DyersEve schrieb:Eher ob man menschlicher fantastischer Literatur, unbedingt einen Wahrheitsgehalt beimessen muss.
oder ob nicht sein kann was nicht sein darf.
KL21 schrieb:Ich schrieb, das der Homo Erechtus und alle anderen Vorfahren der Menschheit nichts von einem Gott wußten, 3es aber hätten wissen müssen, weil der Mensch im Paradies ja bereits fertig geschaffen wurde und keine behaarte, affenähnliche Spezies war.
Wie der erste mensch ausgesehen hat wird nicht erwähnt. Sagt man der homo erectus war ein affe der kochen konnte ist er kein mensch, sondern ein tier. Sagt man der homo erectus war die erste art mensch,der nicht schreiben konnte und dinge wenn überhaupt mündlich weitergab, dann müsste nach ein paar generationen und spaltungen von stämmen das definitive wissen von gott und von einem garten eden zumindest eingeschränkt sein.und die genereationen danach haben sich vielleicht nur noch für das überleben interessiert und nicht mehr für die geschichten davor.ähnliches erlebt man heute auch.
KL21 schrieb:Wenn Gott alles erschaffen hat, dann fehlt in der Schöpfungsgeschichte was. Das Paradies war nicht im Himmel, weil es in der Bibel in der Gegend von Euphrat und Tigris angesiedelt ist. also du kannst dich hier nicht mit himmlischen Erd-u.Lehmpanschereien herausreden. Er schuf aus Erde, heißt es und Erde ist von der Erde und nicht vom Himmel.
Wie die welt ursprünglich vor dem sündenfall in der direkten gegenwart von gott war sei mal dahingestellt. Am ende der zeit ,nach der apocalypse wird gesagt, dass gott die welt wieder neu und gut schafft und die seelen der menschen einen verherrlichten körper bekommen werden. Inwieweit sich also die geistige und irdische welt überlappen sei ebenso dahingestellt.es spricht z.b. dafür das engel die im himmel sind auf der erde in menschenkörper erscheinen können.
KL21 schrieb:Es wäre auch unlogisch, wenn der frisch aus Erde geschaffene Adam anschließend in den Himmel auffährt und mit Eva, die noch schnell seiner Rippe entnommen wird, einen Apfel vom Baum der Erkenntnis auffuttert. Das wäre ziemlich wirr. Die gesamte Schöpfungsgeschichte ist völlig irrational.
Ich finde sie nicht irrational.es stellt sich die frage wann das paradies war,was als mensch und was als affe zählt,und wie die welt ausgesehen hat,als sie noch ein paradies war etc.
AlteTante schrieb:Es liegt wohl an der Aufklärung.
Indirekt. Der glaube wurde nicht neu geschrieben,also müsste er genauso auch heute noch existieren.
In die aussagen von jesus wurde nicht erst aufgenommen „verbrennt die hexen“,was dann danach rausgestrichen wurde,als man merkte die menschen sind jetzt aufgeklärter,jetzt passt es nicht mehr.die texte der bibel sind ursprünglich.
Es lag ein staatliches interesse an der verfolgung von ketzern vor und die menschen haben -damals wie heute- nicht gerne neben jemandem gewohnt, von dem sie vermuteten er könnte zaubern oder magie ausüben, weil sie den menschen unheimlich sind.
Lange vor dem mittelalter gab es giftmischer und viele baten auch an jemanden zu verfluchen,etc.
Viele solcher menschen wurden in verschiedenen zeiten verfolgt, nationenübergreifend und religionenübergreifend.
Insofern hat die aufklärung und der glaube, dass es solche dinge nicht gibt schon dazu beigetragen.
Dem christentum daran die schuld unterzuschieben ist doppelt falsch, jesus hat nichts gefordert und die menschen hat nicht gott verfolgt sondern die menschen,die damals lebten.
AlteTante schrieb:Die Zeit der Grausamkeit gegen „Ungläubige“, „Ketzer“ und „Hexen“ hat einen sehr viel breiteren Raum eingenommen, als du wahrhaben willst. So gab es Zwangsmissionierung nicht nur erst seit der Entdeckung von Amerika, sondern schon 700 Jahre vorher unter Karl dem Großen. Bevor das Christentum römische Staatsreligion wurde, gab es das alles natürlich noch nicht, das ist klar.
Und wäre das christentum nicht staatsreligion geworden, hätte das alles nicht unter einer anderen religion oder auch ganz ohne religion erfolgen können?
Du sagt bevor das christentum als staatsreligion eingeführt wurde hat es das natürlich nicht gegeben.klar,weil im christentum nichts davon steht.anders hätte es das damals schon geben müssen,bevor das christentum staatsreligion geworden ist, gab es aber nicht.
Was ist also offensichtlich?dass es nicht am christentum gelegen hat,sondern an den menschen bzw. dem staat.das wird davon unterstrichen dass jesus nie etwas von hexenverbrennung oder zwangsmissionierung gesagt hat.
AlteTante schrieb:Dass es später besser im Sinne von humaner geworden ist, lag vermutlich nicht am Christentum selbst. Denn das war ja schon ziemlich lange die beherrschende Religion.
Sehr richtig,es ist aber auch nicht die schuld des christentums,dass es voher nicht humaner war, sondern dass die menschen humaner wurden, was das christentum sowieso fordert.
Die menschen waren damals anders,die botschaft vom christentum und gott die gleiche.sie wurde anders aufgenommen und oft wider die grundsätze gehandelt.auch das ist kein problem das von jesus oder gott rührt.
Heute haben wir eine aufgeklärte kirche,der viele argwöhnisch gegenüberstehen weil die menschen in einer anderen zeit anders drauf waren und man sucht die schuld bei gott und jesus anstatt bei menschen die schon seit hunderten jahren tod sind noch heute.
AlteTante schrieb:Die Verfolgung angeblicher Hexen kannst du, wie ich schon schrieb, noch heute in extrem christlich geprägten Regionen in Afrika finden. Ich hatte dir den Namen Leo Igwe genannt, eines nigerianischen Atheisten, der einer von den Leuten ist, die dagegen ankämpfen.
Ich bezweifele das nicht. was ich bezweifle ist,dass menschen die hexenverfolgung betreiben in stimmigkeit mit den aussagen von jesus und somit des christentums handeln und unterstelle, dass es kein christentum dafür benötigt.
"Hexenverfolgung" gibt/gab es praktisch in allen Kulturen und interessanterweise hat es nur sekundär mit Religion zu tun, d.h. die Religion hat für eine Angststörung für weite Teile einer Gesellschaft zur Begründung herhalten müssen. Es hat also mehr mit tiefsitzenden Ängsten und der Suche nach einem Sündenbock zu tun als mit Religion. Daher kommt bzw. kam so etwas wie Hexenverfolgung in allen Kulturen vor.
https://www.gutefrage.net/frage/hexenverfolgung-anderer-religionenAlteTante schrieb:Habe ich denn gesagt, Jesus hätte lügen sollen?
Es ging mir nicht um den Inhalt seiner Reden, sondern um den Ton. Schon mein Großvater war der Ansicht, dass man (auch als Kind) ruhig sagen dürfe, wenn einem etwas nicht passt - das aber in einem angemessenen, d.h. respektvollen Ton. Diese Ansicht habe ich dann immer für selbstverständlich gehalten (na gut: gilt heute nicht mal mehr in der Politik!).
Jesus hätte ganz freundlich sagen können: „Ihr versteht das falsch. Eigentlich war es so gemeint...“ Oder gar: „Warum glaubt ihr, dass Gott auf derart nebensächliche Dinge so großen Wert legt?“ Dann hätten seine Gegner sagen können: „Weil es so geschrieben steht“, oder: „Weil es schon immer so gehandhabt wurde“, und so weiter, und man hätte sachlich darüber diskutieren können.
Wenn man nicht einmal von Jesus als dem menschen-gewordenen Gott, im Grunde also von Gott, einen zivillisierten verbalen Umgang mit dem Gegner erwarten muss, wieso fordert er das dann von den Menschen?
Mal ganz im ernst..
Weder du noch ich noch sonst jemand von uns war augenzeuge von der unterhaltung von jesus und den pharisäern oder schriftgelehrten, von denen es zahlreiche gab.
Wir leben heute in einer welt,in der ein menschenleben weit mehr zählt als damals.und selbst heute werden viele menschen sauer oder geben nicht zu wenn sie im unrecht sind oder können mit kritik ganz und gar nicht umgehen.
Ob er es vorher nicht erst lieb und freundlich versucht hat steht da nichts,viele aussagen sind im verlauf der unterhaltung und nicht die komplette unterhaltung wortwörtlich wiedergegeben.
Von jemand der gott ist und alle hintergründe weiss,alles von den menschen weiss, die ihm gegenüberstehen,weil er sie erschaffen hat und der weiss, dass sie ihn umbringen wollen und die menschen ihrer selbst willen dinge diktieren wirfst du vor, dass er ja hätte freundlicher mit denen hätte umgehen müssen ?
Sie haben ihn mehrfach steinigen wollen und haben den beschluss gefasst,dass er sterben muss,er hat ihnen gegenüber nichts getan und einige wie nikodemus haben sich mit ihm vernünftig unterhalten um diese art von mensch ging es bei den aussagen die du kritisierst nicht.
Dass er zu diesen menschen dinge sagt wie ihr seid nicht für die wahrheit, kommt selbst nicht zu gott rein und versperrt anderen noch den weg dorthin und dass sie schlangenbrut sind weil sie lügen ist schlicht die wahrheit und die wahrheit kann man immer sagen.
Wir sind nicht gott und gott ist kein mensch.wir sollen nicht richten weil wir nicht wie gott alles erkennen.
AlteTante schrieb:Das mag sein, dass es nicht so war. Dieses Bild wird aber von der Bibel genau so vermittelt. Immerhin das Bild eines Mannes, dessen Handeln vom Leser nicht hinterfragt werden soll, weil er nicht nur als Prophet, sondern sogar als Gott in Person gilt.
Das war nicht grundlos, das war eine schändung von einem heiligen und gottgeweihten ort aus gier und geldgeilheit,wovon die welt voll ist und in gottes haus gebracht wurde wie ein schlag ins gesicht. ein gewähren lassen davon kommt der aussage gleich, dass man auf gottes boden irdischen negative dinge verfolgen kann und dass es gott um das fetteste opfertier geht und nicht um demut und gebete.
Auf die höfliche frage „bitte geht das ist falsch“ hätte man ihn wahrscheinlich ausgelacht. Dazu noch später weiter.
Es wurde ein klares zeichen gesetzt,niemand wurde verletzt oder getötet.etwas was offensichtlich falsch ist wurde gerügt. Man stellt auch keinen tisch zum blumen verkaufen auf dem friedhof quer über die gräber und menschen feilschen lauthals um den besten preis.
Hinterfragen darf man. meinen man weiss es als geschöpf besser als gott kann man auch,wird aber auf die realität nicht zutreffen wie ich denke.
AlteTante schrieb:Es ist selbstverständlich ungebührliches Verhalten. Aggression ist es nicht, denn Aggression setzt bewusste Provokation voraus. Eine solche war hier nicht gegeben. Es handelt sich wohl eher um Unüberlegtheit; höchstwahrscheinlich bestand die Situation „Tempel ist Markthalle“ schon seit längerer Zeit und alle empfanden das (so wenig angebracht es in Wirklichkeit auch ist) als normal.
Gott wurde auf diese art und weise provoziert und jesus ist gott.nicht dass er das nicht täglich heute auch noch wird,aber es geht darum richtig und um falsch aufzuzeigen.
Altes testament (auch den juden bekannt) jeremia 7,11:
„Ist denn in euren Augen dieses Haus, das nach meinem Namen genannt ist, zu einer Räuberhöhle geworden? Ja wahrlich, auch ich sehe es so an, - ist der Spruch Jahwes.“
Dazu die aussage von jesus:“ihr habt meines vaters haus zu einer räuberhöhle gemacht“
Das war nichts was „aus versehen“ passierte.
Wenn Jesus sich daran störte (was natürlich nachzuvollziehen ist), hätte er das auch in normalem Tonfall ansprechen können. Er hätte zum Beispiel sagen können: „Glaubt ihr, Gott findet es in Ordnung, wenn ihr in seinem Tempel Vieh verkauft?“
Dass es nicht in ordnung war geht aus dem alten testament hervor.
Und du findest es realistisch, dass dann alle beteiligten sich nachdenklich am bart gekratzt hätten, dann gesagt hätten „stimmt, du hast recht“ ihre geschäfte eingestellt hätten und den tempel verlassen hätten?
Ich zeichne mal ein realistischeres bild wie ich finde..viele hätten ihn gar nicht gehört und nicht hören wollen, hätten ihn ausgelacht oder einfach „nö“ gesagt, ihn nicht ernst genommen.
Seiner handlung konnte man sich nicht entziehen, alle haben es mitbekommen und wurden persönlich betroffen,als er sie rausgejagt hat und alles umstieß.
Das volk hat davon gehört und wahrscheinlich kam so das ganze in alle munde und führte zur überlegung ob das wirklich alles so richtig ist im tempel eine markthalle zu haben,etc.
AlteTante schrieb:Das hat ja auch niemand behauptet. Trotzdem wird von einem zivillisierten Menschen gewöhnlich erwartet, einen respektvollen Umgang mit anderen zu pflegen. Auch mit Menschen, die man nicht leiden kann oder die auch nur anderer Meinung sind. Was mich an Jesu Verhalten gegenüber den Pharisäern stört, ist nicht das Thema, sondern sein Ton. Gerade wenn er Gott(es Sohn) war, hätte er es besser wissen müssen.
Gott gewährt jedem menschen sein leben so zu gestalten wie er es will. Auch wenn er sich gegen gott entscheidet oder ihn hasst, kommt kein blitz und schlägt ihn tod. Von den römischen soldaten hat er sich foltern,verhöhnen und ans kreuz schlagen lassen,auch wenn er sie mit einem gedanken hätte auslöschen können.
Hier hat er gar nichts gesagt.wenn jemand lügt und etwas bewusst falsch darstellt oder die absicht hat jemanden umzubringen und man weiss das,darf man das kind auch beim namen nennen.berechtigt wären meiner meinung nach noch ganz andere dinge gewesen.
Ich habe ehrlich gesagt noch niemanden gehört, der sich an der höflichkeit von jesus gegenüber von menschen stören, die ihn aus eigennützigen gründen umbringen wollen und die lehre teils falsch auslegen zu ihrem vorteil.
AlteTante schrieb:Auch, wenn das so in der Bibel steht, ist die Vorstellung von einem römischen Statthalter, der vor den Vertretern des Volkes, das die Römer besetzt halten, so sehr kuscht, dass er entgegen seiner inneren Überzeugung handelt, geradezu grotesk. Es ist nicht einmal anzunehmen, dass Pilatus sich am Abend überhaupt noch an einen einzelnen nicht-römischen Gefangenen erinnerm konnte.
Bei den wenigsten 0815 hinrichtungen an die sich pilatus sicher nicht mehr erinnert hat war eine riesige volksmenge zugegen die einen gefangenen so unbedingt tod sehen wollte. Es gab auch nichts,was man jesus vorwerfen konnte,er hat nicht mal etwas dagegen gesagt dem kaiser steuern zu zahlen. Und pilates wollte ihn freilassen, auch aufgrund des traumes den seine frau hatte. Ihm wurde vorgeworfen,dass er kein freund des kaisers wäre, weil dieser aufwiegler der besatungsmacht gefährlich werden könnte,wenn er seine nachfolger aufrufe aufstände anzuzetteln. Deshalb hat er sich dann mehr oder weniger „breitschlagen“ lassen jesus töten zu lassen.hätte er das gutheissen können, hätte er wohl kaum seine hände in unschuld waschen lassen,er hatte sich mit jesus selbst unterhalten und fand nichts schlechtes an ihm.
AlteTante schrieb:Und wer sorgte in diesen 30 Jahren für den Lauf der Welt, wenn Gott in dieser Zeit als Mensch lebte? Zu wem betete Jesus, wenn er doch selbst Gott war? Wen bat er gar, ihm die Kreuzigung zu ersparen? Warum sprach er ständig von einem „Vater“, der anscheinend eine völlig andere Person ist als der „Sohn“?
gottvater ,jesus und der heilige geist sind die 3 unterschiedliche göttliche personen, sie sind aber ein gott, eine göttliche natur.grundlage der trinität.
Warum heisst es in der bibel „lasst uns menschen machen“ und scheinbar dementgegen „gott ist nur einer“.zu wem sprach er also bevor alles geschaffene wurde?
Im johannesevangelium heisst es im anfang war das wort (jesus) und das wort war bei gott und das wort war gott.
Wasser flüssig,wasser als eis und wasser als dampf sind auch unterschiedlich und doch ist alles H2O.
In dem video wird’s ganz gut erklärt find ich
Die Dreieinigkeit Gottes einfach erklärt
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AlteTante schrieb:Und schon sind wir wieder bei der ständig gleichlaufenden Diskussion, die wohl in jedem Thread vorkommt, an dem wir beide teilnehmen. Das ist mir zu ermüdend; da klinke ich mich aus. Tut mir leid, dass ich selbst das wieder angeregt habe.
Auch wenn man gott komplett rausnimmt sind oder werden die menschen nicht besser..
AlteTante schrieb:Zur Steinigungs-Geschichte:
Angelus144 schrieb:
hätte er dann nicht einfach sagen müssen,dass sie nach dem gesetz handeln sollen?
Wenn er das getan hätte (er hätte sich damit ja eigentlich nur in die Tradition von Moses gestellt): Wäre das dann in Ordnung für dich gewesen?
Du hast gesagt jesus hat auf dich nicht den eindruck gemacht als wolle er der frau eigentlich nicht helfen,sondern nur weil er ausdrücklich um eine stellungnahme gebeten wurde.
Wäre dies so, hätte er sich eine menge ärger und schlechte publicity bei den gesetzestreuen ersparen können und wäre in der gesamtgesellschaft wahrscheinlich höher angesehen gewesen, wenn er bestätigt hätte was sie tun wollten und gesagt hätte ja, ihr habt recht, steinigt sie nach dem gesetz.
Exakt das hat er nicht getan, also kann das was du vermutest auch nicht stimmen,denn er hat sich für die frau eingesetzt.
Ob es für mich in ordnung gewesen wäre wenn die frau gesteinigt worden wäre..nein, ich bin kein jude von damals, ich bin christ und dabei geht es nicht um vergeltung sondern um vergebung.
AlteTante schrieb:Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen: Das ist nicht MEHR mein Problem! Umso schlimmer finde ich, dass andere Menschen (vor allem Kinder, die noch alles ungeprüft glauben, was man ihnen vorgibt) diese Probleme haben. Probleme, die völlig unnötig sind!
Du sagst es, probleme die völlig unnötig sind.
Ich habe sehr gut verstanden, dass das nicht mehr dein problem ist und dass es dir gottseidank gut geht. Das du die schuld für diese vergangenen problem beim christentum suchst und es auch heute noch tust im bezug auf die kinder finde ich grundlegend falsch.diese probleme (wenn es nur um die ging die du genannt hast) sind unnötig , selbstgemacht und stehen nicht mit dem im einklang,was jesus aussagt und wie er handelt.
Er vergibt jemandem der vermutlich nicht ganz unberechtigt als verbrecher mit ihm gekreuzigt wurde und selber von sich sagt dass ihm gerechtigkeit widerfährt.nur weil er sagt denke an mich jesus wenn du im paradies bist.auch anderen menschen vergibt er viele schlimme sünden.
Bei den strafgerichten geht es um menschen die gott ablehnen,die ihre sünden nicht einsehen wollen,die sich in feindschaft mit gott stellen,etc.
Es gibt keine grundlage für ein kind, das an jesus glaubt angst vor der ewigen verdammnis zu haben oder ein permanentes schlechtes gewissen zu haben oder sich von einer art gedankenpolizei kontrolliert fühlen zu müssen. All das ist unbiblisch, jesus ist für die sünden der menschen die ihn annehmen gestorben um sie zu begleichen.
Wenn eltern ihren kindern einreden,dass es ein auge gibt das alles sieht und wenn man nicht schön brav ist dann kommt man in die hölle ist das eine verzerrung der realität die anscheinend einige dazu missbrauchen um ein kind besser kontrollieren zu können.und anscheinend kann sowas eine art trauma auslösen.wenn ein kind von allein solche ängste entwickelt sollte man ihm die ganze geschichte zeiten.
Daran ist aber nicht der glaube schuld.ein pfarrer hat mal zu einem bekannten gesagt er solle sich nicht verrückt machen, weder er noch gott haben etwas davon, wenn er sich wegen jeder sache, jedem bösen gedanken der natürlicherweise mal aufblitzt oder anderer kleinigkeiten als armer verdammungswürdiger sünder sieht.man soll anstatt das negativ zu sehen lieber positiv sehen und eher sagen danke, danke jesus dass du dafür gestorben bist das von mir wegzunehmen und mir es nicht als schuld angerechnet wird.sich berechtigterweise sicher fühlen und nicht bedroht.
AlteTante schrieb:Das alte Lied: Die Menschheit ist schuld! Mögen auch Millionen Jahre Evolutionsgeschichte, mit Leid und Tod, bevor es überhaupt Menschen gab, etwas anderes besagen.
Dass du das, was du schreibst, tatsächlich glauben kannst, es sogar heutzutage noch glauben kannst, finde ich bemerkenswert. Wenn auch nicht im positiven Sinne.
Wann es zu diesem fall des menschen kam ,wie sich der sündenfall ganz im detail auf die schöpfung ausgewirkt hat,z.b. in einer geistigen oder irdischen welt und ob und wie sich das in welcher reihenfolge überlappt ist fraglich.
Es ist so und wenn du das alte lied nicht hören willst änder den takt, nimm gott komplett raus.an allem ist der mensch schuld.kriege,umweltzerstörung,wohlstandskrankheiten,viele krankheiten wie krebs werden durch stoffe gefördert die der mensch aus bequemlichkeit erfunden hat, es gibt armut obwohl für jeden genug da wäre aufgrund von gier,umweltkatastrophen z.b. durch treibhauseffekt,mord und totschlag,etc.etc. es braucht wahrlich keinen gott um zu erkennen,dass der mensch an den meisten seiner oft größten miseren selber schuld ist.
Ich finde es bemerkenswert wie man im angesicht der liebe jesu auch heute noch glauben kann jemand der stirbt wäre für immer weg und verloren und in sowas mehr trost findet als vom gegenteil auszugehen.
geeky schrieb:Ich lese da nur Glaubenssätze von dir, Behauptungen ohne jede stichhaltige Begründung.
