Reinkarnation infrage stellen

Truthkeeper schrieb:W E N N . . .

Truthkeeper schrieb:D A N N . . .

Truthkeeper schrieb:W I E

Diese Fragen kann man auf jeden Glauben beziehen. Genauso wie der Verstand dazu für ihn vernünftige, logische, als auch irrationale und Zweifel besetzte Argumente finden kann. Die populärsten religiösen Vorstellungen, wozu auch die Reinkarnation gehört, sind ausgeklügelte, in tausende Formen durchdachte Vorstellungen. Die lassen sich nicht so einfach mit dieser deiner Methode aus der Welt schaffen.

Ich persönlich halte es zumindest im Bereich des Möglichen. Zumal es viele Menschen auch gibt, die mich immer wieder an Eigenarten mancher Tiere erinnern :D
Als könnte es eine Art Nachhall ihrer letzten Inkarnation sein.

Flitzschnitzel schrieb:Die populärsten religiösen Vorstellungen, wozu auch die Reinkarnation gehört, sind ausgeklügelte, in tausende Formen durchdachte Vorstellungen.

Wirklich? Religiöse Glaubensvorstellungen sind doch ziemlich unterkomplex, wenn man sich bloß vergleichsweise die 6 Tage Genesis (+Sonntag Ruhetag) ansieht im Vergleich zum kosmologischen Standardmodell. Wikipedia: Kosmologie

Noumenon schrieb:Falls du damit andeuten wolltest, dass du meinen Beitrag zwar gelesen, aber nicht verstanden hast, hättest du das doch ebenfalls in drei Worte fassen können: "versteh' ich nicht".

Verstanden schon, die Agenda auch, dass dieses Thema eine rote Linie bei dir überquert.

FlamingO schrieb:Daraus geht lediglich hervor, dass Carls Vater James viel erzählen konnte, wenn der Tag lang ist.
Seine Erzählungen sind jedoch keine Beweise, nicht mal ansatzweise.

Bevor du mir irgendetwas unterstellst, dass ich deinen Glaubensstatement nicht folgen kann: Das wichtigste Detail ist das Skelett mit abgetrennten Bein und die zuvor erfolgte und durch Zeugen belegte Kindeserzählung.

FlamingO schrieb:Ja, natürlich.

Und daran, was ein Zweijähriger nicht richtig ausformulieren kann, machst du fest, dass alles nicht stimmen kann?

paxito schrieb:Das ist das was ich sage - aus den "Fakten" in diesem Fall, lässt sich nix für die Reinkarnation ableiten. Das geht nur, wenn du von vornherein von Reinkarnation ausgehst und dann eben dieses Beispiel als Bestätigung siehst.

Nein das meine ich nicht, sondern einzig das bediente Konzept, wonach gewaltsam Getötete im Wiedergeburtskreislauf ( Samsara) verbleiben.

paxito schrieb:schließlich glaube ich grundsätzlich nicht an das gängige Konzept der Seele. Und damit konsequent auch nicht an Reinkarnation.

Das ist bei mir ähnlich gelagert, mich interessiert bei solchen Fällen, ob sich Widersprüche zu den Konzepten ergeben, also quasi selbst entlarven. Das ist meine Herangehensweise und nicht einfach etwas zu glauben oder glaubhaftig zu machen.

Ninurta schrieb:Nein das meine ich nicht, sondern einzig das bediente Konzept, wonach gewaltsam Getötete im Wiedergeburtskreislauf ( Samsara) verbleiben.

Auch das wird da weder bestätigt, noch widerlegt. Es bleibt ein kurioser Einzelfall. Wenn alle gewaltsam Verstorbenen (wie auch immer man das nun konkret versteht) reinkarnieren, müssten wir für jeden von Ihnen so einen Fall haben. So verhält es sich aber nicht, von der überwältigenden Mehrzahl hört man nie wieder was.
Und weiter, selbst wenn wir zeigen könnten, das Erinnerungen, Gefühle usw. von Person A (tot) zu Person B gewandert zu sein scheinen, sagt das überhaupt nix über eine Seele aus. Die soll ja gerade nicht (manchmal nicht nur) aus Erinnerungen, Gefühlen usw. bestehen, sondern ein unsterblicher, göttlich oder spiritueller Kern des Menschen sein.

Ninurta schrieb:Das ist bei mir ähnlich gelagert, mich interessiert bei solchen Fällen, ob sich Widersprüche zu den Konzepten ergeben, also quasi selbst entlarven.

Wozu? Es zeigt ja nix. Wenn es nicht passt, war es halt ne Lüge, ein Dämon, eine Ausnahme, was auch immer. Mit Logik lassen sich diese Konzepte nicht widerlegen, auch nicht mit Gegenbeispielen.

Ninurta schrieb:Das ist meine Herangehensweise und nicht einfach etwas zu glauben oder glaubhaftig zu machen.

Dann musst mir aber erklären wie du aus dem präsentierten Einzelfall den allgemein gültigen Schluss ziehst, Seelen wären an ihre Skelette gebunden und Reinkarnation wäre ein lokal begrenztes Phänomen. Das springt da nicht im Ansatz raus, es passt nur gut zu diesem einzelnen Fall.

stone1.2 schrieb:Wirklich? Religiöse Glaubensvorstellungen sind doch ziemlich unterkomplex, wenn man sich bloß vergleichsweise die 6 Tage Genesis (+Sonntag Ruhetag) ansieht im Vergleich zum kosmologischen Standardmodell. Wikipedia: Kosmologie

Kommt drauf an wo du Komplexität siehst. Schriften werden von Menschen oft verschieden Interpretiert, mit vorgestellten individuellen Bildern versehen, manchmal ausgeschmückt, manchmal verkürzt. Jeder Glaube der Weltreligionen ging durch unzählige Köpfe welche in regelmäßigen Abständen wieder etwas zu diesem Glauben beitrugen. Jeder Mensch der einen Glauben trägt, tut dies nicht wegen einer einzigen Geschichte allein, sondern weil er in sich viele gedankliche Argumente (egal ob rational oder irrational) sammelte, die diesen Glauben für ihn schlüssig werden lassen.
Klar man kann zb. die Reinkarnation einfach schlicht auf das Wort Wiedergeburt reduzieren (oder die Genesis auf "Gott schuf"), genauso wie man den Urknall auf eine schlichte Explosion reduzieren könnte. Aber in beiden fällen wird es dem nicht gerecht, da es nur eine sehr grobe Spitze eines Berges von komplexen Gedankengängen beschreibt.

Wären Glaubensvorstellungen nicht Komplex, wäre es ein leichtes, extremistischen oder radikalen Gedanken etwas entgegen zu werfen um Menschen wieder auf den Boden zu bringen.

FlamingO schrieb:All das deutet viel eher auf eine von den Eltern geknüpfte Story hin.

Christlich gläubige Eltern werden kaum eine Geschichte über Reinkarnation verbreiten, die nicht mit ihrem Glauben konform geht.

Hat jemand bei dem Edon-Link ein bißchen weiter geklickt? Dann taucht nämlich das hier auf: https://www.reincarnationresearch.com/reincarnation-case-of-anne-frank-barbro-karlen/ Was auf Anhieb überzeugend wirkt, sind nicht etwa die Erinnerungen an Anne Frank, sondern ihre frühe Anerkennung als Autorin (mit 12 bereits ein landesweiter Bestseller), solche "Wunderkinder" die bereits in sehr frühem Alter Werke von nachhaltigem Wert produzieren, ohne große Anleitung oder Frühförderung wohlgemerkt, gelten als klassische Beweise der Reinkarnation, selbst wenn sie sich selber nicht daran erinnern, weil dort die Fähigkeiten des jeweiligen früheren Lebens praktisch ohne großen Zeit- oder Talentverlust fortgeführt werden.

paxito schrieb:Wenn alle gewaltsam Verstorbenen (wie auch immer man das nun konkret versteht) reinkarnieren, müssten wir für jeden von Ihnen so einen Fall haben.

Davon gehe ich überhaupt nicht aus. Wiedergeburtskonzepte haben es zum Beispiel an sich, dass sie sich in der Vorzeit nur auf getötete Krieger bezogen. Du könntest also ableiten, das es nicht alle betrifft. Gleichzeitig muss man berücksichtigen dass sich sowas in der Regel nur im unbewussten Bereich abspielen könnte und solche Einzelstorys die Ausnahme durch unbekannte Umstände sind. Möglicherweise spielt auch das taoistische Konzept von alten und jungen Seelen eine Rolle.

paxito schrieb:Mit Logik lassen sich diese Konzepte nicht widerlegen, auch nicht mit Gegenbeispielen.

Mit dem Abgleich bestimmter Details und den bekannten Konzepten geht sicher etwas.

paxito schrieb:Dann musst mir aber erklären wie du aus dem präsentierten Einzelfall den allgemein gültigen Schluss ziehst, Seelen wären an ihre Skelette gebunden und Reinkarnation wäre ein lokal begrenztes Phänomen. Das springt da nicht im Ansatz raus, es passt nur gut zu diesem einzelnen Fall.

Sehr richtig erkannt. Meine Analyse bezieht sich nur auf diese Story bisher und lässt noch keine allgemeine Aussage zu: ich hab das auch nicht als Behauptung erwähnt, sondern nur als Theorie für diese Story vorgeschlagen. Bisher wird immer in den Konzepten von einer Sphäre gesprochen, in der sich die Seelen Verstorbener aufhalten würden. Diese Story widerspricht jedoch einer solchen Sphäre

Ninurta schrieb:Nein das meine ich nicht, sondern einzig das bediente Konzept, wonach gewaltsam Getötete im Wiedergeburtskreislauf ( Samsara) verbleiben.

Meistens waren es früh in ihrem Leben Getötete - junge Leute, in Kriegen verheizt oder bei Gewalttaten gestorben. Man könnte sagen, Personen denen die Chance geraubt wurde, ihr eigenes Leben voll auszuleben und alle Lektionen zu lernen, die so ein Leben bietet. Da macht dann Reinkarnation, und zwar im unmittelbaren Umfeld des ersten Lebens, sogar Sinn, anscheinend ist der Ortsbezug für die Lebenslektionen wichtig. Nicht wo irgendein Skelett begraben liegt.
Bei Rückführungen, also Personen wo keine Kindheitserinnerungen vorliegen sondern wo ein erwachsener Mensch per Hypnose in frühere Leben zurückgeführt wird (wenn man das glauben will) tauchen dagegen auch Beschreibungen von älteren Menschen in früheren Leben auf. Und die können auch in ganz anderen Ländern gelebt haben und starben nicht unbedingt durch äußere Gewalt - wenn man Herzinfarkt auf dem Feld (Farmer) oder Tod bei einer Geburt (dauerschwangere Frau) als natürlich und nicht als Gewalt zählt.

Ninurta schrieb:Und daran, was ein Zweijähriger nicht richtig ausformulieren kann, machst du fest, dass alles nicht stimmen kann?

Dass ein Zweijähriger eine noch nicht fehlerfreie Syntax hat, ist normal, aber darum geht es nicht.
Es geht um den Inhalt, nicht die Form.
Wer sind denn die glaubwürdigen Zeugen, die das, was er angeblich inhaltlich gesagt haben soll, versichern? Tonbandaufnahmen?

Ninurta schrieb:Wiedergeburtskonzepte haben es zum Beispiel an sich, dass sie sich in der Vorzeit nur auf getötete Krieger bezogen.

Nein, es gab und gibt genügend, die sich nicht oder nicht nur auf "Getötete Krieger" beziehen und bezogen. Es gibt etliche Reinkarnationslehren und dazu kommen moderne synkretistische Konzepte die das fröhlich mischen, auch mit christlichen Seelenvorstellungen z.B..

Ninurta schrieb:Du könntest also ableiten, das es nicht alle betrifft. Gleichzeitig muss man berücksichtigen dass sich sowas in der Regel nur im unbewussten Bereich abspielen könnte und solche Einzelstorys die Ausnahme durch unbekannte Umstände sind. Möglicherweise spielt auch das taoistische Konzept von alten und jungen Seelen eine Rolle.

Kurzum, wir können aus diesem Fall alles mögliche herauslesen. Wie ich bereits sagte.

Ninurta schrieb:Mit dem Abgleich bestimmter Details und den bekannten Konzepten geht sicher etwas.

Mir ist nichts bekannt. Klar kannst du dir da selbst deine Theorie zusammenstellen, die dir plausibel erscheint.

Ninurta schrieb:Bisher wird immer in den Konzepten von einer Sphäre gesprochen, in der sich die Seelen Verstorbener aufhalten würden. Diese Story widerspricht jedoch einer solchen Sphäre

Wo widerspricht sie dem?

FlamingO schrieb:Wer sind denn die glaubwürdigen Zeugen, die das, was er angeblich inhaltlich gesagt haben soll, versichern? Tonbandaufnahmen?

Bei kleinen Kindern sind das üblicherweise die Eltern, für die sowas (wenn sie religiös sind mit einer Religion, die nicht an Reinkarnation glaubt, wie Christentum oder Islam) oft das eigene Weltbild über den Haufen wirft. Da muß man wohl dankbar sein, wenn sie es trotzdem öffentlich machen, weil das heißt daß sie sich selber erst mal mit dem Gedanken an die Möglichkeit von Reinkarnation vertraut machen mußten.

paxito schrieb:Wo widerspricht sie dem?

Ja, wo ist der Widerspruch? Tät mich auch interessieren.

T.Rick schrieb:Nicht wo irgendein Skelett begraben liegt.

Ok. Und wie erklärst du dir die 30 Jahre Zeitspanne? Wo hält sich die Seele bis dahin auf?

FlamingO schrieb:Es geht um den Inhalt, nicht die Form.

Ja da sind wir einer Meinung. Du hast dabei den „Fensterfall“ herausgestellt, warum und was denkst du was damit gemeint ist?

T.Rick schrieb:Bei kleinen Kindern sind das üblicherweise die Eltern

Ja, eben - das sagte ich ja bereits, die Eltern. Sie behaupten etwas, was von keiner objektiven Stelle verifiziert werden konnte und ohne die Gegenwart von Zeugen, die das bestätigen können.
Eine Geschichte vom Pferd erzählen kann jeder. Das hält nicht im Mindesten einem Abklopfen auf den Wahrheitsgehalt hin stand.

Ninurta schrieb:Ja da sind wir einer Meinung.

Ok, Missverständnis beseitigt; es ging mir um das Inhaltliche von Carls Satz. Die Form ist da sekundär, wenn nicht gar sogar unerheblich.

Ninurta schrieb:Du hast dabei den „Fensterfall“ herausgestellt, warum und was denkst du was damit gemeint ist?

?

paxito schrieb:Nein, es gab und gibt genügend, die sich nicht oder nicht nur auf "Getötete Krieger" beziehen und bezogen.

Ist auch richtig, ich habe das nur darauf bezogen, dass es um einen Soldaten ging und man als Vergleich auf der verlinkten Seite ebenfalls Soldatenfälle erwähnte.

paxito schrieb:Wo widerspricht sie dem?

Die Ortsgebundenheit und die 30 Jahre Abstand. Wenn also im Umkehrschluss kein Flugzeug dort abgestürzt wäre und dort nicht die Voraussetzungen erschaffen worden wären, dass man von einem Fall der Reinkarnation sprechen könnte, wäre aus dem Nichts = die vermeintlich nicht sichtbare Sphäre auch nichts passiert. Was ich sagen will: man behauptet, dass eine R über mehrere Kontinente hinweg stattfinden könnte. Doch ohne auslösendes ortsbezogenes Ereignis wäre das damit schwer vorstellbar.

FlamingO schrieb:Ja, eben - das sagte ich ja bereits, die Eltern. Sie behaupten etwas, was von keiner objektiven Stelle verifiziert werden konnte und ohne die Gegenwart von Zeugen, die das bestätigen können.
Eine Geschichte vom Pferd erzählen kann jeder. Das hält nicht im Mindesten einem Abklopfen auf den Wahrheitsgehalt hin stand.

Spontane Aussagen kleiner Kinder kommen nun mal in der Regel in Anwesenheit der Eltern zustande, und nicht in einem Labor oder wenn Fremde zugegen sind. Ob man aus den Aussagen später einen Wahrheitsgehalt herausziehen kann, hängt davon ab ob die Eltern überhaupt offen sind für so ein Thema oder es (was meistens der Fall sein dürfte) nur als kindliche Phantasie abtun, und ob sie so klug sind nach Einzelheiten zu fragen die sich später nachforschen lassen. Woran es für meinen Geschmack auch viel zu häufig mangelt, daß in solchen Fällen viel zu selten nach Namen, Daten, Orten, alles was sich nachvollziehen ließe, gefragt wird.