Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@Natiri
Das verwundert in der Tat nicht, sind viele hier anwesenden Gläubigen da nicht imstande zum Thema zu diskutieren.
Ein Grund mag die Angst sein sein mühsam zusammengeklittertes Weltbild zu gefährden.

Heide_witzka schrieb:Sie haben wahrscheinlich nicht genug oder nicht richtig gebetet. Die Schuld liegt aber in jedem Fall bei den Kindern, nicht daran, dass der allmächtige Gott es in seiner Weisheit vorgesehen hat, nichts gegen das Verhungern der Kinder zu unternehmen.

@Heide_witzka


Welche Erklärung hast Du denn für das Leid in der Welt als Atheist, da du einen existierenden Gott ja ausschließt?
Woher kommt das Leid?

Heide_witzka schrieb:Das verwundert in der Tat nicht, sind viele hier anwesenden Gläubigen da nicht imstande zum Thema zu diskutieren.
Ein Grund mag die Angst sein sein mühsam zusammengeklittertes Weltbild zu gefährden.

Ich sehe den Grund eher darin, dass viele der Threads, die über Gott oder Religion gehen thematisch, von Atheisten aufgemacht sind und diese nur darauf warten, sich zu mehrt auf einzelne Gläubige zu stürzen, wenn denn man einer vorbeikommt.
Diskutieren braucht auch Zeit und Energie und viele Gläubige haben ein Missionieren einfach nicht nötig, weshalb sollten sie sich dann freiwillig so etwas aussetzen, zumal wie es scheint manche Atheisten gar nicht an einer sich annähernden Kommunikation interessiert sind, sondern nur darauf aus sind, Gläubige mit rationalen Argumenten zu widerlegen.

Glaube an sich ist aber immateriell und irrational und somit schonmal komplett entgegengesetzt des materialistisch faktisch geprägten Weltbildes.

@Natiri
Nun, das Leid hat viele Gesichter und diverse davon sind menschengemacht.
Aber auch die Natur sorgt immer wieder für Katastrophen, die dem Menschen nicht anzulasten sind.

Heide_witzka schrieb:Nun, das Leid hat viele Gesichter und diverse davon sind menschengemacht.
Aber auch die Natur sorgt immer wieder für Katastrophen, die dem Menschen nicht anzulasten sind.

Das ist richtig, da stimme ich dir zu.

Natiri schrieb:Welche Erklärung hast Du denn für das Leid in der Welt als Atheist, da du einen existierenden Gott ja ausschließt?
Woher kommt das Leid?

Im Falle der verhungerden Kinder in der dritten Welt? Unser Wirtschaftssystem und die Misswirtschaft bzw. Gier der ersten Welt sorgen für ein Ungleichgewicht der Ressourcenverteilung. Generell ist Leid teil der Welt. Um zu überleben muss fast jedes Lebewesen etwas anderes töten (außer Pflanzen, die zum Großteil von der Photosynthese leben). Pflanzenfresser töten pflanzen und Fleischfresser töten andere Pflanzenfresser. Das töten ist also teil des Lebens. Naturkatastophen sind natürlich auch ein Faktor, welcher für erhebliches Leid sorgt. Warum Erbeben, Gewitter, Stürme, Vulkanausbrüche und Tsunamis usw. entstehen wissen wir mittlerweile recht genau, es hat naturwissenschaftlich erklärbare und testbare Gründe. Defintiv hat nicht Thor, Donar oder Zeus mit Blitzen geworfen oder Neptun und Poseidon Tsunamis geschickt...

Natiri schrieb:Ich sehe den Grund eher darin, dass viele der Threads, die über Gott oder Religion gehen thematisch, von Atheisten aufgemacht sind und diese nur darauf warten, sich zu mehrt auf einzelne Gläubige zu stürzen, wenn denn man einer vorbeikommt.
Diskutieren braucht auch Zeit und Energie und viele Gläubige haben ein Missionieren einfach nicht nötig, weshalb sollten sie sich dann freiwillig so etwas aussetzen, zumal wie es scheint manche Atheisten gar nicht an einer sich annähernden Kommunikation interessiert sind, sondern nur darauf aus sind, Gläubige mit rationalen Argumenten zu widerlegen.

Das Problem ist, dass sich nicht mal die Gläubigen über ihr Gottesbild einigen können. Wenn du vier Christen nach ihrem Gottesbild fragst, bekommst du fünf verschiedene Antworten. Alles ist so subjektiv und wage, dass es keine wirkliche Diskussionsgrundlage gibt. Versucht man sich dann einfach auf das aus der Bibel gezeichnete Glaubensbild zu stützen, ist das den Gläubigen auch nicht recht, denn diese lesen die Bibel nicht oder betreiben nur Rosinenpickerrei, weswegen man abermals zu keinem nenner kommen kann.

Natiri schrieb:sie erwarten vom Gebet eine Änderung des betenden Menschen:

Also: Der Mensch soll sich dazu zwingen, seine Wünsche den Gegebenheiten anzupassen bzw. alles hinzunehmen, und das Gebet soll ihm dabei helfen, dazu imstande zu sein? Gebet als Manipulationshilfe?
Dient vielleicht das von Jesus vorgeschriebene Vaterunser hauptsächlich dazu, den Betenden ständig daran zu erinnern, wie böse er doch ist und wie sehr er angeblich Gottes Vergebung nötig hat? Also, dem Menschen einen Schuldkomplex einzuimpfen?
Jesus selbst betete aber am Ölberg sehr wohl individuell und zwar für das, was er sich als Mensch erhoffte: der Kreuzigung entgehen zu können. Was (sogar) ihm natürlich nichts brachte.

Natiri schrieb:Man kann auch für verhungernde Kinder beten.

Es muss also unbedingt jemand beten, damit Gott, dem Kinder laut Jesus doch so sehr am Herzen liegen, sich dazu herablässt, ihnen zu helfen? Und wenn das keiner tut, weil der nächste Christ weit weg ist und gar nicht weiß, dass dieses Kind existiert, dann hat es eben Pech gehabt?

Kybernetis schrieb:wenn die sterben, werden sie zur Belohnung für ihr furchtbares Leben noch in die Hölle geschickt, wo sie für alle ewigkeit gefoltert werden, weil man an Jesus glauben muss um erettet zu werden.

Kybernetis schrieb:Das Neue Testament ist unmissverständlich, wenn du an Jesus als erlöser glaubst, kommst du in den Himmel, wenn nicht, kommst du in die Hölle,

Nein, ist es nicht. Das Neue Testament ist sogar sehr widersprüchlich. Gerade in dieser Hinsicht. Da gibt es nämlich zwei Möglichkeiten, von denen man sich die in den eigenen Augen moralischere aussuchen kann:

a) Es ist tatsächlich so, wie du sagst, und es wird nur vor der Hölle gerettet, wer an Jesus geglaubt hat.
Quelle: Johannes-Evangelium

b) Es kommt in den Himmel, wer seinen Mitmenschen Gutes getan hat. Die anderen kommen in die Hölle. Ob der Betreffende an Jesus glaubte oder nicht, spielt keine Rolle; die Religionszugehörigkeit ist demnach uninteressant. Kinder haben das Glück, dass sie (noch) bei Gott einen besonderen Stein im Brett haben (das Kindchenschema scheint auch bei Gott zu wirken), solange sie nicht von irgendwelchen bösen anderen Menschen "verführt" werden.
Quelle: Matthäus-Evangelium

Was davon man lieber glauben will, ist Auslegungssache. Nach Version b (für mich persönlich die moralischere von beiden) kämen die verhungerten Kinder also ins Paradies. Wenn sie vielleicht auch wahrscheinlich lieber genug zu essen bekommen und erwachsen geworden wären.

Ach was sind hier so viele schlau und wissen ganz genau, wie Gott zu sein habe, wenn es ihn denn geben sollte ^^
Und dabei merken sie nicht, dass dieser ihr Gott dann wirklich nur ihr eigenes Konstrukt wäre, aber nicht dem entspräche, was im christlichen Glauben normalerweise unter ,,Gott" zu verstehen ist...

@off-peak

Wenn jemand die Aussage trifft, die Bibel sei ein Märchenbuch, wie es @Argus7 getan hat, ist das schlichtweg falsch.
Es zeigt, dass derjenige, der die Aussage tätigt, offenbar weder Ahnung von der Gattung der Märchen hat, noch von Inhalten und Zusammenhängen der Bibel.
Märchen sind frei erfunden.

Die Bibel und ihre Inhalte besitzen wesentlich vielschichtigere Hintergründe. Viele Akteure haben erwiesenermaßen bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit gelebt. Es werden reale Begebenheiten geschildert, wie etwa unterschiedliche Schlachten, die historisch belegt sind.
Allein das schließt schon aus, die Bibel als reines Märchenbuch zu bezeichnen.
Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, zweifelt kein ernstzunehmender Wissenschaftler oder Gläubige an. Lediglich besonders konservative Gruppen nehmen teilweise an, dass die Bibel das direkte Wort Gottes sei.

Die Bibel wird seit Jahrhunderten wissenschaftlich untersucht und mal mehr, mal weniger fundiert ausgelegt. Es würden sich wohl kaum tausende vernünftiger, ernstzunehmender Wissenschaftler mit diesem Buch befassen, wenn das ,,eh alles Unsinn" ist.

Was haltbar ist, ist die Aussage, dass die Menschen in vergangenen Zeiten offensichtlich Erfahrungen machten, die sie annehmen ließen, dass dahinter übernatürliche Kräfte stecken würden. Nicht mit allem haben sie Recht, doch kann man nicht den ganzen christlichen Glauben, ja Glauben an sich als Lügen abqualifizieren.
Um das zu tun, müsste ein Mensch in der Lage sein, wirklich das gesamte Sein sicher zu durchschauen. Das ist kein Mensch.

Daher wiederhole ich: wenn man behauptet, die Bibel sei nichts weiter, als ein Märchenbuch, hat man offenbar keine Ahnung von der Sache.

Kc schrieb:Daher wiederhole ich: wenn man behauptet, die Bibel sei nichts weiter, als ein Märchenbuch, hat man offenbar keine Ahnung von der Sache.

Ok, dann ist Spiderman auch kein Comic, denn New York City, die Stadt in der Spiderman lebt, gibt es wirklich und auch einige Menschen, die in Spiderman beschrieben werden, gab es wirklich...

@Kybernetis

lol :D

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Die Tatsache, dass die Aussage mit dem Märchenbuch Blödsinn ist, basiert nicht darauf, dass es beispielsweise Jerusalem in der echten Welt gibt und es auch ein Schauplatz in der Bibel ist.

Kc schrieb:Und dabei merken sie nicht, dass dieser ihr Gott dann wirklich nur ihr eigenes Konstrukt wäre, aber nicht dem entspräche, was im christlichen Glauben normalerweise unter ,,Gott" zu verstehen ist...

Das ist die Gelegenheit von einem Fachman etwas darüber zu erfahren.
Leg doch bitte einfach los und beschreibe es einmal.
Für welche Theologie sprichst du?

Kc schrieb:Die Bibel wird seit Jahrhunderten wissenschaftlich untersucht und mal mehr, mal weniger fundiert ausgelegt.

Sie erlaubt also mehrere Auslegungen?
Welche ist die richtige?
Woran machst du das fest?

Kc schrieb:Daher wiederhole ich: wenn man behauptet, die Bibel sei nichts weiter, als ein Märchenbuch, hat man offenbar keine Ahnung von der Sache.

OK, ich hänge da nicht am Wort. Wie wäre mit einer "Sammlung von Sagen und Legenden"?

@Kc

Der Vergleich hinkt eben nicht, laut deiner Aussage, ist die Bibel kein Märchenbuch, weil einige Ereignisse und Personen, historisch sind. Gilt das dann auch für andere Werke, mit historisch akkuraten Ereignissen? Wenn ja, gibt es viele Filme, Comics und auch Märchen die der Bibel, problemlos entsprechen. Ist also der Film 300 kein Märchen? Es gab sowohl die historischen Personen, also auch die Schauplätze, die Kultur und die Kämpfe...

@Heide_witzka

Unter dem Begriff ,,Gott" wird im christlichen Glauben, kurz gesagt, ein allmächtiges, unabhängiges Wesen verstanden. Das höchste Wesen überhaupt, nicht wahr?

Wenn ich mich hinstelle und sage:,,Gott muss so und so sein", dann begebe ich mich in die Position, Gott vorschreiben zu können, wie er zu sein hat, damit ich seine Existenz mit meinem Urteilsvermögen anerkenne. Damit allerdings stelle ich mich höher, als Gott, ich selbst will die Bedingungen seiner Existenz vorgeben. Dann aber entspräche dieser Gott nicht mehr dem, was wir unter dem christlichen Gott verstehen. Er würde im Grunde zu einem kleinen Diener, der auf Befehl zu tun hat, was ich ihm sage.

Du kannst Gott nicht durch menschliche Logik beweisen, wie unter anderem der Philosoph Immanuel Kant sehr gut erläutert hat.
Ließ beispielsweise mal die § 85, 86, 87 in ,,Kritik der Urteilskraft".

Heide_witzka schrieb:Sie erlaubt also mehrere Auslegungen?

Ja. Das ist auch keine nagelneue Erkenntnis. Das hat man auch schon verstanden, als es die Bibel noch nicht gab und man hat es auch begriffen, als man sich auf einen Kanon geeinigt hatte. Menschen, die sich mit den biblischen Schriften befassen, haben seit jeher darüber diskutiert, wie diese zu verstehen sind und ob und wie dort der Wille Gottes zum Ausdruck kommt.

Das finde ich auch plausibel. Einer der Gründe hierfür, der mir logisch erscheint, besteht in der Erkenntnis, dass man sich nicht allein sklavisch an die Schriften halten darf, sondern es darüber hinaus mehr bedarf, um Christ zu sein und zu Gott zu finden.
Ein Verständnis, das ich sehr überzeugend finde, ist das lutherische: der Mensch SOLL gar nicht alle Gesetze der Bibel einhalten können.
Denn könnte er dies, würde es unter anderem bedeuten, dass er sich Ansprüche gegenüber Gott erarbeiten und diesen zu etwas zwingen kann. Das wiederum entspräche nicht den Vorstellungen vom christlichen Gott.

Heide_witzka schrieb:Welche ist die richtige?
Woran machst du das fest?

Das ist ein komplizierter Prozess.
Zunächst einmal kann ein Vers mehrere Wahrheiten gleichermaßen bieten, weshalb auch nicht?
Sodann kommt es drauf an, wie fundiert die Aussagen sind.
Ich kann einen Bibelvers einmal lesen und daraufhin verkünden:,,Achso, völlig klar, das bedeutet...".

Das ist dann aber keine qualifizierte Auslegung. Idealerweise verfüge ich über Sprachkenntnisse und kann das Althebräische oder Altgriechische übersetzen. Dies und andere Hinweise, die Theologen vor mir zusammengetragen haben und die etwa in der BHS it angegeben sind, erlauben mir, so nah wie möglich an den ursprünglichen Autor oder die Autoren der Verse heranzukommen.
Damit erhöht sich meine Chance, besser zu begreifen, was diese für eine Botschaft vermitteln wollten und was sie bewegte.

Hinzu kommen zusätzliche Informationen, wenn die verfügbar sind: stammen die Verse beispielsweise aus einer Kriegssituation? Gibt die Geschichte darüber Aufschluss?
Dann muss ich sie in einem anderen Licht lesen, als wenn ich davon ausgehen kann, dass der Autor seit 200 Jahren in einem friedlichen Tal lebte.
Meine Sprachkenntnisse erlauben mir auch, zu wissen, dass ein Wort, wie das hebräische Nefesch eine ganze Reihe möglicher Bedeutungen hat.

Weiter gucke ich mir an, wie sich der Vers in das Gesamtbild einfügt. Was steht davor und dahinter? Was steht generell in der jeweiligen Schrift? Wie fügt sich das in den gesamten Kontext der Bibel ein?
Wie haben andere Theologen vor mir und neben mir das verstanden?

Am Ende kann ich eine relativ qualifizierte Aussage über eine mögliche Auslegung des Verses treffen.

Was ich ablehne, sind vorschnelle Ergebnisse. Also einfach Bibel aufschlagen, auf einen Vers zeigen und dann die erstbeste Idee als Wahrheit darstellen.
Ich weiß, dass das Fundamentalisten gerne tun, davon halte ich 0.
Allerdings tun es nicht nur Fundis gerne, sondern auch mancher Atheist, um zu zeigen, wie blöd das alles sei :D

Heide_witzka schrieb:OK, ich hänge da nicht am Wort. Wie wäre mit einer "Sammlung von Sagen und Legenden"?

Das ist schon was anderes. Legenden sind definitiv auch in die Bibel mit eingeflossen.
Es ist aber nicht einfach Wortklauberei, wenn ich darauf bestehe, dass die Bibel kein Märchenbuch ist.
Die Begriffe Märchen, Sage, Legende etc. sind keine Synonyme, sondern bezeichnen unterschiediche Gegenstände. Wenn man genau hinsieht, kann man unterschiedliche Merkmale ausmachen.

Dass in der Bibel zweifellos legendäre Anteile enthalten sind, kann noch nicht dazu führen, ihren gesamten Inhalt als reine Erfindung abzutun. Das Buch ist ausgesprochen vielschichtig hinsichtlich seines Aufbaus, seiner Inhalte und Hintergründe.
Bibelkundliche Literatur gibt da einen guten Überblick, kann ich auch Literaturempfehlungen zu aussprechen.

@Kybernetis

Die Bibel ist kein Märchenbuch, weil sie nicht die Kennzeichen eines Märchen aufweist. So einfach ist das.
Daran kannst du auch mit unsinnigen ,,Vergleichen" nichts ändern.

@Kc

Die Bibel ist kein Märchenbuch, weil sie nicht die Kennzeichen eines Märchen aufweist.

Man nennt auch Geschichten, die inhaltlich einfach nicht wahr sind, obwohl ein paar wenige Dinge wahr wären oder obwohl keine Prinzen und wach geküsste Prinzessinnen oder sprechende Frösche drin vorkommen, Märchen.

Kc schrieb:Die Bibel ist kein Märchenbuch, weil sie nicht die Kennzeichen eines Märchen aufweist. So einfach ist das.
Daran kannst du auch mit unsinnigen ,,Vergleichen" nichts ändern.

Inwiefern sind die Vergleiche unsinnig? Es sind Mythen und Legenden, was ist daran falsch? Wo liegt der Unterschied zu dem Film 300, der wie gesagt historische Personen, Ereignisse, Orte und Kulturen enthält (die reale Schlacht der Spartaner unter König Leonidas bei den thermopylen gegen die Perser unter Xerxes I). Ist also der Film 300 keine Legende, Mythos oder Märchen?

Wikipedia: Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege)

Wegen den möglichen AuslegungFehlern

Gibt es ja die Theologie!

UnD noch was ohne Religion drehen die Leute vollkommen durch. (Ausnahmen bestätigen die regel)

Das kann man in der heutigen westlichen Gesellschaft sehen!

Kc schrieb:Wenn ich mich hinstelle und sage:,,Gott muss so und so sein", dann begebe ich mich in die Position, Gott vorschreiben zu können, wie er zu sein hat, damit ich seine Existenz mit meinem Urteilsvermögen anerkenne.

Aber das machst du doch, Du schreibst ihm vor unabhängig und allmächtig zu sein.

Kc schrieb:Du kannst Gott nicht durch menschliche Logik beweisen,

Völlig klar. Man kann seine Existenz überhaupt nicht belegen.

Kc schrieb:Das finde ich auch plausibel. Einer der Gründe hierfür, der mir logisch erscheint, besteht in der Erkenntnis, dass man sich nicht allein sklavisch an die Schriften halten darf, sondern es darüber hinaus mehr bedarf, um Christ zu sein und zu Gott zu finden.

Aber die Mehrdeutigkeit erfüllt in meinen Augen keinen Sinn. Glauben ist also eine spekulative Angelegenheit ohne Möglichkeit die Richtigkeit seiner persönlichen Spekulation zu belegen?
Am ehesten ginge es wohl innerhalb des persönlichen Einbildungshorizontes.

Kc schrieb:Ein Verständnis, das ich sehr überzeugend finde, ist das lutherische: der Mensch SOLL gar nicht alle Gesetze der Bibel einhalten können.
Denn könnte er dies, würde es unter anderem bedeuten, dass er sich Ansprüche gegenüber Gott erarbeiten und diesen zu etwas zwingen kann. Das wiederum entspräche nicht den Vorstellungen vom christlichen Gott.

Was sollten das wohl für Ansprüche sein?
Mehr als einen Zugang zum Paradies kann man doch nicht verlangen, oder?

Kc schrieb:Idealerweise verfüge ich über Sprachkenntnisse und kann das Althebräische oder Altgriechische übersetzen. Dies und andere Hinweise, die Theologen vor mir zusammengetragen haben und die etwa in der BHS it angegeben sind, erlauben mir, so nah wie möglich an den ursprünglichen Autor oder die Autoren der Verse heranzukommen.
Damit erhöht sich meine Chance, besser zu begreifen, was diese für eine Botschaft vermitteln wollten und was sie bewegte.

OK. Aber du weisst dann immer noch nicht ob es überhaupt einen Gott gibt.
Deine Basis bleibt also doch das Unwissen, oder?

Kc schrieb:Dass in der Bibel zweifellos legendäre Anteile enthalten sind, kann noch nicht dazu führen, ihren gesamten Inhalt als reine Erfindung abzutun.

Das ist richtig, aber wie trennt man die wahren Aussagen sicher von den falschn?

@Heide_witzka

Es gibt jeden gott als Meme Konstruktion,
Und als solches hat er auch eine grosse macht über menschen.

Gott ist kein bärtige weisser mann im Himmel.

@Gegner
Eine Meme-Konstruktion wäre eine fiktive Idee, die sich ausbreitet wie Nachrichten oder Kochrezepte, aber keine eigenständige Persönlichkeit hat.

@AlteTante

Also Memes verändern sich bei jedem kopieren, die Information "mutiert" im laufe der Zeit.
Manche dieder kopieren Fehler machen die Nachricht irrelevant andere Mutation erhöhen die glaubwürdigkeit und damit die verbreitungsrate.

Solche Memes sind mächtig "fiktive ideen"
Und unterliegen einem evolutionären Effekt.

Fast wie leben, es besteht dabei nur aus Informationen.

Der Islam ist so erfolgreich, weil diese meme intolerantz und militantz mutiert hat. Er ist offensiver als andere Religionen.

Das eropäische Christentun ist zu tatenlosokeit verdammt. Und damit wird es höchst warscheinlich untergehen .

Diese "Fiktiven Ideen" sollten alle nicht unterschätzt werden.