen“.

„Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“
Johannes 3,36

Warum wechselt man hier zwischen glauben und dem gehorsam sein?

Um den sohn ablehnen zu können muss man ihn erstmal kennen.viele kennen ihn vielleicht nicht, würden ihn aber nicht ablehnen. Viele „kennen“ ihn vielleicht, lehnen ihn aber ab.

Dass jemand in einem dorf im busch weit entfernt von zivilisation nichts von jesus wissen kann ist eine sache.hier wird gott gerecht handeln. Jemand der zweifelt oder nicht ganz bei der sache ist aus welchem grund auch immer..auch hier wird gott gerecht handeln. Aber wer jesus kennt und ablehnt, der muss in gottes augen aus eigener leistung gerecht genug sein um gericht bestehen zu können und das kann kein mensch.

„Wer seinen Bruder haßt, der ist ein Totschläger; und ihr wisset, daß ein Totschläger hat nicht das ewige Leben bei ihm bleibend.“

1 johannes 3,15

Jeder der einmal gehasst hat ist ein mörder.wir sind alle mörder in gottes augen.wir haben lichte momente,aber das ewige lebend ist nicht bleibend in uns.

Fazit:
Ich würde was du sagst anhand dem inhalt der o.g. stellen so nicht unterschreiben wie es dasteht.
Wer an jesus glaubt und ihn als retter anerkennt hat dadurch keinen nachteil. Die katholische kirche erkennt lichtstrahlen gottes in anderen religionen auch an, auch wenn sie rechtmäßig (meine meinung) darauf besteht, dass allein das christentum der komplett richtige weg ist, weil diese religion nicht für gott gegründet wurde sondern von gott.

Die links könnten dazu ganz intressant sein mit ein paar vorurteilen aufzuräumen:

http://www.kathnews.de/nostra-aetate-art-2

Wikipedia: Weltgebetstreffen

Das heisst nicht unbedingt automatisch, dass jeder andersgläubige sich in der hölle wiederfinden wird.sondern diejenigen, die jesus kennen aber ablehnen.und welche möglichkeiten gott in den letzten minuten des lebens sonst noch hat einen menschen zu erreichen sei mal dahingestellt.

Ich will damit keineswegs sagen, dass es meiner meinung nach egal ist welcher religion man angehört oder nicht christlich leben soll. Auch nicht dass es jemand anderen ausser jesus gibt der wenn überhaupt die nicht oder andersgläubigen durchwinken kann.ich denke pauschale aussagen sind sowieso falsch, gott ist der gott von jedem menschen und jedes gericht wird individuell.

Ich kann mich irren, aber aus meinem schrifverständnis heraus würde ich jetzt nicht sagen, dass jeder der nicht christ ist in die hölle kommt.aber darauf würde ich mich nicht verlassen und den sicheren weg vorziehen.

Man soll nicht über seinen nächsten richten..weil wir nicht wissen was gott weiss. Weil wir nicht wissen, was einen menschen dazu treibt z.b. das christentum zu hassen oder nicht an gott zu glauben, nur gott kennt uns besser als wir selbst.und er wird jeder individuellen situation nach gerecht handeln.

Dennoch wird es letztendlich auf himmel,fegefeuer oder hölle hinauslaufen.

und auf der anderen seite weiss er auch wer nur lippenbekenntisse macht oder den glauben an jesus vorschiebt um sich alles erlauben zu dürfen.gott lässt sich nicht austicksen.

Was in das eigentliche thema dieser diskussion daraus durchschlägt und wie ich schon öfter sagte:

Wir wissen zu wenig über gott um über seine moral zu entscheiden.wir wissen ja nicht mal genau wie es weitergeht.

Ich bete täglich dafür, dass die seelen aus dem fegefeuer in den himmel aufsteigen und dass die die eigentlich in die hölle gehören eine chance im fegefeuer haben und gott aufgrund der fürsprache von mir und vielen anderen katholiken und sicher auch anderen christlichen fraktionen seine nicht anzuprangernde gerechtigkeit ein stück weit zurückstellt und liebe vor recht ergehen lässt, was sich natürlich nicht erzwingen lässt.

@Angelus144, @Bishamon, @benihispeed, @Optimist und andere :

Ich denke, hier muss man einiges gerade rücken bzw. im rechten Blickwinkel betrachten:


Betreff: WER tut oder verübt das Böse und verursacht Leid ?

Wir oder Gott ?

WIR verursachen Böses, führen Kriege und hassen einander
GOTT verursacht es niemals, er lässt es nur zu und warnt uns schon seit Jahrtausenden davor !
WIR aber verüben es in allen Variationen . . .

Und dann diskutieren WIR über die Moralität Gottes -- was für eine Farce und welche Überheblichkeit unsererseits !

________________________________________

Betreff: Hölle und Fegefeuer

Ein liebender Gott würde niemals solche sadistischen Gedanken aufkommen lassen
geschweige denn sie in die Tat umsetzen und Menschen quälen, im Feuer belassen etc. ...

Das sind die kranken Gedanken des Teufels, der nach seiner Abwendung von Gott geisteskrank
und sadistisch wurde und nun Menschen dazu bringt, seine kranken Phantasien auszuleben oder
zumindest daran zu glauben.
DADURCH wird das Urvertauen der Menschen in Gott so nachhaltig erschüttert, dass sie sich Gott nicht
mehr zuwenden oder nach ihm suchen ---> Ziel erreicht !!

UND: Gott würde es auch niemals zulassen, dass der Teufel solche Konstrukte wie eiene Hölle oder
ein Fegefeuer betreiben würde, dass ist Fakt.

Nebenbei bemerkt:

1.
Der Feuersee aus der Offenbarung ist nur ein Symbol für ewige Vernichtung.
Wieso kann man das sagen? -- Nun, in der Bibel wird gesagt, dass auch der TOD in den Feuersee geworfen wird
(Offbg. 20:14).
Der Tod ist ein Zustand und diesen kann man nicht in einen See aus Feuer werfen und verbrennen o.ä. ...
Man muss einfach zwischen symbolhaften und buchstäblichen Beschreibungen unterscheiden.

2.
WIE sollten denn "Seelen" überhaupt in einer Feuerhölle gequält werden ?
Sind denn "Seelen" aus Fleisch und Blut und wenn ja, seit wann denn das ?
Wenn aber "Seelen" nicht körperlich sind, was wird denn da gequält und wie funktioniert das ?

Zum Glück haben wir noch unseren klaren Menschenverstand und das Wort Gottes,
das vernünftige Erklärungen gibt, für die, die sie hören wollen -- Daniel 12:4

Hier ein früherer Beitrag zu der Frage: "Was ist die Seele?"

Seelenarten (Beitrag von Truthkeeper)


Herzlichen Gruss
Rolf

Truthkeeper schrieb:Betreff: WER tut oder verübt das Böse und verursacht Leid ?

Wir oder Gott ?

hm ...

Menschen, die entweder direkt von Gott oder auf seinen Befehl getötet worden sind:

	Reference	Bibel Stelle	Tote laut Bibel	geschätzte Tote
1	The Flood of Noah	Gen 7:23		20,000,000
2	Abraham's war to rescue Lot	Gen 14:17-19		1,000
3	Sodom and Gomorrah	Gen 19:24		2,000
4	Lot's wife	Gen 19:26	1	1
5	While they were sore, Dinah's brethren slew all the males	Judith 9:2-3	2	1,000
6	Er for being wicked in the sight of the Lord	Gen 38:7	1	1
7	Onan for spilling his seed	Gen 38:10	1	1
8	A seven year worldwide famine	Gen 41:25-54		70,000
9	There will be blood: The first plague of Egypt	Wis 11:7-8		10,000
10	The seventh plague: hail	Ex 9:25		300,000
11	Firstborn Egyptian children	Ex 12:29-30		500,000
12	The Lord took off their chariot wheels	Ex 14:8-26	600	5,000
13	Amalekites	Ex 17:13		1,000
14	Who is on the Lord's side?: Forcing friends and family to kill each other	Ex 32:27-28	3,000	3,000
15	Aaron's golden calf	Ex 32:35		1,000
16	God burns Aaron's sons to death for offering "strange fire"	Lev 10:1-3	2	2
17	A blasphemer is stoned to death	Lev 24:10-23	1	1
18	When the people complained, God burned them to death	Num 11:1		100
19	While the flesh was still between their teeth, the Lord smote them will a very great plague	Num 11:33		10,000
20	Ten scouts are killed for their honest report	Num 14:35-45	10	110
21	A man gathering sticks on the Sabbath day is stoned to death	Num 15:32-35	1	1
22	Korah, his companions, and their families are buried alive	Num 16:27	3	9
23	God burns 250 people to death for burning incense	Num 16:35	250	250
24	God kills 14,700 for complaining about God's killings	Num 16:49	14,700	14,700
25	The massacre of the Aradies	Num 21:1-2		3,000
26	God sent serpents to bite people for complaining about the lack of food and water	Num 21:6		100
27	Phineas's double murder: A killing to end God's killing	Num 25:1-11	24,002	24,002
28	The Midianite massacre: Have ye saved all the women alive?	Num 31:1-35	6	200,000
29	God slowly killed the Israelite army	Dt 2:14-16		500,000
30	God the giant killer	Dt 2:21-22		5,000
31	God hardens King Sihon's heart so all his people can be killed	Dt 2:33-34	1	5,000
32	Og and all the men women, and children in 60 cities	Dt 3:6	1	60,000
33	The Jericho massacre	Jos 6:21		1,000
34	Achan and his family	Jos 7:10-26	1	5
35	The Ai massacre	Jos 8:1-25	12,000	12,000
36	God stops the sun so Joshua can get his killing done in the daylight	Jos 10:10-11		5,000
37	Five kings killed and hung on trees	Jos 10:26	5	10,000
38	Joshua utterly destroyed all that breathed as the Lord commanded	Jos 10:28-42	7	7,000
39	The genocide of twenty cities: There was not any left to breathe	Jos 11:8-12	2	20,000
40	The Anakim: some more giant killing	Jos 11:20-21		5,000
41	The Lord delivered the Canaanites and Perizzites	Jg 1:4	10,000	10,000
42	The Jerusalem massacre	Jg 1:8		1,000
43	Five massacres, a wedding, and God-proof iron chariots	Jg 1:9-25		5,000
44	The Lord delivered Chushanrishathaim	Jg 3:7-10	1	1,000
45	Ehud delivers a message from God	Jg 3:15-22	1	1
46	God delivers 10,000 lusty Moabites	Jg 3:28-29	10,000	10,000
47	Shamgar killed 600 Philistines with an ox goad	Jg 3:31	600	600
48	Barak and God massacre the Canaanites	Jg 4:15-16		1,000
49	Jael pounds a tent stake through a sleeping man's skull	Jg 4:18-22	1	1
50	Gideon's story: The Lord set every man's sword against his fellow	Jg 7:22	120,000	120,000
51	A city is massacred and 1000 burn to death because of God's evil spirit	Jg 9:23-27	1,001	2,000
52	The Ammonite massacre	Jg 11:32-33		20,000
53	Jephthah's daughter	Jg 11:39	1	1
54	42,000 die for failing the "shibboleth" test	Jg 12:4-7	42,000	42,000
55	Samson murdered 30 men for their clothes	Jg 14:19	30	30
56	Samson killed 1000 men with the jawbone of an ass	Jg 15:14-15	1,000	1,000
57	Samson killed 3000 in a suicide terrorist attack	Jg 16:27-30	3,000	3,000
58	A holy civil war (it had something to do with rotting concubine body part messages)	Jg 20:35-37	65,100	65,100
59	The end of Judges: two genocides and 200 stolen virgins	Jg 21:10-14		4,000
60	God killed Eli's sons and 34,000 Israelite soldiers	1 Sam 2:25, 4:11	34,002	34,002
61	God smote them with hemorrhoids in their secret parts	1 Sam 5:1-12		3,000
62	50,070 killed for looking into the ark of the Lord	1 Sam 6:19	50,070	50,070
63	The Lord thundered a great thunder upon the Philistines	1 Sam 7:10-11		1,000
64	Another Ammonite massacre	1 Sam 11:6-13		1,000
65	Jonathan's first slaughter	1 Sam 14:12-14	20	20
66	God forces the Philistines to kill each other	1 Sam 14:20		1,000
67	The Amalekite genocide	1 Sam 15:2-3		10,000
68	Samuel hacks Agag to death before the Lord	1 Sam 15:32-33	1	1
69	In the valley of Elah: Goliath	2 Sam 21:19	1	1
70	David buys a wife with 200 Philistine foreskins	1 Sam 18:27	200	200
71	The Lord said to David, Go and smite the Philistines	1 Sam 23:2-5		10,000
72	God killed Nabal (and David got his wife and other stuff)	1 Sam 25:38	1	1
73	David commits random acts of genocide for the Philistines	1 Sam 27:8-11		60,000
74	David spends the day killing Amalekites	1 Sam 30:17		1,000
75	God kills Saul, his sons, and his soldiers (because Saul didn't kill all the Amalekites)	2 Chr 10:6	4	100
76	David kills the messenger	2 Sam 1:15	1	1
77	David killed, mutilated, and hung Rechab and Baanah	2 Sam 4:12	2	2
78	God helps David smite the Philistines from the front and the rear	2 Sam 5:19-25		2,000
79	God killed Uzzah for trying to keep the ark from falling	1 Chr 13:9-10	1	1
80	David killed two-thirds of the Moabite POWs and enslaved the rest	2 Sam 8:2		667
81	And the Lord gave David victory wherever he went	10	65,850	66,850
82	David killed every male in Edom	Ps 60:1	15,000	25,000
83	Thus did David do to all the children of Ammon	1 Chr 20:1		1,000
84	God slowly kills a baby	2 Sam 12:14-18	1	1
85	Seven sons of Saul are hung up before the Lord	2 Sam 21:1-9	7	3,000
86	David's mighty men and their amazing killings	1 Chr 11	1,403	3,400
87	God killed 70,000 because of David had a census that God (or Satan) told him to do	1 Chr 21:14	70,000	200,000
88	Solomon murdered Job and Shimei (per David's deathbed wish)	1 Kg 2:29-46	2	2
89	A tale of two prophets	1 Kg 13:11-24	1	1
90	Jeroboam's son: God kills another child	1 Kg 14:17	1	1
91	Jeroboam's family	1 Kg 15:29		10
92	Baasha's family and friends	1 Kg 16:11-12		20
93	Zimri burns to death	1 Kg 16:18-19	1	1
94	The drought of Elijah	James 5:17-18		3,000
95	Elijah kills 450 religious leaders in a prayer contest	1 Kg 18:22-40	450	450
96	The first God-assisted slaughter of the Syrians	1 Kg 20:20-21		10,000
97	God killed 100,000 Syrians for calling him a god of the hills	1 Kg 20:28-29	100,000	100,000
98	God killed 27,000 Syrians by making a wall fall on them	1 Kg 20:30	27,000	27,000
99	God sent a lion to kill a man for not smiting a prophet	1 Kg 20:35-36	1	1
100	God killed Ahab for not killing a captured king	22:35	1	1
101	God burned 102 men to death for asking Elijah to come down from his hill	2 Kg 1:10-12	102	102
102	God killed Ahaziah for asking the wrong God	2 Chr 22:7-9	1	1
103	God sent bears to kill 42 boys for making fun of a prophet's bald head	2 Kg 2:23-24	42	42
104	The Lord delivered the Moabites	2 Kg 3:18-25		5,000
105	A skeptic is trampled to death	2 Kg 7:2-20	1	1
106	God's seven year famine	2 Kg 8:1		7,000
107	Jehoram of Israel	2 Kg 9:24	1	1
108	Jezebel	2 Kg 9:33-37	1	1
109	Ahab's sons: 70 heads in two baskets	2 Kg 10:6-10	70	70
110	Ahab's hometown family, friends, and priests	2 Kg 10:11		20
111	Jehu killed Ahaziah's family	2 Chr 22:7-9	42	42
112	Jehu and his partner kill the rest of Ahab's family	2 Kg 10:17		20
113	Jehu assembled the followers of Baal and then slaughtered them all	2 Kg 10:18-25		1,000
114	Mattan the priest of Baal and Queen Athaliah	2 Kg 11:17-20	2	2
115	God sent lions to eat those who didn't fear him enough	2 Kg 17:25-26		10
116	An angel killed 185,000 sleeping soldiers	37:36	185,000	185,000
117	God caused King Sennacherib to be killed by his sons	Tobit 1:21	1	1
118	Josiah killed all the priests of the high places	2 Kg 23:20		100
119	Just another holy war	1 Chr 5:18-22		50,000
120	God killed a half million Israelite soldiers	2 Chr 13:17-18	500,000	500,000
121	Jeroboam	2 Chr 13:20	1	1
122	God killed a million Ethiopians	2 Chr 14:9-14	1,000,000	1,000,000
123	to kill each other	2 Chr 20:22-25		30,000
124	God made Jehoram's bowels fall out	2 Chr 21:14-19	1	1
125	God killed Jehoram's sons	2 Chr 22:1		3
126	Ahaziah of Judah	2 Chr 22:7-8	1	1
127	Joash, the princes, and army of Judah	2 Chr 24:20-25	1	10,000
128	God destroyed Amaziah	2 Chr 25:15-27	1	1,000
129	God smote Ahaz with the king of Syria	2 Chr 28:1-5	1	10,000
130	God killed 120,000 valiant men for forsaking him	2 Chr 28:6	120,000	120,000
131	The fall of Jerusalem	2 Chr 36:16-17		10,000
132	The Purim killings: God hath done these things	10:4	75,813	75,813
133	God and Satan kill Job's children and slaves	Job 1:18-19	10	60
134	Hananiah	Jer 28:15-16	1	1
135	Ezekiel's wife	Ezek 24:15-18	1	1
136	Oh! Susanna	Dan 13:6-62	2	2
137	Judith is blessed above all women (for cutting off a sleeping man's head)	Judith 13:6-10	1	1
138	The Judith massacre: hang ye up this head upon our walls	Judith 15:1-6		1,000
139	Mathathias's double murder	1 Mac 2:24-25	2	2
140	Mathathias and his friends slay the wicked sinners	1 Mac 2:44		100
141	God killed Andronicus, the sacrilegious wretch	2 Mac 4:38	1	1
142	A Jewish mob killed Lysimachus, the sacrilegious fellow	2 Mac 4:42	1	1
143	God helped Judas Machabeus destroy the wicked	2 Mac 8:5-6	800	4,900
144	Judas and his unarmed men kill 3000 of Gorgias's soldiers	1 Mac 3:44-4:24	3,000	3,000
145	The Hanukkah killings	5:7	5,000	17,000
146	The Machabees brothers slaughter the heathens	1 Mac 5:21-51	11,000	37,000
147	Nicanor's army: The Almighty being their helper, they slew above nine thousand men	15:27	147,002	147,002
148	Jonathan and Simon destroy the wicked outof Israel	2 Mac 8:30-33, 10:61	1,000	1,200
149	Five heavenly horsemen cast darts andfireballs at the enemy	10:38	21,103	21,400
150	God killed Antiochus with an incurable bowel disease	2 Mac 9:5-28	1	1
151	Idumeans, traitors, and Jews in two towers	2 Mac 10:16-17	40,000	40,100
152	Nicanor's head: A manifest sign of the helpof God	2 Mac 15:1-35	35,000	35,000
153	Aliens at Cades	1 Mac 11:74	3,000	3,000
154	John burns to death 2000 in the tower ofAzotus	1 Mac 16:10	2,000	2,000
155	God sent wasps to slowly destroy people	Wisdom 12:8-9		1,000
156	Ananias and Sapphira	Acts 5:5-10	2	2
157	Herod Aggripa	Acts 12:23	1	1
158	Jesus	1 Pet 1:1820	1	1

Truthkeeper schrieb:Und dann diskutieren WIR über die Moralität Gottes -- was für eine Farce und welche Überheblichkeit unsererseits !

hm ...

Truthkeeper schrieb:WIR verursachen Böses, führen Kriege und hassen einander
GOTT verursacht es niemals, er lässt es nur zu und warnt uns schon seit Jahrtausenden davor !

da stimme ich mit dir überein.

Truthkeeper schrieb:UND: Gott würde es auch niemals zulassen, dass der Teufel solche Konstrukte wie eiene Hölle oder
ein Fegefeuer betreiben würde, dass ist Fakt.

jesus warnt sehr oft vor dem teufel und seiner absicht die menschen ins verderben zu führen.auch redet er über dinge wie die hölle.ich denke schon, dass diese dinge existieren und existieren müssen.

Truthkeeper schrieb:Der Feuersee aus der Offenbarung ist nur ein Symbol für ewige Vernichtung.

darüber lässt sich aus meiner sicht viel streiten.hier spielen auch diverse andere aussagen von jesus eine rolle die das ganze etwas interpretierbar lassen.

Truthkeeper schrieb:WIE sollten denn "Seelen" überhaupt in einer Feuerhölle gequält werden ?

dante nutzt in der göttlichen komödie den vergleich einer eiswüste für die hölle,denn gottes liebe kommt dort nicht vor. bei dem fegefeuer symbolisieren die flammen die flammen der göttlichen liebe. wie ein stück metall im ofen von schlacken gereinigt wird.

für die hölle könnte man sagen, dass ja dort auch alle unter der abwesenheit gottes und seiner liebe leiden.und flammen und verbrennungen sind ja mit die schlimmsten schmerzen.das könnte zumindest symbolisch ein grund sein, warum hölle immer mit flammen dargestellt wird.

die seele hat auch sowas wie einen geistigen körper im jenseits, zumindest stellt man sich das so vor.es gbit ja auch menschen die dem tod von der schippe gesprungen sind und kurze zeit medizinsch gesehen tod waren.manchmal berichten diese von ausserkörperlichen ereignissen, wie sie z.b. von oben auf ihren irdischen körper herabblicken,etc.

da spielt halt auch die vorstellung des jenseits eine rolle, die ja teilweise auch innerhalb des christentums zumindest etwas variiert, dazu mal ein link:

http://www.karl-leisner-jugend.de/alternative_jenseitsvorstellungen.htm

Von vielen wird ja bestritten, dass der biblische Gott jemals Gewalt gegenüber Menschen ausüben würde, weil er ein Gott des Friedens und der Liebe sei. Und doch wird in der Bibel beschrieben, wie er immer wieder Gewalt ausübt. Von Seite der Gläubigen wird vielfach versucht Ausreden für diese Problematik zu erfinden. Texte werden z.B. umgedeutet oder sollen bildlich zu verstehen sein. Die Theologie hat sich mit all diesen Thesen auseinandergesetzt und sie alle verworfen. Ein gewaltloser biblischer Gott gilt demnach als widerlegt und unvereinbar mit der Bibel.

Hier kann man sich etwas darüber einlesen:

Wie sich Gottes Gewalt zu der des Menschen verhält, zieht sich als theologisches Grundproblem durch die ganze Bibel. Gott will die menschliche Gewalt „richten“, begrenzen und dem Schutz allen Lebens, verstanden als Recht des Schöpfers auf seine Schöpfung, einordnen. Zugleich aber erscheint Gewalt damit als integraler Bestandteil des biblischen Gottesbildes. Dies wird besonders dort zu einem praktischen Problem, wo an die Bibel als Heilige Schrift geglaubt und ihre Texte deshalb normativ für gegenwärtiges Handeln herangezogen werden. Sie dienten oft dazu, gewaltsames Handeln zu rechtfertigen, seltener dazu, es zu kritisieren und zurückzudrängen. Auch wo Gottes Gewalt von der der Menschen unterschieden und ihr entgegengesetzt wird, wird Gottes Handeln oft in Gewaltbildern beschrieben, die von Aufklärung und Humanismus geprägte Menschen ablehnen und zur Bibelkritik herausfordern.

Traditionelle theologische Antworten wie die Trennung eines gewalttätigen Schöpfers von einem gewaltlosen Erlöser (Marcion), die allegorische Umdeutung von biblischen Gewalttexten, Thesen eines allmählichen sittlichen „Fortschritts“ in der Bibel oder die Ablösung einer Gewaltethik des Alten durch eine Liebesethik des Neuen Testaments haben sich als exegetisch unhaltbar und in ihrer historischen Wirkung fatal erwiesen. Sie werden daher heute in der universitären Theologie überwiegend zurückgewiesen.

Wikipedia: Gewalt in der Bibel

Auch Jesu scheint nicht immer vollkommen der Gewalt abgeneigt zu sein. Er predigt sehr oft von Gewalt. Seine Gleichnisse enthalten immer wieder gewalttätige Inhalte. Auch droht er immer wieder mit drakonischen Strafen, die sündige und ungläubige Menschen nach dem Tod erwartet. Auch ist mindestens eine Szene überliefert, in der er selbst Gewalt ausübte. Gemeint ist die bekannte Tempelreinigung. Und doch predigt er an anderen Stellen immer wieder von absoluter Gewaltlosigkeit und dass man lieber noch die andere Wange hinhalten soll, als sich zu wehren. Wie kommt es zu diesen Widerpsrüchen?

Man geht heute davon aus, dass der historische Jesus durchaus Gewalt für gerechtfertigt hielt. Darauf deuten sowohl viele Bibelstellen, als auch andere außerbiblische Quellen hin. Wahrscheinlich stammt die friedliche Lehre von Nächsten- und Feindesliebe und absoluter Gewaltlosigkeit gar nicht von ihm selbst, sondern wurde erst nach seinem Tod von seinen Anhängern entwickelt. Diese wurden durch Ereignisse wie Jesu Tod, häufige Verfolgung und der Zerstörung des Tempels traumatisiert. Sie mussten einsehen, dass sie keinerlei Chance hatten das römische Reich und die jüdische Priesterkaste mit Gewalt zu Fall zu bringen. Der Versuch würde nur zur ihrer Auslöschung führen.

Was also tun? Sich friedlich und gewaltlos verhalten, sodass sie nicht mehr als Bedrohung wahrgenommen werden können! Genau dieses Verhalten sicherte ihnen das Überleben und überzeugte offenbar viele Menschen sich ihnen anzuschließen. Doch diese Gewaltlosigkeit war weniger eine moralische Überzeugung, als viel mehr ein Mittel zum Zweck. Dieses Verhalten sicherte den Christen das Überleben, aber sie hofften natürlich weiterhin, dass Jesus irgendwann zurückkehren wird und dann mit einer solch gewaltigen göttlichen Macht angreift, dass ihre Gegner keinerlei Chance dagegen haben. Dies erklärt dann auch die Gewaltbilder der Apokalypse und den vom auferstandenen Jesus geführten Krieg. Jesus und die ersten Christen waren keineswegs friedfertige Heilige, die aus Überzeugung für die Nächstenliebe einstanden. Die Nächstenliebe entstand nur aus der Not heraus und sollte auch nur temporär gelten, bis Jesus zurückkehrt und den letzten ultimativen Krieg einleitet.

Truthkeeper schrieb:Betreff: WER tut oder verübt das Böse und verursacht Leid ?

Das ist eben das Unsinnige an diesem Thread, wir werden angehalten anzunehmen alles was in der Bibel steht sei wortwörtlich wahr.
Im Grunde diskutieren wir die ganze Zeit nicht über die angebliche Moralität Gottes, sondern um die Moralität des Alten Testaments der Bibel.

Angelus144 schrieb:http://www.kathnews.de/nostra-aetate-art-2

Die eigentliche Intention der Nostra aetate war die Abkehr von der Substitutionstheologie. Man wollte mit den Juden ein freundschaftliches Verhältnis ...
Ansonsten erkennt Nostra aetate die Pluralität der Religionen als Teil des göttlichen Heilsplans an. Auch hier war das Ziel ein freundschaftliches Verhältnis. Die Kirche hat sich den realen Verhältnissen angepasst und erhoffte sich eine bessere Diskussionsgrundlage, wenn es um verfolgte christliche Minderheiten geht.

Die Religionsfreiheit gibt es seit der Dignitatis humanae von 1962/1965 (?). Erstaunlich ...

Angelus144 schrieb:Alles was er macht ist ganz kurz vor seinem tod zu sagen, jesus ist gerecht, er verdient den tod nicht und er soll an ihn denken, wenn er im paradies ist.dies scheint alles aufzuwiegen, denn jesus sagt, dass er heute noch mit ihm im paradies sein wird.

die Schlüsselsatz ist:

Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas23,42

Er glaubt an ihn und an sein Reich. Es ist der Glaube, der errettet. Damit sind Ungläubige und Andersgläubige wieder raus.

Angelus144 schrieb:In anderen stellen wird sterndeuter mit „magier“ übersetzt.offensichtlich keine anhänger des judentum oder des christentums, jesus war ja erst ein baby.

Huldigten sie Jesus, ihren Gott?
Oder nur dem neuen König:

Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland4 gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us2,2

Angelus144 schrieb:alle menschen sind seine kinder und er erreicht die die erreicht werden wollen überall, auch die heiden.

wobei die Missionierung bei den Heiden erst Paulus eingeführt hat.

Jesus war da anders:

Geht nicht auf einen Weg der Nationen, und geht nicht in eine Stadt der Samariter;
geht aber vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matthäus10,5-6

Angelus144 schrieb:„Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“
Johannes 3,36

Warum wechselt man hier zwischen glauben und dem gehorsam sein?

Auch hier ist der Glaube der Schlüssel.
In allen christlichen Konfessionen ist der Glaube der Schlüssel, einige fügen noch Buße und den Willen zum sündenlosen Leben hinzu.

Ist das nicht erstaunlich? diese Betonung des Glaubens?
Nicht die Werkgerechtigkeit oder ein sündenloses Leben zählen. Es ist der Glaube.
Ein Konzept, das ich nur beim biblischen Gott kenne. Beim Karma spielt es keine Rolle ...

Angelus144 schrieb:Jemand der zweifelt oder nicht ganz bei der sache ist aus welchem grund auch immer..auch hier wird gott gerecht handeln.

Sogar Thomas zweifelte:

Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes20,25

Und Jesus zeigte sich. Warum? War das vielleicht sogar notwendig?

Interessant ist, dass das älteste Evangelium (Markus) nur mit einem leeren Grab und einem Engel aufhört. Kein Wiedererscheinen.

Anscheinend ist das Wiedererscheinen in den jüngeren Evangelien wichtig gewesen ...