Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

@Commonsense
Das ist das Problem bei geistigen Begriffen, die keine wirkliche Substanz haben, sie sind interpretierbar. Wenn man sich darauf einigt, dass ein holziges Gewächs eine Pflanze ist, dann kann man sich einig sein. Da es Atheisten im Grunde genau so wenig wirklich gibt, wie es Gläubige nicht wirklich gibt, muss man sich konkret einigen, was gerade gemeint ist. Du merkst ja, es gibt solche und solche Atheisten und solche und solche Gläubige, das macht es kompliziert. Einfach wird es, wenn man die Begriffe abschafft.
Ein Mensch hält sich für etwas, für das ihn der andere nicht hält und umgekehrt.

Dennis, versucht gerade eine Brücke zu bauen, das kann man anerkennen oder nicht. Wenn man es anerkennt, kann man sich neu unterhalten oder man lehnt es ab und wiederholt sich, ist halt so.

@dedux

dedux schrieb:Da es Atheisten im Grunde genau so wenig wirklich gibt, wie es Gläubige nicht wirklich gibt, muss man sich konkret einigen, was gerade gemeint ist.

Ja, bitte, und zwar gleich jetzt, hier und heute.

Warum soll es, Deine Meinung nach, denn keine "wirklichen" Atheisten und Gläubige geben?

off-peak schrieb:Warum soll es, Deine Meinung nach, denn keine "wirklichen" Atheisten und Gläubige geben?

Gleich kommt wieder "Weil ja auch Atheisten an irgendwas glauben..wie Hoffnung oder Glück" wetten?

@off-peak
Das ist deine für dich gültige Wahrnehmung, und das ist ok für mich.

@Commonsense
Jeder Atheist (im "engeren" oder "üblichen" Wortsinn wie von mir verwendet) trifft eine Aussage über die Existenz Gottes, nämlich die eigene Überzeugung bzw. Annahme von der Nichtexistenz Gottes. Das ist der springende Punkt beim Atheismus, so wie die Überzeugung von der Existenz des Göttlichen der springende Punkt des Theismus ist. Bewiesen habe ich diese Behauptung nun wohl wirklich oft genug durch die Verlinkung auf den Duden und Wikipedia.

Wobei ich voll und ganz zustimme dass sich diese Einsicht offensichtlich für die hier mitredenden Atheisten NICHT aus dem Duden oder aus Wikipedia erschließt, ungeachtet dessen dass es dort wortwörtlich steht. Ein weiteres Beispiel für relative bzw. subjektive Wahrnehmung die man unter konträren Gesprächspartnern nun mal hinnehmen muss.

@Nerok

Nerok schrieb:Gleich kommt wieder "Weil ja auch Atheisten an irgendwas glauben..wie Hoffnung oder Glück" wetten?

Das würde aber nicht erklären, warum es auch keine "wirklichen" Gläubigen gibt?

@dedux
Und was ist überhaupt ein "wirklicher" Gläubiger? Ein "wirklicher" Atheist?

@off-peak
Menschen identifizieren sich mit irgendetwas und halten sich dann dafür. Tja, wie soll ich beweisen, dass es etwas nicht gibt? Merkste was? *gg*

@dedux

Ich merke, Du weichst der Frage aus undhast keine Defintion für Deine eigenen Begriffe.
Also, was soll ein "wirklicher" Atheist/Gläubige sein? Was wäre ein "nicht wirklicher"?

@off-peak
Du magst eine Definition, ok ich fange mit einem Beispiel an,

Ich bin ein A-Atheist-Theist, A-A-Atheist-Theist, A-A-A-Atheist-Theist, etc. pp.
Man kann sich einen Wolf definieren oder den Blödsinn einfach ganz sein lassen. Ok, dann unterhält man sich über das Wetter oder man schaut, welche menschlichen Regungen sich _hinter_ den Begriffen verbergen.
Wenn man das macht, dann schaut man sich mal die einzelnen Worte an, da springt einem Glauben ins Gesicht, denn jemand glaubt an etwas und ein anderer nicht.
Wenn einer an Gott glaubt, hat er eine Vorstellung von Gott. Wenn ein anderer diesen einen anschaut und sagt, ich glaube nicht an Gott, dann macht er sich eine Vorstellung vom Gott des anderen und glaubt dann nicht an das, was er glaubt, was der andere glaubt.

Glauben ist in diesem Labyrinth anscheinend wichtig. So viele Worte und nichts dahinter, na dann..

eder Atheist (im "engeren" oder "üblichen" Wortsinn wie von mir verwendet) trifft eine Aussage über die Existenz Gottes, nämlich die eigene Überzeugung der Nichtexistenz Gottes.

Nein, das ist eben nicht der springende Punkt, aber das will einfach nicht in deinen Schädel, wobei ich ja eher denke, dass Du genau weißt, dass Du hier falsche Aussagen triffst, aber das nicht eingestehen willst.

Wenn ich einfach nicht an etwas glaube, ist es völlig irrelevant, ob es existent ist oder nicht.

Ich glaube generell nicht! Ich habe allenfalls mal Annahmen, aber keine Glaubensaussage.

Wenn ich nicht an Gotte glaube, ist das einfach nicht das Gleiche, wie zu glauben, dass es Gott nicht gibt.

Wenn jemand diese Aussage trifft, erhält er von mir die selbe Frage, die Du auch stellen würdest.

Und so denken viele Atheisten, die ich kenne. Es gibt nun einmal keine Unterteilung, wie Agnostiker u. ä. - das fällt alles unter Atheismus.

Diesen Unterschied zwischen dem, was Du hier behauptest und dem was ich lebe, mache ich sehr deutlich und deswegen lasse ich mir auch in Diskussionen nicht verbohrt einen Glauben unterstellen!

@Dennis75

Macht das wirklich Sinn eine Definition für Atheismus zu verwenden, die auf die allermeisten Menschen, die sich selbst Atheisten nennen, überhaupt nicht zutrifft?

Ich habe das Gefühl Gläubige benutzen absichtlich die unter Atheisten unübliche Definitionen im engen Sinn, um Atheisten absichtlich zu provozieren. So kann man den Atheisten Ansichten unterstellen, die die meisten Atheisten überhaupt gar nicht vertreten. So lässt sich dann auch viel leichter über uns herziehen.

Für mich ist es auch eine Frage der Höflichkeit den Begriff Atheismus auch so zu verwenden, wie ihn die Atheisten selber verwenden. Besonders dann wenn man schon öfter darauf hingewiesen wurde.

@dedux

Immer noch nicht klar, wodurch sich nun der "wirkliche" Atheist von einem anderen Atheisten unterscheiden soll, das Gleiche gilt für den Gläubigen.

Da es aber so aussieht, als wüsstest Du selbst nicht, was Du so von Dir gibst, macht es auch keinen Sinn mehr, darauf zu warten, dass Du eine brauchabre Defintion Deiner eigenen Wortschöpfungen liefern könntest.

Generell fällt der "wirkliche" Atheist / Gläubige wohl in dieselbe Kategorie wie der "wahre Schotte" - Strohmann mithilfe metaphorischen Unsinns und der hinerhältigen Absicht, jemanden Einstellungen zu unterstellen, die er gar nicht hat, aber wofür man ihn dann irgendwie diskriminieren kann.
Man ist nämlich entweder Schotte oder nicht, wahrer geht es nicht.
Und man ist entweder Gläubiger, egal, an was man wie schwach der stark glaubt, oder man ist es eben nicht. Es geht nciht wirklicher.

Es gibt auch kein Gegenteil, das Sinn machen würde, denn das wären dann der "unwirkliche" Atheist bzw Gläubige.

Fürchterliches Schwarz - Weiß Denken.

@off-peak
Ein wirklicher Atheist unterscheidet sich von einem unwirklichen indem letzterer evtl. weiß, dass er keiner ist und ersterer nicht weiß, dass er keiner ist.
Menschen schaffen sich Bezugsrahmen, in denen sie agieren. Sie interpretieren ihre eigenen Handlungen in Bezug auf diesen Rahmen. Erkennen sie, dass sie diesen Rahmen selbst erschaffen, hören sie auf "etwas" zu sein.

@dedux

dedux schrieb:Wenn einer an Gott glaubt, hat er eine Vorstellung von Gott. Wenn ein anderer diesen einen anschaut und sagt, ich glaube nicht an Gott, dann macht er sich eine Vorstellung vom Gott des anderen und glaubt dann nicht an das, was er glaubt, was der andere glaubt.

Ja. Aber damit glaubt er nicht, dass die Antithese (Nicht-dieser-Gott) eine existente Alternative ist, an die man glauben könnte. Ein Atheist entwirft keine alternativen Vorstellungen, um sie als glaubenswürdig zu klassifizieren, sondern er unterlässt es schlicht, an irgendeine Gottes-Konstruktion zu glauben - egal, welche von irgendwelchen Theisten hervorgebracht wird. Darum sind Atheisten in Bezug auf Gott bzw. Götter keine Gläubigen.

@Dennis75

Jeder Atheist (im "engeren" oder "üblichen" Wortsinn wie von mir verwendet) trifft eine Aussage über die Existenz Gottes, nämlich die eigene Überzeugung bzw. Annahme von der Nichtexistenz Gottes.

Tja, und das ist und bleibt falsch, weil der übliche Wortsinn des Begriffs "Atheist" kein Alternativ-Gläubiger, sondern ein Nicht-Gläubiger in Bezug auf die Existenz Gottes ist.

@BioGenEthiker

Ich habe den Eindruck, wer glaubt, kann einfach nicht glauben, dass es Menschen gibt, die nicht glauben. (Ist das nicht ein feiner Satz? :D )

@Commonsense

Den Eindruck habe ich auch. Offensichtlich sind viele Gläubige mit dem Gedanken überfordert, dass jemand nicht glaubt.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Diesen Unterschied zwischen dem, was Du hier behauptest und dem was ich lebe, mache ich sehr deutlich und deswegen lasse ich mir auch in Diskussionen nicht verbohrt einen Glauben unterstellen!

:) Du als Moderator müsstest doch eigentlich ein Interesse daran haben dass die Leute hier auf Allmy in gegenseitiger Achtung auch der konträren Meinung ihrer Diskussionspartner miteinander sprechen, oder, wenn sie diese konträre Meinung einfach nicht respektieren können, lieber mit anderen Leuten diskutieren. Und WENN du solches Verhalten wirklich begrüßen solltest, dann haben wir beide schon mal etwas gemeinsam. Wenn nicht, muss ich ehrlich sagen, dann tut es mir leid und wir beide, du und ich, haben uns nichts weiter zu sagen.

Es geht nicht um den Unterschied von dem was ich behaupte und dem was du lebst. Sondern es geht darum dass "Atheismus" auch in meinem Wortsinn gültig definiert ist - laut Wikipedia und dem Duden - und auch, aber nicht nur, in deinem Wortsinn. Meine Definition erhebt nicht den Anspruch von jedem in seiner persönlichen Auslegung geteilt werden zu müssen, sondern nur den Anspruch von jedem freiwillig geteilt werden zu dürfen ohne dass ihm verbohrtes unlogisches oder absichtlich verfälschtes Argumentieren vorgeworfen wird.

Commonsense schrieb:Nein, das ist eben nicht der springende Punkt, aber das will einfach nicht in deinen Schädel, wobei ich ja eher denke, dass Du genau weißt, dass Du hier falsche Aussagen triffst, aber das nicht eingestehen willst.

Laut Wikipedia IST es der springende Punkt, zumindest in EINER, sogar ÜBLICHEN Wortauslegung. Duden und Wiki oft genug von mir verlinkt, bitte nachlesen und gegensätzliche Definition von Atheismus anhand anderer Quelle belegen oder akzeptieren dass Wiki und der Duden akzeptable Quellen für legitime - wenn auch nicht allein gültige - Begriffsdefinitionen sind.

Commonsense schrieb:Wenn ich einfach nicht an etwas glaube, ist es völlig irrelevant, ob es existent ist oder nicht. Ich glaube generell nicht! Ich habe allenfalls mal Annahmen, aber keine Glaubensaussage.

annehmen: Eine Ansicht billigen, einer Vermutung zustimmen.
glauben: Etwas für wahrscheinlich oder möglich halten, etwas annehmen.
(Verlinkung zum Duden scheint ja sinnlos zu sein deshalb spare ich es mir.)

Wenn ich nicht an Gott glaube, ist das einfach nicht das Gleiche, wie zu glauben, dass es Gott nicht gibt. Wenn jemand diese Aussage trifft, erhält er von mir die selbe Frage, die Du auch stellen würdest. Und so denken viele Atheisten, die ich kenne. Es gibt nun einmal keine Unterteilung, wie Agnostiker u. ä. - das fällt alles unter Atheismus.

Agnostizismus:
Weltanschauung nach der die Möglichkeit der Existenz des Göttlichen rational nicht zu klären und folglich weder zu bejahen noch zu verneinen ist.
Die philosophische Ansicht dass Annahmen - besonders theologische Annahmen z.B. die Existenz des Göttlichen betreffend - ungeklärt oder unklärbar sind. Bekannte Vertreter des Agnostizismus: Thomas Henry Huxley, Protagoras, Robert G. Ingersoll.
(Quelle: Ach lassen wir das...)

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Tja, und das ist und bleibt falsch, weil der übliche Wortsinn des Begriffs "Atheist" kein Alternativ-Gläubiger, sondern ein Nicht-Gläubiger in Bezug auf die Existenz Gottes ist.

Tja die Quellen für meine Definition sind bekannt und praktisch in jedem Post aufs neue angeführt. Die literarische Quelle für deine Behauptung welche die Definitionen im Duden und Wiki widerlegt?

@Commonsense
@BioGenEthiker

P.S. Falls keine Quellen zu finden sind die meine Definition widerlegen: Ist es denn wirklich so schwer zu akzeptieren dass eigene Ansichten, eigene Wortauslegungen usw. für den Betreffenden legitim und zu respektieren sind auch wenn man ihnen persönlich aus seinen eigenen völlig akzeptablen Gründen nicht zustimmt?

Immerhin habe ich selber auch KEIN Problem damit dass jemand für sich den Atheismusbegriff im Sinne von "KEINE irgendwie vorhandene Stellungnahme zur Existenz des Göttlichen" deutet und die Existenz des Agnostizismus leugnet, völlig egal ob er keine Quellen dafür hat oder ob Wiki und der Duden das Gegenteil behaupten.

Was ist denn so schlimm dass andere Leute für sich andere, sogar mit Quellen belegte Meinungen haben? Kann eine Allmy-Diskussion gesunde Meinungsvielfalt nicht verkraften, oder ist sie hier in diesem Forum einfach nicht erwünscht, oder wo liegt das Problem?

(Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesperrt weil ich einem Moderator widersprochen habe...)