Reinkarnation infrage stellen

stone1.2 schrieb:wollte nur einen Beitrag zum drüber Nachdenken beisteuern.

Ist ok, ich habe es auch nicht so mit dem Esokram, doch wenn Namen genannt werden und das Ganze relativ zeitnah geschah, sollte es doch möglich sein das zu überprüfen oder zu widerlegen.

Die Quellenlage ist wohl die zum Video:

https://reincarnationresearch.com/de/der-reinkarnationsfall-eines-nazibomberpiloten-namens-robert-carl-edon/

Man hätte also einiges, was man gegenrecherchieren könnte, wie den Fund des Flugzeugwracks.

Ninurta schrieb:Die Quellenlage ist wohl die zum Video:

https://reincarnationresearch.com/de/der-reinkarnationsfall-eines-nazibomberpiloten-namens-robert-carl-edon/

Man hätte also einiges, was man gegenrecherchieren könnte, wie den Fund des Flugzeugwracks.

Das ist eine ideologisch geprägte Institution. Was willst du da erwarten. Kritisches Hinterfragen? Einen wissenschaftlichen Zugang zum Thema?

@Ninurta

Bist du dir ganz sicher, dass deine verlinkte Quelle eine ist, die seriös alles recherchiert und zusammengefasst hat und dann einen objektiven Bericht über diese Story herausarbeitete und verlinkte? Ganz sicher, dass das kein ideologischer, na ja, ich sag mal, Kram für die Tonne war? ^^

Wenn ich mal an die Grundlage bei diesem Thema gehen darf:

Es gibt weder ein Indiz dafür, dass es so etwas wie eine 'unsterbliche Seele' geben könnte, die unabhängig vom Körper existiert, noch ist ein Mechanismus erahnbar, durch den ein Bewusstsein auf einen anderen Körper übertragen werden könnte.

Solange in keinem dieser Punkte handfeste Erkenntnisse gelungen sind ist es eigentlich komplett müßig, weiter zu diskutieren, außer aus Spass an der Freude.
Man sucht ja auch nicht aktiv nach unsichtbaren violetten Einhörnern, nur weil nicht bewiesen werden kann, dass es sie nicht gibt.

FlamingO schrieb:Bist du dir ganz sicher, dass deine verlinkte Quelle eine ist, die seriös alles recherchiert und zusammengefasst hat und dann einen objektiven Bericht über diese Story herausarbeitete und verlinkte? Ganz sicher, dass das kein ideologischer, na ja, ich sag mal, Kram für die Tonne war?

Nein kein Kram, wenn Medien, wie die Berliner Morgenpost benannt werden. Sowas und auch die Quellen, die benannten Personen und vergleichbaren Beispiele ( Burma etc) sind alles Vorlagen, die man gegenprüfen kann. Für mich ist das auf jeden Fall diskutabel, bis jemand das Ganze widerlegen im Stande ist. Das Thema ist immerhin uralt und aus dem Nichts ist das auch nicht entstanden.

Ninurta schrieb:Für mich ist das auf jeden Fall diskutabel, bis jemand das Ganze widerlegen im Stande ist.

Eigentlich wird das Ganze erst dann diskutabel, wenn jemand mal eine Hypothese mit Hand und Fuß vorlegt. Also, wie immer: Erst Hypothese, belegen, dann diskutieren, widerlegen. Bis dahin ist es Phantasterei.

Ninurta schrieb:Für mich ist das auf jeden Fall diskutabel, bis jemand das Ganze widerlegen im Stande ist.

Auch wenn du ein Fan von Beweislastumkehr bist, ist das ganze immer noch falsch. Nicht derjenige, der einer Behauptung skeptisch gegenübersteht, hat diese zu widerlegen, sondern derjenige, der die Behauptung aufstellt, hat valide Belege vorzulegen und dazu zählen eben keine schlichten Behauptungen.

Ninurta schrieb:Die Essenz daraus ist wohl die Erkenntnis, dass Seelen den Körper wechseln können, aber wohl bis dahin relativ ortsgebunden bleiben.

Es gibt viele Berichte über Menschen die sich an frühere Leben erinnern können. Manche glaubhafter und besser belegt als andere. Ein paar Erfahrungen mit diesem Phänomen habe ich sogar persönlich sammeln dürfen (nicht bei mir selbst).
Das heißt aber nix. Selbst wenn wir diesen Berichten Glauben schenken, bestätigt das keine Seelenwanderung, es bestätigt noch nicht mal das mehr oder minder gängige Konzept der Seele. Einfach weil es völlig anders gelagerte Erklärungsmöglichkeiten gibt.
Ich bring mal ein unverfängliches Beispiel:
Ein junges Mädchen zeigt eine Reihe von Verhaltensmustern, die typisch für ihren Vater sind. Sie lässt immer einen Rest in Flaschen und Packungen übrig, zeigt Ängste vor medizinischen Behandlungen, bevorzugt den Kleidungsstil ihres Vaters, zeigt eine sehr ähnliche Mimik und Gestik. Das Mädchen hat ihren (noch lebenden) Vater aber nie kennengelernt.
Für Außenstehende sieht es dann so aus, als sei etwas vom Vater auf die Tochter übergegangen. Mit einer "unsterblichen Seele" hat es aber nix zu tun, die ist ja, wenn es sie gibt, noch beim Vater. Wissenschaftlich könnte man es vielleicht mit Genetik / Epigenetik zu erklären versuchen, ich persönlich sehe da eher etwas spirituelles am Werk.

paxito schrieb:Selbst wenn wir diesen Berichten Glauben schenken, bestätigt das keine Seelenwanderung

Mir geht es nicht darum irgendetwas meinen Glauben zu schenken. Es geht ausschließlich um die Fakten, ob sie stimmig sind und wenn ja ob sich was davon ableiten lässt. Und bis irgendjemand in der Lage ist, dass zu widerlegen, lässt das was diese Story und die erwähnten Vergleiche aufzeigen, als Theorie diskutieren.

paxito schrieb:Für Außenstehende sieht es dann so aus, als sei etwas vom Vater auf die Tochter übergegangen. M

Du bist mit den Konzepten der Reinkarnation vertraut? Wenn ja, dann ist das kein dazu passendes Beispiel. Seelen von Lebenden übertragen sich nicht auf Lebende.

paxito schrieb:Wissenschaftlich könnte man es vielleicht mit Genetik / Epigenetik zu erklären versuchen, ich persönlich sehe da eher etwas spirituelles am Werk.

Könnte zu einem gewissen Grad auch einfach mit einer blühenden Phantasie zu tun haben. Und mit der Fähigkeit des menschlichen Gehirns, seinem Transporteur Streiche zu spielen. ;)

Hier ein einfaches Experiment und Beispiel dafür, warum wir uns unseren Sinneswahrnehmungen nicht allzu sehr vertrauen sollten:
https://www.reddit.com/r/samharris/comments/9l89cp/a_helpful_trick/

Ninurta schrieb:Und die Geschichte ist also komplett erfunden und stimmt nicht. Bitte zeig mir doch mal wo das widerlegt wird.

Mit diesem Anspruch müsste man dann also wirklich jede gottverfluchte Story - sei es über Aliens, Atlantis, Geister, Teleportation, Astralreisen (und was sonst noch bspw. in der Sektion Mystery so alles erzählt wird, wenn der berühmte Tag mal wieder lang ist...) oder eben bspw. Reinkarnation - für bare Münze nehmen, nur weil sie nicht 100%-ig, hieb- und stichfest und wirklich für den letzten Hampel auf der Welt widerlegt ist? Srsly? :lolcry:

Solche Stories belegten in erster Linie erst einmal nur eines: Wie gut Menschen darin sind, irgendwelche ach so überzeugenden Stories zu erzählen, während es auf der anderen Seite offenbar genug Menschen gibt, die dumm genug sind, auf solchen Unfug reinzufallen. Mehr nicht!

Waynetrain zum Whateverest

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ninurta schrieb:Es geht ausschließlich um die Fakten

So sollte es sein. Aber dir geht es nicht um Fakten.
Carl Edons mutmaßliche Reinkarnation ist soweit von Fakten weg, wie der Papst vom Moulin Rouge-Besuch.

Frage: Wodurch wurde denn bspw. bewiesen, dass die Zeichnungen der Messerschmitt Spoiler- dazu weiter unten noch was - tatsächlich von Carl waren, und nicht etwa von seinem Vater angefertigt wurden?
Frage: Wie authentisch ist die Aussage, dass der siebenjährige Carl seinem Spielkameraden erzählte, er sei im Zweiten Weltkrieg gefallen, was seine Mutter angeblich belauschte?

All das deutet viel eher auf eine von den Eltern geknüpfte Story hin.
Das Bedenklichste an all dem ist, dass du einer derart plumpen Mär auf den Leim gehst - und das tust du offensichtlich, denn du hast dir nicht einmal die Mühe gemacht, die Zeichnungen auf ihre Authentizität hin zu recherchieren.
Hättest du das getan, so wie ich eben kurz, wüsstest du, dass die gezeigten technischen Zeichnungen von einer Dornier Do 17 sind, nicht von Messerschmitt.
Und nu?

Ninurta schrieb:Es geht ausschließlich um die Fakten, ob sie stimmig sind und wenn ja ob sich was davon ableiten lässt. Und bis irgendjemand in der Lage ist, dass zu widerlegen, lässt das was diese Story und die erwähnten Vergleiche aufzeigen, als Theorie diskutieren.

Ich will auch mal versuchen, halbwegs vernünftig darauf einzugehen, auch wenn es mir angesichts der Absurdität etwas schwer fällt. Der Punkt ist: Wir reden hier erst einmal nur über eine Story von einem Menschen, während auf der Welt derzeit ca. 8 Milliarden Menschen leben. Und ja, es gibt sicherlich auch noch ein paar andere Stories, die machen den Kohl aber nicht fett. Es geht hier also nicht nur um Glaubwürdigkeit (bzw. Plausibilität & Konsistenz), sondern auch um die Häufigkeit des behaupteten Phänomens (sich an vergangene Leben erinnern zu können).
Ein anderes Beispiel wären etwa Klarträume, das Phänomen der Synästhesie oder sog. Nahtoderfahrungen, wo man als "normaler" Mensch ebenfalls erst einmal geneigt ist, skeptisch den Kopf zu schütteln. Aber: Das sind Phänomene, die weltweit und von weitaus mehr Menschen berichtet werden, was wiederum die Antithese, dass es sich nur um eingebildete Fantasien handelt, eher unglaubwürdig erscheinen lässt. Mal zum Vergleich: Bei Synästhesie geht man mittlerweile davon aus, dass mindestens eine einstellige Prozentzahl der Menschen davon betroffen ist. Das klingt wenig, ist aber eine unglaublich hohe Zahl: 1% der Weltbevölkerung - das sind ca. 80 Mio., also so viele Menschen, wie Deutschland Einwohner hat. Und auch bei Klarträumen sind die Zahlen ähnlich, bei NTEs sind die Zahlen - meines Wissens - niedriger, aber immer noch signifikant bzw. hoch genug, um dem Phänomen eine gewisse Glaubwürdigkeit zuzugestehen.

Anders sieht es aber bei Erinnerungen an frühere Leben aus, wo wir es nur mit wenigen Einzelfallberichten zu tun haben, die sich von der Häufigkeit im Bereich vergleichbar mit der Häufigkeit von Berichten über "Begegnungen der 3. Art" bewegen. Dazu gab es auch schon systematische Untersuchungen, u.a. von Ian Stevenson, der hunderte Berichte über (behauptete) Erinnerungen an frühere Leben von Kindern untersucht hat. Ist aber schon ein paar Jahre her, dass ich mich da tiefer in die ganze Thematik eingelesen hab, so dass ich da gerade nicht mehr allzu viel zu den Details sagen kann, ohne noch einmal eingehender zu recherchieren, außer dass das Ergebnis eben ziemlich ernüchternd ist (genauso wie bspw. auch die Ergebnisse der sog. AWARE-Studie mit Blick auf NTEs...).

Wann immer mir also wieder einmal irgendjemand mit irgendeiner ach so abgefahrenen Story ankommt, kann man darüber wirklich nur mit dem Kopf schütteln! Bring' nicht nur eine Story, bring' tausende und abertausende...! Erst dann lohnt es sich, darüber überhaupt mal nachzudenken oder zu diskutieren.

Noumenon schrieb:Wann immer mir also wieder einmal irgendjemand mit irgendeiner ach so abgefahrenen Story ankommt, kann man darüber wirklich nur mit dem Kopf schütteln!

Ich weiß nicht was du mit diesen Beitrag, den du als halbwegs vernünftig beschreibst überhaupt sagen willst: du hättest das auch in drei Worte fassen können: „ glaub ich nicht“ Damit wäre alles aus deiner Sicht gesagt. Für mich ist das Ganze erst abgehakt, wenn einer mehr weiß und diese Leute die Unwahrheit gesagt haben, oder nicht existieren oder weiß der Geier daneben liegen. Wenn dir das Thema also insgesamt suspekt ist und alles was damit zu tun haben könnte ablehnst, dann lass es doch bleiben. Vielleicht gibt es ja noch jemand der die Reinkarnation diskutiert und zwar was diese Storys vermitteln könnten und wo sie konform oder nicht konform mit den R Konzepten sind.

FlamingO schrieb:Aber dir geht es nicht um Fakten.
Carl Edons mutmaßliche Reinkarnation ist soweit von Fakten weg, wie der Papst vom Moulin Rouge-Besuch.

Nein ist sie nicht. Aber ich lass dir gern den Vortritt warum Edons Reinkarnation unstimmig wäre. Das hast du in deinen Beitrag nicht vermitteln können. Die Dornier- Messerschmitt Frage wird in dem letzten Link erörtert, an dem Detail kannst du überhaupt nichts festmachen. Gleiches gilt für die verschiedenen Vornamen Robert und Heinrich.

Ninurta schrieb:Ich weiß nicht was du mit diesen Beitrag, den du als halbwegs vernünftig beschreibst überhaupt sagen willst: du hättest das auch in drei Worte fassen können: „ glaub ich nicht“

Falls du damit andeuten wolltest, dass du meinen Beitrag zwar gelesen, aber nicht verstanden hast, hättest du das doch ebenfalls in drei Worte fassen können: "versteh' ich nicht".

¯\_(ツ)_/¯

Ninurta schrieb:Aber ich lass dir gern den Vortritt warum Edons Reinkarnation unstimmig wäre. Das hast du in deinen Beitrag nicht vermitteln können.

Pardon, aber wenn du nicht in der Lage bist, wenigen von mir nicht allzu komplex verfassten Sätzen inhaltlich zu folgen, dann sind das ganz allein deine Defizite, an denen zu arbeiten ist. Es ist nie zu spät. :D

Ninurta schrieb:Die Dornier- Messerschmitt Frage wird in dem letzten Link erörtert, an dem Detail kannst du überhaupt nichts festmachen.

Du meinst diesen Link: https://reincarnationresearch.com/de/der-reinkarnationsfall-eines-nazibomberpiloten-namens-robert-carl-edon/ ?

Daraus geht lediglich hervor, dass Carls Vater James viel erzählen konnte, wenn der Tag lang ist.
Seine Erzählungen sind jedoch keine Beweise, nicht mal ansatzweise.

Zitat aus dem Link:

Als Carl in 1974 fast 2 Jahre alt war und gerade zu sprechen begann, begann er zu sagen: "Ich habe ein Flugzeug durch ein Fenster abgestürzt."

Ja, natürlich. :palm:

Ninurta schrieb:Mir geht es nicht darum irgendetwas meinen Glauben zu schenken. Es geht ausschließlich um die Fakten, ob sie stimmig sind und wenn ja ob sich was davon ableiten lässt.

Das ist das was ich sage - aus den "Fakten" in diesem Fall, lässt sich nix für die Reinkarnation ableiten. Das geht nur, wenn du von vornherein von Reinkarnation ausgehst und dann eben dieses Beispiel als Bestätigung siehst.

Ninurta schrieb:Du bist mit den Konzepten der Reinkarnation vertraut? Wenn ja, dann ist das kein dazu passendes Beispiel. Seelen von Lebenden übertragen sich nicht auf Lebende.

Das ist mir völlig bewusst ja. Ich habe nur ein unverfängliches Beispiel genommen, wie der Anschein von einer Wanderseele entstehen kann. Eines das nicht gleich das ganz große Fass aufmacht. Mein Interesse da einzelne Fälle durchzukauen und auf Widersprüche abzuklären ist äußerst begrenzt, schließlich glaube ich grundsätzlich nicht an das gängige Konzept der Seele. Und damit konsequent auch nicht an Reinkarnation.

stone1.2 schrieb:Könnte zu einem gewissen Grad auch einfach mit einer blühenden Phantasie zu tun haben. Und mit der Fähigkeit des menschlichen Gehirns, seinem Transporteur Streiche zu spielen. ;)

Ach, es könnte auch ein Wahn sein, eine Halluzination oder es waren Sumpfgase und die Venus. Ich bin mir im Klaren, das ich nur ein Mensch bin und meine Interpretationen damit immer fehleranfällig. Das ändert nichts an meiner Haltung.

W E N N . . .
man sich einmal die schiere Ungeheuerlichkeit eines solchen "Konstrukts" wie der Reinkarnation mal in Ruhe vorstellt,
D A N N . . .
sollte man sich einmal fragen, durch Wen oder durch Was DIE ABWICKLUNG bzw. die Kontrolle eines solchen unvorstellbar
grossen Phänomens bewerkstelligt werden könnte ?

Und W I E so etwas überhaupt funktionieren könnte . . .

Einem vernünftig und logisch denkenden Menschen kommen dann doch ernste Zweifel,
ob es so etwas wie eine Reinkarnation überhaupt geben kann, nicht wahr ?

Ich denke, das ist doch mehr ein religiös-mystisches Wunschdenken, gepaart mit der
Hoffnung auf mehrere Chancen in diesem oder einem anderen Leben evtl., vielleicht ???
Die Wurzeln liegen ja wohl in der hinduistischen Weltsicht, denke ich...

Alles rein hypothetisch, aber für manche einfach faszinierend genug zur Beschäftigung damit,
oder so, oder was auch immer sonst noch dahintersteckt, wer weiss ?

Schöne Grüsse
Rolf