Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Koman
Dann wünsche ich dir gute Besserung

@mdboy
Dein Wort in Gottes Ohr.

@mdboy

Hallo!

@mdboy:

"Du bist also der Meinung, dass so etwas komplexes wie das Universum, von etwas noch komplexerem geschaffen sein muss ? Nach dieser Logik muss aber dieser "Gott" auch geschaffen wurden sein."

Nein, warum? Die Bibel erklärt z. B. das der wahre Gott schon immer existiert, ohne Anfang und ohne Ende!
Was spricht gegen eine ewige Existenz?

Das sichtbare materielle Universum hatte allerdings nachweislich einen Anfang!

@mdboy: "Wenn das Universum einen Schöpfer benötigt, warum benötigt dieser Schöpfer dann selber keinen ?"

Antwort: Eine ewige Existenz benötigt keinen Schöpfer! Ist doch ganz einfach!

@Labor-Ratte:"Es gibt keine rationalen Gründe an Gott zu glauben. Gott ist als Erklärung vollkommen überflüssig."

Doch die gibt es, denn jede Wirkung hat eine Ursache!

@Labor-Ratte:"Das wäre aber die logische Konsequenz aus deiner Aussage, dass alles einen Anfang gehabt haben muss. Denn wenn das für alles gilt, muss das auch logischerweise auch für Gott gelten. Sonst ist das nicht "alles".

Menschliche Logik ist nicht der Weisheit letzter Schluss und Wahrheit ist auch nicht von unserer menschlichen Logik abhängig, weil menschliche Logik nur dann zum richtigen Ergebnis führen kann, wenn alle Komponenten zu einer Realität bekannt sind!

Ein Beispiel: Vor einigen Jahrhunderten entbrannte ein heftiger Streit zwischen Vertretern der Flach-Erde-Theorie und den Vertretern der Kugel- Erde!

Das --logische Argument-- der Vertreter der Flach-Erde Theorie war z. B. folgendes: Wenn die Erde eine Kugel wäre, dann würde ja ein Teil der Erdbewohner mit ihrem Kopf nach unten hängen....und das war in ihren Augen unlogisch!

Daher kommt man zu folgendem Schluss:
 Eine logische Schlussfolgerung führt nur dann zu einem richtigen Ergebnis, wenn alle Komponenten bekannt sind und logisch richtig eingeordnet werden können!

@Labor-Ratte:"Wenn es aber für Gott nicht gelten muss, dann ist es auch möglich, dass das für andere Dinge ebenfalls nicht gelten muss."

Da haben wir bei deinem Argument offensichtlich einen logischen Denkfehler:

Du gehst davon aus, das für alles, was existiert die gleichen Gesetzmäßigkeiten gelten! Ist das aber so?
Kannst du das beweisen?
Glaubst du wirklich, dass z. B. alle gegebenen Naturgesetze, die wir auf unserem Planeten Erde kennen, für das gesamte Universum gültig sind?
Beispiel: Ist das Gesetz der Schwerkraft in seiner Auswirkung auf allen Planeten gleich, oder gibt es da eventuell Unterschiede?


Wenn wir bereits in der materiellen Welt auf gravierende Unterschiede stossen, wie wäre es dann erst in einer höheren Dimension, einer geistigen Welt, die wir mit unserem 3 dimensionalen Verständnis nicht einmal ansatzweise begreifen können?
Sind wir aus unserer irdischen Sichtweise nicht nachweislich in der Froschperspektive,.....weit von dem entfernt was die Realität wirklich alles beinhaltet?

Gruß, Tommy

@mdboy

Hallo!

@mdboy: "Ich glaube nicht an Gott weil es nicht ein einziges Indiez gibt, dass es ihn gibt."

Bist du dir da ganz sicher?
Beachte bitte einmal, wie "zur Existenz Gottes" ein bekannter Bibelschreiber argumentierte:

Römer 1: 19, 20 ( Gute Nachricht Bibel )

"Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht. (<a href="/text/GNB/Hiob12%2C7" target="_blank">Hi 12,7</a>; <a href="/text/GNB/Psalm19%2C2" target="_blank">Ps 19,2</a>; <a href="/text/GNB/Apostelgeschichte17%2C27" target="_blank">Apg 17,27</a>; <a href="/text/GNB/1.Korinther1%2C21" target="_blank">1Kor 1,21</a>; <a href="/text/GNB/Weisheit13%2C1" target="_blank">Weis 13,1</a>)
20 Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung."


Also: Betrachte doch einmal allein die sichtbare Schöpfung auf unserem Planeten Erde im Detail aus der Sichtweise, dass das alles von einer höheren Intelligenz ins Dasein gebracht wurde!

Frage: Kann man z. B. in der irdischen Schöpfung göttliche Eigenschaften, also Eigenschaften einer höheren Intelligenz wie Weisheit, Planung, Genialität, Liebe und Macht erkennen?

Zwei  Beispiele:

Professor Maciej Giertych sagte bei einem Interview in einem Dokumentarfilm:


"Uns ist bewußt geworden, wie immens umfangreich die in den Genen enthaltene Information ist. Die Wissenschaft weiß nicht, wie sie erklären soll, daß diese Information spontan zustande kommen kann. So etwas setzt Intelligenz voraus; es kann nicht durch Zufallsereignisse zustande kommen. Nur Buchstaben zu mischen erzeugt noch keine Wörter.“ ....

Das sehr komplizierte DNS-RNS-Protein-Replikationssystem der Zelle zum Beispiel muß von Anfang an voll funktionsfähig gewesen sein. Andernfalls könnten Lebenssysteme nicht existieren. Die einzige logische Erklärung ist, daß die ungeheure Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.“

( Zitat: Was ist der Ursprung des Lebens Kp. 3 S. 43,44 )

 

Ein weiteres Zitat aus dem Buch: Wie ist das Leben entstanden?

Im Kapitel: Ist der Mensch der Erfinder?



"FLUGZEUGE. Bei der Konstruktion von Flugzeugflügeln hat es sich im Laufe der Jahre als nützlich erwiesen, die Flügel von Vögeln zu studieren. Dadurch, daß die Schwingen der Vögel gewölbt sind, wird der nötige Auftrieb zur Überwindung der Schwerkraft erzeugt. Sind die Flügel zu weit nach oben gerichtet, besteht die Gefahr abzusacken. Um ihr entgegenwirken zu können, hat der Vogel an der Vorderkante seiner Flügel Federreihen, die sich wie Landeklappen eines Flugzeugs plötzlich aufrichten, wenn sich die Neigung des Flügels erhöht . Diese Klappen verhindern, daß der Hauptluftstrom von der Flügeloberfläche abreißt, und erhalten so den Auftrieb aufrecht.



Zur Ausstattung der Vögel gehört eine weitere Besonderheit: der Afterflügel (3), ein kleines Federbüschel, das sie wie einen Daumen abspreizen können, wodurch sie Wirbelströmungen beherrschen und einem „Absacken“ vorbeugen.



An den äußeren Enden der Flügel von Vögeln und Flugzeugen bilden sich Wirbel, die einen aerodynamischen Widerstand hervorrufen. Dieser wird von Vögeln auf zwei verschiedene Arten herabgesetzt. Einige, wie zum Beispiel Segler und Albatrosse, haben lange, aber schmale Flügel mit kurzen Spitzen. Durch diese Konstruktion wird die Wirbelbildung größtenteils vermieden. Manche Greifvögel, darunter Bussarde und Geier, haben breite Flügel, die heftige Wirbel hervorrufen würden; das wird aber verhindert, wenn die Vögel ihre Schwungfedern am Ende der Schwingen wie Finger auseinanderspreizen. Dadurch sind die Enden nicht mehr stumpf, sondern erhalten mehrere schmale Spitzen, die die Bildung von Wirbeln und den Luftwiderstand vermindern.



Flugzeugkonstrukteure haben viele dieser Merkmale übernommen. Die Wölbung der Tragflächen bewirkt den Auftrieb. Verschiedene Klappen und vorspringende Teile dienen zum Regulieren der Luftströmungen oder als Bremsvorrichtungen. Bei einigen kleineren Flugzeugen wird der Luftwiderstand, der an den Enden der Tragflächen entsteht, durch ebene Platten vermindert, die im rechten Winkel zur Flügeloberfläche angebracht sind. Die Flügel der Flugzeuge bleiben jedoch immer noch hinter den technisch wundervoll konstruierten Flügeln der Vögel zurück."



( Zitat: ce Kp. 12 S. 154 Absatz 5- 8 )



Frage: Wäre die logische Schlussfolgerung abwegig, wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugflügel einen intelligenten Planer und Konstrukteur benötigt, dass ebenfalls für die Planung und Konstruktion eines Vogelflügels vorauszusetzen?





Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Frage: Wäre die logische Schlussfolgerung abwegig, wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugflügel einen intelligenten Planer und Konstrukteur benötigt, dass ebenfalls für die Planung und Konstruktion eines Vogelflügels vorauszusetzen?

Naja. Die Schlussfolgerung wäre zwar nicht abwegig, aber logisch falsch. Nach den Regeln der Logik lässt sich dieser Schluss nicht ziehen.

Wikipedia: Syllogismus

Wikipedia: Schlussfolgerung

Gott ist ein Glaubenskonstrukt, ganz gleich welchen Namen man ihm andichtet.
Deshalb sind Vorträge à la Tommy absolut lächerlich.
Jeder kann sich gerne seinen persönlichen Gott zurecht schnitzen, ihn anbeten, ihm huldigen und 24/7 frohlocken, aber bitte bewahrt euch doch noch soviel Kontakt zur realen Welt, dass ihr nicht vergesst, dass ihr da ein Fantasieprodukt vergöttert.

@Tommy57

Die Naturwissenschaften gehen davon aus, dass mindestens diese Naturgesetze die wir kennen (Gravitation, elektromagnetische Wechselwirkung, starke und schwache Kernkraft), überall im Universum gelten. Wäre es nicht so, gäbe es keinen Beobachter, der sich darüber Gedanken machen könnte. Es gäbe dieses Universum und uns nicht.

Ich wüsste jetzt auch von keinem Planeten, bei dem die uns bekannten Gesetze der Schwerkraft nicht gelten (und es sind meines Wissens nach an die 4000 Stück bekannt bzw. nachgewiesen worden). Wenn sich Planeten "ungewöhnlich" verhalten, konnte dies, soviel ich weiß, wissenschaftlich erklärt werden (z.B. gekrümmte Raumzeit beim Merkur).

Aber natürlich hast du insofern recht, dass wir nicht alles wissen (können). Was wohl auch prinzipiell nicht möglich sein wird, vor allem was die ganz kleinen Dinge der Welt betrifft, weil wir dann nur noch mit Wahrscheinlichkeiten rechnen können (Quantenmechanik). Die Sache mit dunkler Materie/Energie kann auch (noch?) nicht so einfach erklärt werden. Es sind auch schon naturwissenschaftliche Theorien verworfen worden, weil sie sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben. Aber sie sind immerhin korrigiert worden.

Man sollte sich also meiner Meinung nach nicht auf den Standpunkt stellen, dass wir alles wissen und die ganze Welt erklären können.

Dennoch würde ich die Herangehensweise, etwas (trotz vorhandenen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen) grundsätzlich in Frage zu stellen, weil man nicht alles wissen kann, nicht gerade als rational ansehen.

[at_user schrieb:Tommy57[/at_user] Tommy57 id=18546253]Nein, warum? Die Bibel erklärt z. B. das der wahre Gott schon immer existiert, ohne Anfang und ohne Ende!
Was spricht gegen eine ewige Existenz?

Du gehst hier bereits davon  aus, dass die Bibel der Wahrheit entspricht. Mit welcher Begründung 

Tommy57 schrieb:Doch die gibt es, denn jede Wirkung hat eine Ursache!

Wenn alles eine Ursache hat, warum gilt das für deinen Gott nicht ? 

Tommy57 schrieb:Bist du dir da ganz sicher?
Beachte bitte einmal, wie "zur Existenz Gottes" ein bekannter Bibelschreiber argumentierte:

Du gehst schon wieder davon aus, dass die Bibel der Wahrheit entspricht. Das ist ein Zirkelschluss.
"Die Bibel stimmt, weil es in der Bibel steht"

Tommy57 schrieb:Frage: Wäre die logische Schlussfolgerung abwegig, wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugflügel einen intelligenten Planer und Konstrukteur benötigt, dass ebenfalls für die Planung und Konstruktion eines Vogelflügels vorauszusetzen?

Die Flügel der Vögel haben durch die Evolution, in Millionen von Jahren ihre Form erhalten. Diese Form hat sich gegenüber anderen durchgesetzt und deshalb existieren sie heute noch

 "Die Flügel der Vögel haben durch die Evolution, in Millionen von Jahren ihre Form erhalten. Diese Form hat sich gegenüber anderen durchgesetzt und deshalb existieren sie heute noch"

Die Fossilien erster Lebewesen zeigen uns die von Anfang an lebensfähige und voll entwickelte Technologien, da ist nix mit fliessenden Übergängen zu finden - wie uns auch das plötzliche Auftauchen völlig neuer Technologien in der "kambrischen Artenexplosion" zeigt.
Ohne Einfließen von neuem "Know how" ist das nicht möglich - deshalb ist die ET reiner Glaube und kein Wissen!

@Zilli
Die ET beruht auf Fossilienfunden anhand derer Beobachtung man darauf schließen kann, dass sich die Arten durch Selektion entwickelt haben.
Dass sich Vögel aus Dinosauriern entwickelt haben weisst du nicht ? Noch nie vom Archyopteryx gehört ? Er ist das Bindeglied. Es ist lächerlich wie manche Leute die Evolution anzweifeln, aber die absurden Behauptungen der Religionen akzeptieren. 

@mdboy

@Zilli hat aber trotzdem einen interessanten Punkt zur Evolution gebracht, den ich auch nicht kannte.

Wikipedia: Kambrische Explosion

Du hast aber dennoch natürlich völlig Recht.

@mdboy
Vielleicht sind wir hier ja einem rationellen Grund für den Gottesglauben auf der Spur.
Der omnipräsente Erklärbär Gott bewahrt davor nachzudenken, sich intellektuell engagieren und auf veränderte Erkenntnisse einstellen zu müssen.
Meine These: Je denkfauler der Mensch und je unfähiger mit etwas noch Unerklärlichem zu leben, desto grösser die Hinwendung zu einem Erklärbär.

@Heide_witzka
Das klingt einleuchtend :-)

@stereotyp
@Zilli 

Zum Thema kambrische Explosion:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18195-2014-11-04.html

Koman schrieb:Dein Wort in Gottes Ohr.

Ist angekommen. Bist wohlauf. ^^

mdboy schrieb:Kann irgendjemand der gläubig/religiös ist, seinen Glauben an Gott, für einen Nichtgläubigen verständlich erklären ? Worauf basiert euer Glaube ?

Auf These-Antithese-Synthese bzw. als Wortspiel: These-Antithese-SINNthese.

In Zahlen ausgedrückt:
1+2=3

Es deutet darauf dass alles aus der 1 (=Gott) ist. Die erste Regung im Universum halt. Der erste Gedanke. Das erste Sein bis hin zu komplexen Leben wie wir es als Mensch kennen. Es gleicht dem Urton, der das ganze Universum durchdringt.

Auch die Wissenschaft glaubt mit ihrer Urknall-Theorie an eine Singularität(=1) aus der Materie(=2), Raum & Zeit(Raumzeit=3) entstanden sind. Der christlichen Trinitätslehre nach gibt es den Vater(=1), den fleischgewordenen Sohn/Mensch(2), den hl. Geist(=3).

An dem Punkt können sich Wissenschaft und Religion die Hand reichen. Sind eben nur 2 verschiedene Perspektiven, die mit ein wenig Analogieverständnis auf das gleiche zeigen wenn man es in abstrakten Zahlen betrachtet.

Keine Ahnung in wie weit das jetzt verständlich für dich ist. Bei Fragen gerne mehr oder in andere Form gebracht, @mdboy .

mdboy schrieb:Du bist also der Meinung, dass so etwas komplexes wie das Universum, von etwas noch komplexerem geschaffen sein muss ? Nach dieser Logik muss aber dieser "Gott" auch geschaffen wurden sein.

Ich vertrete da eher Kants Haltung:
„Eine jede zusammengesetzte Substanz in der Welt besteht aus einfachen Teilen, und es existiert überall nichts als das Einfache, oder das, was aus diesem zusammengesetzt ist.“

Gott ist das Einfachste. Durch die Schöpfung, die zunehmend an Komplexität gewinnt, erfährt er sich auch selbst. Sogesehen ist er auch das Komplexeste. Kurzum: Das Α und Ω.

Kleines "Wortspiel" dazu:
Mein erstes Weihnachten war das erste Weihnachten
Mein erstes Auto war ein Streitwagen
Meine ersten Tanzschritte sind in einer Höhle in Frankreich an die Wand gemalt
Dino nannten sie meine erste Frau... weil sie einer war.
Ich war bei der Geburt des Ackerbaus Zeuge
Mein Geburtsstein ist Lava
Mein Promotionsthema war Feuer
Ich kannte Gott als er noch klein war
Seit ich aus dem Wasser gekommen bin und mir Beine gewachsen sind mach ich gerne Strandspaziergänge

mdboy schrieb:Wenn das Universum einen Schöpfer benötigt, warum benötigt dieser Schöpfer dann selber keinen ?

Weil das Absolute Raum- und Zeitlos ist.

mdboy schrieb:Dann beruht dein "Glaube" aber auf keinerlei Grundlage. Was für Indizien hast du, dass Gott existiert ?

In pantheisthischen Strömungen ist alles was war, ist und wird ein Indiz dafür. bzw. siehe oben. ^^

mdboy schrieb:Die Bibel wurde vor Jahrhunderten von rückständigen Menschen geschrieben und ist nicht das Wort eines übernatürlichen Schöpfers. 

Wenn ein Schöpfer sich durch die Schöpfung selbst erfährt, dann kann er sich auch durch die Schöpfung ausdrücken. Insofern kann man darin auch einen Sinn im eigenen individuellen Leben sehen: Sein eigenes schöpferisches Potential endecken und entfalten... Ist uns allen doch bisher ganz gut gelungen. So war Hitler in etwa genauso so schöpferisch unterwegs wie Jesus. Allerdings mit rein egoistischer Ausprägung (Anti-Christ). Ferner kann man sagen: In jedem steckt auch ein (potentieller) Hitler! Hitler ist historisch eindeutig belegt. Wer schon an einen "guten" Jesus nicht glauben und folgen mag, dann kann man vom "Schlechten" Lernen.

Aus absoluter Sicht gibt es kein "Gut und Schlecht", weswegen ich es zuvor in Anführungszeichen geschrieben haben. Aus relativer Sicht bevorzuge ich die neutralen Begriffe "dienlich" und "nicht dienlich", denn was für den einen "gut" ist kann für den anderen "schlecht" sein. Umgekehrt genau so. Aus Absoluter Sicht hat alles einen Zweck, einen Sinn, ist dienlich. Auch der Glaube an Fantasiewesen. Mord, Krankheit, Krieg...alles dient der Erfahrung und dem geistigen und seelischem Wachstum. In einer dualistischen Welt braucht das eine das andere um zu existieren. Eine starke Seele bedarf eines starken Egos.

planke schrieb:Wir sind doch im Geiste eigentlich alles Geschwister.

Ja, aber auch Geschwister Zanken. Jeder Streit hat auch einen Sinn. Alles hat einen Sinn. Nur der Denkfaule, bequeme urteilt und erklärt Anderes als Blödsinn, Öde und Sinnlos.

mdboy schrieb:Jetzt mal ehrlich meinst du das alles ernst, oder war das mit "dem Wort" nur ein "Wortspiel" ?

Denken-Sprechen-Handeln
Gott-Wort-Sein

Die Schöpfung erfolgt immer in 3 Schritten.

Nur das menschliche Sein kann Fragen stellen. Die vollkommene Synthese aus Gott und Wort. ^^

Vielleicht sollte man die Schöpfungssachen hier weiter diskutieren:
Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Da ist auch schon ganz viel zu den "Argumenten" geschrieben wurden, die auch hier wieder aufs Tapet gebracht wurden.

mdboy schrieb:Kann irgendjemand der gläubig/religiös ist, seinen Glauben an Gott, für einen Nichtgläubigen verständlich erklären ?

Das versuchte auch Daniel Defoe's "Robinson Crusoe"  mit Freitag. Danach haben sich die beiden beinahe umgebracht. 

@savaboro
Soll auch heute noch vorkommen. ;)

@Tommy57

Doch die gibt es, denn jede Wirkung hat eine Ursache!

Wenn das so ist, welche Ursache hat dann Gott? Das ist der gleiche logische Fehler der hier schon durchgekaut wurde. Entweder alles muss eine Ursache haben. Dann gilt das auch für Gott. Oder es gibt irgendetwas, das davon ausgenommen ist. Dann muss das aber nicht zwingend Gott sein. Wenn man Gott diese Eigenschaft (ohne Ursache zu existieren) andichten kann, dann kann man das auch dem Universum, einen Multiversum, oder dem fliegenden Spaghetti-Monster zuschreiben. Es ist extrem unlogisch zu behaupten, dass etwas nicht sein kann und dann irgendetwas oder jemanden genau die Fähigkeit zuzuschreiben, die ja angeblich nicht sein kann.

Ein Beispiel: Vor einigen Jahrhunderten entbrannte ein heftiger Streit zwischen Vertretern der Flach-Erde-Theorie und den Vertretern der Kugel- Erde!

Das --logische Argument-- der Vertreter der Flach-Erde Theorie war z. B. folgendes: Wenn die Erde eine Kugel wäre, dann würde ja ein Teil der Erdbewohner mit ihrem Kopf nach unten hängen....und das war in ihren Augen unlogisch!

Ein solcher Streit muss aber mehr als ein paar Jahrhunderte her sein. Man weiß schon seit der Antike, dass die Erde eine Kugel ist.  Es wurde sogar von Eratosthenes um 3 v.Chr. der Erdumfang berechnet.

Menschliche Logik ist nicht der Weisheit letzter Schluss und Wahrheit ist auch nicht von unserer menschlichen Logik abhängig, weil menschliche Logik nur dann zum richtigen Ergebnis führen kann, wenn alle Komponenten zu einer Realität bekannt sind!

Eine logische Schlussfolgerung führt nur dann zu einem richtigen Ergebnis, wenn alle Komponenten bekannt sind und logisch richtig eingeordnet werden können!

Uns bleibt aber nichts anderes übrig, als auf die Logik zu vertrauen. Denn wenn wir annehmen, dass die richtige Erklärung nicht der Logik folgt, dann ist jede Erklärung möglich, so unlogisch und bescheuert sie auch sein mag. Dann könnte das Universum sich auch im Pudding innerhalb von Spongebob Schwammkopfs Kühlschrank befinden. Oder das Leben enstand durch die Vereinigung der Farbe Rot mit der Zahl Pi zum Zeitpunkt als eine Badehose rülpsen musste. Gott könnte existieren, aber auch gleichzeitig nicht existieren. Das wäre vollkommene Beliebigkeit. Daher müssen wir annhemen, dass die Logik gilt.

Natürlich kann man sich auch irren. Und es könnte irgendwann zu Erkenntnissen kommen die zeigen, dass man die ganze Zeit total daneben lag. ABER solange das nicht der Fall ist bleibt nichts anderes übrig als unser Wissen auf den Erkennissen aufzubauen, die wir gerade haben. Und sie anzupassen, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Was soll man sonst auch tun? Ins Blaue hinein raten, wie die Religionen das machen? Nein danke!

Und ein ganz wichtiger Punkt: Wir Skeptiker sind ja nicht diejenigen, die sich hinstellen und irgendwas behaupten. Wir sagen ja nicht, dass es eine Tatsache ist, dass es Gott nicht gibt. Wir haben nur einen begründeten Zweifel an Gottes Existenz. Und wir gestehen auch ein, dass wir die Frage nach Gott und der Entstehung des Universums nicht entgültig beantworten können und es viele offenen Fragen gibt. Ihr Religiösen seit es aber meistens, die sich hinstellen und behaupten Gottes Existenz wäre eine Tatsache und es wäre unmöglich, dass sich die Bibel (oder eine andere religiöse Schrift) irren könnte, da diese unwiderlegbar das Wort Gottes sei.

Ich sehe jedenfalls keinen Grund in die steinzeitlichen Denkmuster der Religionen zurückzufallen, nur weil es offene Fragen gibt. Die richtige Vorgehensweise wäre es zuzugestehen, dass noch nicht jede Frage geklärt werden konnte. Man kann Hypothesen aufstellen. Aber ich halte nichts davon irgendeine Religiöse These voreilig zur Wahrheit zu erklären. Man kann sich nunmal nicht die Welt so machen, wie sie einem gefällt.

"Wenn es aber für Gott nicht gelten muss, dann ist es auch möglich, dass das für andere Dinge ebenfalls nicht gelten muss."

Da haben wir bei deinem Argument offensichtlich einen logischen Denkfehler:

Du gehst davon aus, das für alles, was existiert die gleichen Gesetzmäßigkeiten gelten! Ist das aber so?
Kannst du das beweisen?

Im Gegenteil Tommy. Ich habe dort die Position vertreten, dass wir (zur Zeit) keine Gesetzmäßigkeiten über die Entstehung des Universums aufstellen können. Du Tommy und einige andere seit es, die eine solche Gesetzmäigkeit aufstellt indem ihr Gott, und nur Gott, die Eigenschaft zuschreibt keinen Anfang und keine Ursache zu benötigen. Und ich sage ganz klar, dass ihr nicht wissen könnt, dass Gott diese Eigenschat habt und ihr könnt auch nicht wissen, dass das Universum oder ein Multiversum diese Eigenschaft nicht hat. Oder kannst DU irgendwas davon beweisen?

Glaubst du wirklich, dass z. B. alle gegebenen Naturgesetze, die wir auf unserem Planeten Erde kennen, für das gesamte Universum gültig sind?
Beispiel: Ist das Gesetz der Schwerkraft in seiner Auswirkung auf allen Planeten gleich, oder gibt es da eventuell Unterschiede?

Unsere Naturgesetze haben überall im (beobachtbaren) Universum Gültigkeit. Das braucht man nicht glauben, das kann man beobachten. Das beobachtbare Universum hat einen Radius von über 45 Milliarden Lichtjahren. Alles was sich innerhalb dieses Radius befindet, lässt sich mit unseren bekannten Naturgesetzen beschreiben. Wir können alles mögliche berechnen zB. die Laufbahn von Sternen und Planeten oder die Energien die in Sternen freigesetzt werden und vieles mehr. Und wenn wir dann das Universum mit Teleskopen und mit anderen Instrumenten den Sternenhimmel beobachten, was stellen wir dann fest? Wir stellen fest, dass unsere Berechnungen funktionieren und wir das beobachten können, was wir zuvor errechnet oder simuliert hatten. Also ja, die Naturgesetze gelten nachgewiesenermaßen auch für das gesamte beobachtbare Universum.

Wenn wir bereits in der materiellen Welt auf gravierende Unterschiede stossen, wie wäre es dann erst in einer höheren Dimension, einer geistigen Welt, die wir mit unserem 3 dimensionalen Verständnis nicht einmal ansatzweise begreifen können?
Sind wir aus unserer irdischen Sichtweise nicht nachweislich in der Froschperspektive,.....weit von dem entfernt was die Realität wirklich alles beinhaltet?

Wenn es etwas geben sollte, dass sich unseren Beobachtungen und Berechnungen entzieht, dann können wir darüber keine Aussage machen. Wir können nach unserem jetzigen Wissenstand nicht nachweisen, dass eine geistige Welt existiert. Also bleibt sie Spekulation. Die Religionen erklären aber eine geistige Welt zur Wahrheit, obwohl es nur Spekulation ist. Das ist total unvernünftig und irrational. Wenn wir eine geistige Welt nicht beweisen könne, können wir sie auch nicht zur Wahrheit erklären.

@Labor-Ratte
Prinzipiell stimme ich Dir zu.
Nur 2 Punkte:

Labor-Ratte schrieb:Wenn das so ist, welche Ursache hat dann Gott? Das ist der gleiche logische Fehler der hier schon durchgekaut wurde. Entweder alles muss eine Ursache haben. Dann gilt das auch für Gott. Oder es gibt irgendetwas, das davon ausgenommen ist. Dann muss das aber nicht zwingend Gott sein. Wenn man Gott diese Eigenschaft (ohne Ursache zu existieren) andichten kann, dann kann man das auch dem Universum, einen Multiversum, oder dem fliegenden Spaghetti-Monster zuschreiben. Es ist extrem unlogisch zu behaupten, dass etwas nicht sein kann und dann irgendetwas oder jemanden genau die Fähigkeit zuzuschreiben, die ja angeblich nicht sein kann.

Natürlich kann man da nichts wissen. Das ist aber auch kein Totschlagargument gegen Gott. Denn die These würde so gehen: In unserem Bezugsrahmen (unserer Welt, unserer Fähigkeit zu denken) gilt Ursache - Wirkung. Aber Gott = anderer Bezugsrahmen = andere Regeln. Und ich habe auch vor einiger Zeit irgendwo gelesen ( ich glaube es war ein Buch über Anthroposophie), dass die abrahamischen Religionen Gott ( Jahwe) ursprünglich "nur" als Schöpfergott sahen, über dem es - selbstredend - einen weiteren Rahmen gibt ( macht ja auch mehr Sinn, als wir - nichts, Gott - alles ). Und für mein Dafürhalten lässt sich diese Auffassung auch noch aus der Bibel herauslesen, vgl. den Anfang des Johannesevangeliums (führ ich jetzt nicht weiter aus, bei Interesse vielleicht später).

Labor-Ratte schrieb:Unsere Naturgesetze haben überall im (beobachtbaren) Universum Gültigkeit. Das braucht man nicht glauben, das kann man beobachten. Das beobachtbare Universum hat einen Radius von über 45 Milliarden Lichtjahren. Alles was sich innerhalb dieses Radius befindet, lässt sich mit unseren bekannten Naturgesetzen beschreiben. Wir können alles mögliche berechnen zB. die Laufbahn von Sternen und Planeten oder die Energien die in Sternen freigesetzt werden und vieles mehr. Und wenn wir dann das Universum mit Teleskopen und mit anderen Instrumenten den Sternenhimmel beobachten, was stellen wir dann fest? Wir stellen fest, dass unsere Berechnungen funktionieren und wir das beobachten können, was wir zuvor errechnet oder simuliert hatten. Also ja, die Naturgesetze gelten nachgewiesenermaßen auch für das gesamte beobachtbare Universum.






Hierzu möchte ich erst einmal anmerken, dass dir die Beobachtung als Beweis gilt.Empirische Feststellungen taugen aber nicht als logischer Beweis. Und auch die Naturgesetzte sind nicht so unüberwindbar, wie es erst einmal scheint; sie haben sich schon häufig widersprochen, bzw. alte würden durch "bessere" ( = jene, die die "Realität" besser abbilden, als es die vorherigen taten ) ersetzt. Einstein hat in Teilen Newton widersprochen (hab ich gehört, will ich nicht meinen Arsch drauf verwetten; bin kein Physiker), und auf einem Astrophysik-Seminar ( wo ich aus Interesse war ), hab ich mir sagen lassen ( von Physikprofessoren, denen ich mal glaube), dass die Quantenmechanik der allgemeinen Relativitätstheorie widerspricht.

Edit: Keine Ahnung, warum der letzte Absatz wie ein Zitat angezeigt wird.

@Labor-Ratte
Gott ist der Logik nicht zuzuordnen, er unterliegt ihr nicht.