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Macht das Christentum überhaupt Sinn?

987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Christentum, Atheismus, Christen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Macht das Christentum überhaupt Sinn?

21.07.2017 um 11:39
@Angel-ika
Diese übergeordnete Instanz steckt in jedem Menschen und besteht hauptsächlich aus zwei Komponenten:
a) der eigenen Erfahrung: Was mir gut tut, ist gut. Was mir weh tut, ist schlecht.
Diese Erkenntnismöglichkeit ist Grundlage für das eigene Überleben und deshalb biologisch tief verankert.
b) der Ausweitung dieser Beurteilung auf andere Personen. Sie wird dadurch möglich, dass der Mensch im Laufe des Kleinkindalters lernt, sich in andere hineinzuversetzen und mit ihnen mitzufühlen.

Dafür ist kein Glaube und keine Religion nötig.


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21.07.2017 um 11:46
Was mir gut tut, muss nicht notwendigerweise auch gut sein. Auch bei Berücksichtigung anderer Menschen und ihrer Bedürfnisse nicht.

Es kann mir gut tun zu rauchen. Aber auf Dauer ist Rauchen nicht gut. Auch wenn kein anderer Mensch dadurch Schaden nimmt.

Was mir weh tut, muss nicht unbedingt schlecht sein. Z.B. ist eine Behandlung beim Zahnarzt nicht deshalb schlecht, weil sie weh tut.


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21.07.2017 um 12:11
@Angel-ika

Sicher ist das alles viel komplizierter. Es ging mir ja auch nur um die Grundlagen der Moral. Die sind meiner Meinung nach angeboren.

Dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, weißt du aber nicht durch die Bibel, sondern aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse. Wenn du trotzdem danach süchtig bist, liegt das (wie man heute weiß) daran, dass dein Belohnungszentrum im Gehirn sich darauf eingestellt hat. Welches wiederum dazu da ist, damit man Nahrung sucht, wenn man Hunger hat etc.. Das also eigentlich sinnvolles Verhalten fördern soll, auch wenn es bei einer Sucht zu negativem Verhalten führt. Der Grund: Das Belohnungszentrum erkennt, was dir momentan Wohlbehagen bringt (zum Beispiel ein Butterbrot bei Hunger, aber auch eine Zigarette), nicht aber ob das auch auf Dauer gut tut. Ihm fehlt die rationale Beurteilungsmöglichkeit.

Und bei einem Zahnarztbesuch greifst du sicher nicht auf Gebete zurück, damit die Behandlung weniger schmerzhaft ist, sondern lässt dir wahrscheinlich die Möglichkeit zu einer örtlichen Betäubung anbieten. Vermute ich jedenfalls. Diese Möglichkeiten gibt es wiederum deswegen, weil die Medizin im Bereich der Anästhesie Fortschritte gemacht hat.


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21.07.2017 um 12:15
@Threadkiller2
Naja das is jetzt haarspalterei. Ob sie ausgeschlossen wurden oder nicht aufgenommen wurden kommt doch auf das selbe raus. Nahezu zeitgleich entstandene Schriftstücke verschieden zu behandeln ist nicht logisch.. Wenn du die Apokryphen liest fällt dir aif dass diese vollkommen unteeschiedlich aifgebaut sind als as was in der Bibel steht..


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21.07.2017 um 12:22
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Es ging mir ja auch nur um die Grundlagen der Moral. Die sind meiner Meinung nach angeboren.
Ich glaube nicht, dass die Grundlagen der Moral angeboren sind, sondern ich glaube, dass sie durch Erziehung vermittelt werden. Vor allem natürlich durch die Eltern, aber auch durch andere Bezugspersonen und sicher auch durch die Gesellschaft als ganzes.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Und bei einem Zahnarztbesuch greifst du sicher nicht auf Gebete zurück, damit die Behandlung weniger schmerzhaft ist, sondern lässt dir wahrscheinlich die Möglichkeit zu einer örtlichen Betäubung anbieten.
Das eine schließt das andere nicht aus!


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21.07.2017 um 13:04
Zitat von Angel-ikaAngel-ika schrieb:Ich glaube nicht, dass die Grundlagen der Moral angeboren sind, sondern ich glaube, dass sie durch Erziehung vermittelt werden. Vor allem natürlich durch die Eltern, aber auch durch andere Bezugspersonen und sicher auch durch die Gesellschaft als ganzes.
Dazu gibt es inzwischen Forschungen an Kleinkindern, über deren Sozialverhalten, etwa beim Teilen von Nahrung und Spielzeug oder beim Erkennen von und Reagieren auf ungerechtes Verhalten Dritter, und das Ergebnis ist, daß das Moralverhalten definitiv angeboren ist und deutlich stärker als bei Menschenaffen ausgeprägt, mit denen man die gleichen Spielchen gemacht hat. Hängt mit den "Spiegelneuronen" zusammen, die es dem Menschen erlauben, sich gedanklich in jemand anderen hineinzuversetzen und quasi aus dessen Sicht das eigene Verhalten zu bewerten - ein unverzichtbarer Teil unseres Sozialverhaltens, Grundlage von Empathie und auch von dem was sich gemeinhin "Gewissen" nennt, denn wer sich nie gedanklich in jemand anderen hineinversetzen kann, hat keine Hemmungen anderen Schaden zuzufügen, er begreift ja gar nicht was er anderen mit seinen Handlungen antut.


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21.07.2017 um 13:08
Zitat von RaoRao schrieb:deutlich stärker als bei Menschenaffen ausgeprägt
naja, zumindest im Rahmen ihrer Möglichkeiten:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fairness-affen-haben-einen-sinn-fuer-gerechtigkeit-a-877556.html
Wir haben gezeigt, dass Schimpansen dem menschlichen Gespür für Fairness nicht nur sehr nahe kommen, sondern dass die Tiere womöglich genau die gleichen Prioritäten setzen wie unsere eigene Spezies", erläutert Mitautor Frans de Waal von der Emory University in Atlanta im US-Staat Georgia.

Schimpansen sind in freier Wildbahn auf Kooperation angewiesen. Um sich die Vorteile des kooperativen Verhaltens zu sichern, müssten die Tiere vermutlich einen Sinn für Fairness besitzen, erklären die Forscher. Die Untersuchung lege nahe, dass der menschliche Gerechtigkeitssinn eine lange evolutionäre Geschichte habe.



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Rao ehemaliges Mitglied

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21.07.2017 um 13:12
Zitat von Angel-ikaAngel-ika schrieb:Möglich ist es aber immer, dem Schwerkranken beizustehen! Das Schlimmste an einer schweren unheilbaren Krankheit sind für die meisten gar nicht die Schmerzen, sondern das Gefühl, verlassen und einsam zu sein.
Jemand kann viele Menschen um sich herum haben und trotzdem einsam sein, wenn niemand seine Gefühle verstehen kann oder will. Nicht die Einsamkeit ist bei Schwerkranken das Problem, sondern die Hilflosigkeit, das ständige Angewiesensein auf andere auf Gedeih und Verderb, das zerstört nämlich das Selbstwertgefühl. Wenn man Leute fragen täte, was sie lieber wären, schwerkrank und mit vielen Leuten um sich herum oder aber gesund und einsam, wäre die Wahl der meisten wohl klar, nämlich für Gesundheit, gegen Krankheit. Wer gesund ist kann sich auch allein durchschlagen und Einsamkeit ist längst nicht für jeden eine Horrorvorstellung. Schwerkrank und auf ständige Hilfe angewiesen sein dagegen schon.


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21.07.2017 um 13:16
Zitat von BishamonBishamon schrieb:naja, zumindest im Rahmen ihrer Möglichkeiten:
... nicht nur Menschenaffen, sondern auch einige Vogelarten besitzen verblüffende soziale Fähigkeiten, wie Raben und Papageien. Bei sozial lebenden Arten ist ein differenziertes Sozialverhalten einfach ein Muß, eine evolutionäre Notwendigkeit. Somit angeboren und nicht anerzogen.


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21.07.2017 um 13:23
@Rao
Natürlich kann man viele Menschen um sich rum haben und dennoch einsam sein. Es ging mir aber darum, Schwerkranken beizustehen und das ist mehr als bloße Anwesenheit. Zum Beistehen gehört m.E. nach dass man versucht, die Gefühle des anderen zu verstehen und auf ihn einzugehen. Viele Menschen um sich herum braucht man nicht, das stimmt. Ggf. reicht ein einziger aus und manche brauchen vielleicht auch niemanden (obwohl ich mir das nicht wirklich vorstellen kann).

Dass man als Schwerkranker auf ständige Hilfe angewiesen ist, das ist für viele ein Problem - stimmt. Aber auch das lässt sich durch einen einfühlsamen Mitmenschen zumindest mindern.


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21.07.2017 um 13:26
@AlteTante
Es ging mir ja auch nur um die Grundlagen der Moral. Die sind meiner Meinung nach angeboren.
Seh ich auch so.

@Angel-ika
Ich glaube nicht, dass die Grundlagen der Moral angeboren sind, sondern ich glaube, dass sie durch Erziehung vermittelt werden.
Dazu sollten wir uns auf eine Definition von "Grundlagen" einigen. Für mich bestehen diese Grundlagen in den menschlichen Bedürfnissen und ihrer Umsetzung innerhalb sozialer Gruppen und -beziehungen. Menschliche Bedürfnisse sind angeboren. Wie sie in bestimmten gesellschaflichen Gruppen und in bestimmten Umweltbedingungen erfüllt werden können, hängt eben genau von diesen Gruppen und der Umwelt ab.

Die Erziehung vermittelt dabei nur das WIE (und selbst hier sind schon einige Reflexe einfach vorgegeben - Lächeln zB, aber nur die Tatsache, dass, nicht die Art und Weise wie.).
Wie gehe ich mit meinem Bedürfnissen um? Wie melde ich sie an / setze ich sie durch / befriedige ich sie? Wie bringe ich meine Bedürfnisse in Einklang mit der Tatsache, dass andere sie auch haben? Wie teilen wir uns die Ressourcen? Wie gehe ich dabei vor? Darf ich alle töten, damit es mir alleine gut geht?

Guckt man sich mal die Regeln / Gesetze von sozialen Gruppen / Völkern, die sich entwickeln oder entwickelten, sei es unausgesprochen, sei es nur mündlich oder aber schriftlich, an, dann entdeckt man ganz schnell grundlegende, gleiche Probleme des Zusammenlebens. Wie eben das gerechte Aufteilen der vorhandenen Ressourcen. Wie das Bedürfnis des sozialen Zusammenhalts. Das dann eben in so einfachen Forderungen wie "Du sollst nicht ... stehlen, lügen, töten ... Dich um Deinen Nachwuchs bzw Deine Vorfahren kümmern ..." gipfelt.

Daneben sind aber Reflexe und Instinkte angeboren. So ein Reflex ist zB der Kleinkind-Reflex. Alle psychisch und physisch gesunde Menschen reagieren auf Kleinkinder auf alle Fälle aggressionsfrei. Kümmern sich um sie. Machen selbst Gorillas.
Beobachte mal kleine Kinder - wenn sie nicht gehindert werden, wenn sie nicht psychisch krank sind oder krank erzogen wurden, dann gehen sie auf Gleichaltrige und Jüngere einfach zu und sind lieb zu ihnen. Das muss ihnen keiner sagen, das tun die ganz von alleine.

Was es aber, trotz nicht tozukriegenden Mythos nicht gibt, ist der fälschlicherweise als Mutterinstinkt bezeichnete nicht vorhandene solcher. Wie man als Mutter oder Eltern mit seinem Kind umgeht, erlernt man. Eine Tatsache, die erst bekannt wurde, als Zootiere, die im Zoo geboren waren, zum ersten Mal Eltern wurden, sich aber einfach nicht mehr um den Nachwuchs kümmerten, bzw nicht wussten, wie das geht.

Hätte es einen Instinkt gegeben, hätten sie es aber automatisch richtig gemacht.

Wie auch immer, um zu klären, ob Grundlagen angeboren oder anerzogen sind, sollte man halt erst mal die Begriffe klären.

Was sind also Deiner Meinung nach die (nicht angeborenen) Grundlagen?


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Rao ehemaliges Mitglied

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21.07.2017 um 13:27
Zitat von DieSacheDieSache schrieb:dadurch wie wir leben!Nicht alles ist hausgemacht ja, aber wir besiedeln Gegenden, bringen Gifte aus, machen Fehler bei der infrastrukurellen Versorgung...es ist auch mit der Industrialisierung verbunden mit welchen Problemen wir heute zu kämpfen haben und die, da wirst du mir doch sicherlich recht geben können, die ist vom Menschen gemacht!Wem ist denn in deinem Umfeld schon ein Meteorid auf den Kopf gefallen?
Nicht "wie wir leben", sondern weil wir überhaupt leben. Weil wir Häuser bauen (die uns bei Sturm oder Erdbeben auf die Köpfe fallen können), weil wir gern nahe am Wasser leben (das uns bei der nächsten Sturmflut wegspült), weil wir gern an erhöhten Stellen leben, um Feinde erkennen zu können (wo uns dummerweise am ehesten der Blitz trifft), auch weil wir Haustiere halten (die meisten heutigen Infektionskrankheiten des Menschen sind von Haustieren übergesprungen - wie Pocken/Windpocken vom Rind, TBC dito, Grippe von Hausgeflügel und so weiter), weil wir Pflanzen anbauen (mit Gefahr Ansteckung durch Bodenorganismen - Starrkrampf etc. ) und so weiter und so weiter.
Das Leben an sich ist eben ein Risiko.
Im Mittelalter sind Kirchen sehr häufig infolge Blitzschlag abgebrannt. Logo, als höchste Gebäude im Ort. Als ein gewisser Benjamin Franklin den Blitzableiter einführte, galt ein solcher auf Kirchengebäuden noch lange als klares "Mißtrauen gegen Gott". Heute hat jede Kirche einen, komisch, nicht? Sind Gott seine Gotteshäuser so wenig wert?
Kein Gott schützt uns vor Pocken oder Kinderlähmung oder einstürzenden Häusern, oder vor dem Blitzeinschlag in den Kirchturm. Das müssen wir alles selber machen. Aber wenn man eh alles selber machen muß... wofür braucht man dann noch einen Gott? Der ist nur überflüssiger Ballast, samt aller Religionen die darum herumrotieren. Alles reine Zeitverschwendung, die man in den vielen Krisengebieten der Erde viel besser einsetzen könnte ...


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21.07.2017 um 13:34
@DieSache
es ist auch mit der Industrialisierung verbunden mit welchen Problemen wir heute zu kämpfen haben und die,
Nein. Unsere Probleme sind viel, viel älter, und wurden nicht erst durch die Industrialisierung hervor gebracht. Sie beruhen allesamt auf unseren evolutionären, angeborenen Bedürfnissen und unseren ebenfalls angeborenen Fähigkeiten, damit umzugehen.
Auch ein Ötzi wurde schließlich ermordet.

Glücklicherweise gehört auch vernünftiges Denken und Handeln zu unseren Fähigkeiten. Und in der Tat war es bisher immer die Vernunft, die dem evolutionär bedingten Entgleisungen unserer Gefühle Einhalt geboten hat.


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21.07.2017 um 13:35
@off-peak
Grundlagen der Moral sind für mich nicht die Bedürfnisse und auch nicht Reflexe und Instinkte, sondern die Handlungen, die zur Durchsetzung und Umsetzung dieser Bedürfnisse getätigt werden.

Ein Kleinkind, das ein anderes Kind mit Keksen in der Hand sieht, wird vielleicht ebenfalls das Bedürfnis nach einem Keks bekommen. Angeboren wäre m.E. nach (und meiner Erfahrung als Mutter nach), dass das Kind sich einen Keks mopst. Dass es fragen soll und dann evtl. einen Keks abbekommt - das es nicht angeboren, sondern wurde durch Erziehung vermittelt.

Wenn mich jemand beleidigt, dann ist mein erster Reflex zurückzupöbeln. Ihm aus dem Weg zu gehen oder einigermaßen sachlich zu fragen, warum er sowas macht, das ist nicht angeboren, sondern anerzogen.


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21.07.2017 um 14:30
@fritzchen1
Dann hätten wir heute keinen Platz mehr auf der Erde.
Das wäre damit die erste einigermaßen plausible Antwort auf meine Frage. :D


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21.07.2017 um 14:43
@Angel-ika
Für Unfälle trägt der Mensch die Verantwortung - durch Unachtsamkeit, Selbstüberschätzung o.ä.
Und auch Krankheiten und Naturkatastrophen liegen zum Teil in der direkten Verantwortung des Menschen. Wenn jemand jahrzehntelang raucht wie ein Schlot und dann lungenkrank wird, ist sicher nicht Gott daran schuld. Und wenn immer mehr Flusslandschaften versiegelt werden, dann ist auch nicht Gott daran schuld, wenn es Überschwemmungen gibt.
Die von dir genannten Dinge machen gerade mal einen Bruchteil dessen aus, was auf der Welt geschieht. Du sagst ja selbst "zum Teil". Mir gehts um den Teil den Teil der nicht verschuldet ist. Und auch Unfälle enstehen nicht ausnahmlos verschuldet. Überschwemmungen gibt es auch nicht erst seit Menschen die Flusslandschaft verändern.
Was für eine Art Leid sind denn Krankheiten und Naturkatastrophen vor der Existenz des ersten Menschen?
Menschen sind nicht die einzigen Bewohner dieses Planeten, die leiden können.


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21.07.2017 um 14:52
@Angel-ika
Grundlagen der Moral sind für mich nicht die Bedürfnisse und auch nicht Reflexe und Instinkte, sondern die Handlungen, die zur Durchsetzung und Umsetzung dieser Bedürfnisse getätigt werden.
Aha. Da gehen aber unsere Meinungen auseinander. Ich unterscheide klar zwischen dem zugrunde liegenden Bedürfnis (angeboren) und den verschiedenen Möglichkeiten, es zu lösen (entweder rein reflexartig [daurch den angeborenen Greifreflex zB] oder eben erzogen) und der durch Mitmenschen getroffenen Bewertung jener Handlungen, die das Bedürfnis befriedigen sollen.

Alleine braucht man keine Moral.
Zitat von Angel-ikaAngel-ika schrieb:Angeboren wäre m.E. nach (und meiner Erfahrung als Mutter nach), dass das Kind sich einen Keks mopst.
Und ich sage, anbgeboren ist das Bedürfnis "Hunger", das in der Reaktion endet, einen Keks zu wollen. Und zum Reflex führt, danach zu greifen.
Zu erkennen, dass das Anderen nicht gefällt, setzt voraus, Mitgefühl zu haben. Das kann man aber nicht einimpfen, wenn die Fähigkeit, sich in andere zu versetzen, nicht bereits von Geburt an neurologisch vorhanden wäre.

Und in der Tat git es neurologische Störungen, angeborene Defekte, die es Menschen unmöglich machen, sich in die Gefühle und Gedanken anderer zu versetzen.

Das Mopsen, also einfach Zugreifen, Nehmen, Futtern ist nur die Reaktion auf das Bedürfnis, nicht das Bedürfnis selbst. Mopsen als unerwünschte gesellschaftliche Handlung zu erkennen, das wäre Mitgefühl. Zu verstehen, das man es unterlasen sollte, ebenfalls.
Es dann tatsächlich zu unterlassen, das ist moralsich richtig handeln.
Aber, wie gesagt, das bedarf eben der neurologischen, angeborenen Grundlage, sich a) in andere hinein zu versetzen können und b) dem Bedürfnis, sich mit den anderen zu vertragen.

Und erst das Leben in einer Gemeinschaft, genauer gesagt, die Verteilung der Ressourcen, erfordert, dass man diese Bedürfnisse, bzw die Reaktionen darauf, regelt. Klar, jeder könnte einfach nehmen, was ihm passt, wird aber in jeder menschlichen Gesellschaft dann dafür kämpfen müssen. Der andere will es ja auch, muss es ja auch wollen, m überleben zu können. Und daher auch dasselbe angeborene Bedürfnis [Hunger, Durst, und die Sache haben zu wollen], hat. Er hat aber nicht unbedingt das vermeintliche Bedürfnis, dafür auch kämpfen zu wollen, genau so wenig wie er das vermeintliche Bedürfnis hätte, die Sache klauen zu wollen - aber uU müsste er es.

Wenn Du alleine bist, dann hast Du auch kein "Bedürfnis", einen Keks zu "mospen". Er gehört ohnehin Dir alleine.

Daher ist "Mopsen" kein Bedürfnis, sondern eine moralische Bewertung durch andere. Die Dich oder eben das Kind daran hindern sollen, allen anderen das Überleben zu erschweren. Allerdings könnten sie Dir den Keksauch einfach wieder wegnehmen (was ja auch passiert). Nur würden Schwächere mit Faustrecht keine Chance haben. Was dazu führt, dass der Nachwuchs einer Sippe verhungern und die Sippe aussterben würde.

Und daher hat die Natur zum Überleben des Einzlenen eben ein paar angeborene Bedürfnisse und Reflexe, und zum besseren Überleben des Einzlenen inmitten einer Gruppe, gleich ein paar angeborene soziela Bedürfnisse (eben, sich sozial einzugliedern) und Relfexe (Kleinkindreflex, Beisshemmung, Hilfsbereitschaft, ...) mitgeliefert. Angeborene Verhaltensweisen, die es einem ermöglichen, in Gesellschaft eben die benötigte Moral zu entwickeln, die ein Überleben der meisten erwirkt bzw verhindert, dass ein Einzelner alle vernichtet und somit auch seine eigenen Überlebenschancen kappt.

Angeborenen kann aber fehlentwicklungsbedingte Störungen bedeuten. Und selbst, wennalles okay ist, so sind diese Bedürfnisse und vor allem die Lösungsstrategien berenzt, aber flexibel. Mit dem Vorteil, dass sie ausbaufähig und andere, neue erlernbar sind. Das hat den Vorteil, dass der Menschmorlaisch wie ein Amphibfahrzeug überall einsatzfähig ist. Der Nachteil: leider auch im Negativen.

Übrigens, wären diese Bedürfnisse, sich mit anderen zu arrangieren, nicht angeboren, dann würden wir es auch nicht tun. Niemand könnte eine "Moral" entwickeln, deren neurologische Grundlagen nicht vorhanden wären. Außerdem würde man bereits als Kind verhungern, weil ja die Erwachsenen auch niemals die Fähigkeiten, sich um die Kleinen zu kümmern, erlernt hätten, weil auch ihnen bereits die soziale Bedürfnissen dazu fehlten.
Es gäbe keine menschlichen Gruppen, weil jeder jedem von Anfang an alles rücksichtslos weg gefressen hätte - allen voran den eigenen Kindern.
Siehe Beispiel: Zootiere.

Bedürfnis ist somit nur der Zustand des Mangels[/i] , den man beheben möchte.

Das Bedürfnis ist nicht die Methode , mit der man den Mangel zu beheben gedenkt.

Methoden, bzw Möglichkeiten, seine Bedürfnisse zu befriedigen, gibt es nämlich meistens mehrere. Aber in Gesellschaften sind nicht alle erlaubt, bzw werden nicht als richtig angesehen, weil sie eben das Wohl aller gefährden könnten.
Daher werden die "erlaubten", "gewollten", "vernünftigen", kurzum: gesellschaftlich akzeptierten Methoden dann anerzogen.

Aber wie gesagt, Gesellschaften können überhaupt erst entstehen, wenn die Menschen von Anfang an gewisse Beißhemmungen oder eine primitive Moral haben - eben die, sich die Ressourcen gemeinsam zu teilen und dafür zu sorgen, dass die Art und Weise der Teilung geregelt ist, und zumindestens jene Schwachen, die nötig für die Gruppe sind, umsorgt werden.
Es gibt durchaus Tier- und Menschengesellschaften, in denen Alte und Kranke und anders Geschwächte, einfach bei Wanderungen in neue Gebiete, zurück gelassen werden. Mitunter sogar Kinder.
Auch das ist bis zu einem gewissen Grad "moralisch", den eventuell die Gruppe verfolgende Fressfeinde laben sich dadurch an den Zurück gebliebenen, sind eine Weile satt und verfolgen die gesunde Gruppe nicht mehr. Was deren Überlebenschance enorm erhöht.

Die Moral, jedes einzelne Mitlgied verteidigen zu müssen, entwickelt sich erst aus der Notwendigkeit heraus, wenn man zB zu wenige Mitglieder hätte oder nicht fliehen könnte, also, einen festen Wohnsitz verteidigen wird.
Und wenn Du Dir mal die menschlichen Entwicklugnen ansiehst, dann fällt schnell auf, dass nur die Sesshaften auch ihre Sieldungen gegen Überfälle aller Art befestig(t)en. Nomaden bauen auf Flucht und verlieren so zwangsläufig auch schon mal nicht mehr so fitte Mitglieder. Denn jedes Mitschleppen würde das Tempo der Gruppe verlangsamen und ihre Chance senken.
Auch hier ist der dahinter liegende, angeborene Instinkt, der, dass der Gruppe der Vorrang zu geben ist. Denn nur eine funktionierende Gruppe garantiert dem Einzelnen mehr Chancen. Ist das moralisch richtig? Ja, der Bretreffenden empfinden es auch so.
Ist die Empfindung, dass es richtig wäre, Mitglieder zu opfern, angeboren? Nein.
Angeboren ist der Instinkt, zu überleben.
Angeboren ist die "Moral", bzw der Instinkt, bzw das Bedürfnis, die Gruppe zu erhalten, nicht den Einzelnen.
Aus der Sicht des Einzelnen sieht das durchaus anders aus, aber solange er selbst fit ist, wird er im Notfalle selbst nicht anders handeln, und solange er schon schwach ist, kann er nicht anders.

Wie Menschen nun ihre Bedürfnisse regeln, ist unterschiedlich und wird erzogen.
Dass diese Erziehung aber klappt, liegt daran, dass es angeborene neurologische Strukturen gibt, die dafür sorgen, dass sich Bedürfnisse eben regeln lassen.

Sollten allerdings jemandes neurologische Strukturen dahin gehend gestört oder beschädigt sind, dass es ihm an moralischer Einsicht und an Mitgefühl fehlt, dann kannste den uU auch gar nicht (mehr) erziehen. Der handelt dann nur nach seinen Bedürfnissen, ungeachtet der sozialen Gegebenheiten. So jemand hat einfach kein Unrechtbewusstsein - der versteht nicht, warum das Nehmen des Kekses als "Mopsen" betrachtet wird. Und der versteht nicht deshalb nicht, weil man nicht versucht hätte, ihn zu erziehen, sondern weil eben seine neurologischen Voraussetzungen nicht gegeben sind, weil sie ihm eben leider nicht angeborenen wurden, wie jedem mental Gesunden.
Autismus wäre so ein Beispiel.

Das, was Du also als Bedürfnis formulierst, ist daher nicht das eigentliche Bedürfnis, sondern bereits die Umsetzung dieses Bedürfnisses, nicht aber das Bedürfnis selbst. Wie gesagt, "Hunger" ist ein angeborenes Gefühl und etwas zu essen, ist das angeborene.
Danach zu grabschen, um es sich zu nehmen, ist ebenfalls angeboren, auch das kann man ein Bedürnis nennen. Man könnte es aber auch Reaktion nennen.

Fragen daher:
Warum setze ich überhaupt diese Handlungen ("Mopsen" zB)? Doch wohl nur, weil ich ein grundlegendes Bedürfnis hätte, nicht wahr?

Somit ist "Mopsen" im Sinne des "nach dem Essen greifen" durchaus ein Bedürfnis, allerdings nicht das grundlegende.
Als was betrachtest Du die Dinge, die ich + Neurologen + Bilogeln + andere User "Bedürfnisse [Hunger, Durst, Schmerzbeseitigung, kurzum "Mangel" ]" nennen, dann?


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21.07.2017 um 16:18
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Die von dir genannten Dinge machen gerade mal einen Bruchteil dessen aus, was auf der Welt geschieht. Du sagst ja selbst "zum Teil". Mir gehts um den Teil den Teil der nicht verschuldet ist. Und auch Unfälle enstehen nicht ausnahmlos verschuldet. Überschwemmungen gibt es auch nicht erst seit Menschen die Flusslandschaft verändern.
Ich sagte "zum Teil in der direkten Verantwortung des Menschen". Es gibt auch eine indirekte Verantwortung.

Unfälle passieren nicht einfach so. Irgendjemand hat nicht richtig aufgepasst, hat sich über Vorsichtsmaßnahmen hinweg gesetzt oder sich selbst überschätzt.


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Macht das Christentum überhaupt Sinn?

21.07.2017 um 16:23
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und ich sage, anbgeboren ist das Bedürfnis "Hunger", das in der Reaktion endet, einen Keks zu wollen. Und zum Reflex führt, danach zu greifen.
Zu erkennen, dass das Anderen nicht gefällt, setzt voraus, Mitgefühl zu haben. Das kann man aber nicht einimpfen, wenn die Fähigkeit, sich in andere zu versetzen, nicht bereits von Geburt an neurologisch vorhanden wäre.
Neurologisch mag die Fähigkeit vorhanden sein, aber wenn sie nicht durch Erziehung aktiviert wird, dann wird sie sich nicht ausprägen.

Ich bin überzeugt davon, dass ein Kleinkind, das nicht in diese Richtung erzogen wird, diese Fähigkeit nie von selbst aktivieren wird.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Danach zu grabschen, um es sich zu nehmen, ist ebenfalls angeboren, auch das kann man ein Bedürnis nennen. Man könnte es aber auch Reaktion nennen.
Richtig, aber es ist keine Grundlage von Moral.


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21.07.2017 um 16:24
Zitat von Angel-ikaAngel-ika schrieb: Es gibt auch eine indirekte Verantwortung.
Lass mich raten, die Erbsünde?
Oder welches krebskranke Kind ist für sein Schicksal indirekt selbst verantwortlich?
Und wenn ja, indirekt wodurch?
Zitat von Angel-ikaAngel-ika schrieb:Unfälle passieren nicht einfach so.
Ach es gibt noch so viel mehr mannigfaltige Gründe für Unfälle.
Und niemand hat da eine Schuld.
Warum sagt eigentlich heute kein Gläubiger mehr,:"Gott wollte es"?
Oder seine Wege sind unergründlich?


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