Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

@Argus7
:) Nun ja, so hat eben jeder seine Wahrnehmung (Wahrnehmung im Sinne von: Etwas für "wahr" nehmen). Ich habe nichts dagegen dass du deine Wahrnehmung für die einzig zutreffende hältst und alle anderen Leute mit anderer Wahrnehmung für unlogisch / nicht des Diskutierens mit dir für geeignet hältst.

Tatsächlich begegnen sowohl theistische als auch atheistische Missionare anderen Menschen oft mit dieser Grundeinstellung, und das ist weder gut noch schlecht sondern einfach nur menschlich. Dir also noch eine gute Zeit in diesem Thread.

@Dennis75

Ganz so einfach ist es nicht. Unabhängig von subjektiver Wahrnehmung gelten nämlich für Logik, wie in Mathe, objektive Gesetze. Eine andere Meinung alleine ist noch nicht un/logisch, erst die Argumentationen dafür oder dagen sind es.

Und ja, Meinungen oder Argumente können unlogisch sein, auch wenn der Betreffende meint, sie wären es nicht.

Übrigens, Atheismus missioniert nicht. Das Aufzeigen von Logikfehlern ist kein Missionieren. Jemanden mit einer Tatsache bekannt zu machen, nennt man Belegen / Erklären / Hinweisen / Aufmerksammachen.
Missionieren hingegen bedeutet, andere ohne Belege / Fakten / Logik von einer unbelegten Behauptung überzeugen zu wollen. Denn wäre sie logisch oder/und wahr, müsste man ja nicht missionieren.

@off-peak
Was die objektiven Gesetze der Logik angeht hast du zwar Recht - aber je nachdem welche Informationen man hat und für wie zuverlässig man sie hält ändert sich das Ergebnis einer logischen Untersuchung. Und wer will denn bitte behaupten dass er alle Informationen kennt und auch richtig bewertet hat um die Wahrheit zu kennen in der Frage ob Atheisten eher auffällt dass Theisten missionieren, während Theisten eher auffällt dass Atheisten missionieren?

Abgesehen davon, wer hat denn bitte die Deutungshoheit über den Begriff "missionieren"? Deine Begriffsauffassung ist legetim, eine andere zu haben auch. Kurz gesagt: Was es deiner Meinung nach bedeutet ist für dich gültig, das ist völlig in Ordnung. Willst du dagegen behaupten dass deine Begriffsbestimmung für jeden gültig ist, woran machst du diesen Anspruch fest?

Im Duden steht zum Beispiel: Eine Glaubenslehre verbreiten / jemanden von einer Glaubenslehre überzeugen (wollen).
Da sind natürlich erstmal die Religionen im begriffstypischen Vordergrund, aber wer sagt dass Glaubenslehren automatisch Religionen sind (oder umgekehrt)?

Das Wort "Glauben" (wieder im Duden) ist nämlich auch nur typisch und nicht zwingend an den Religionsbegriff gebunden: Wenn man "Gefühlsmäßige und nicht durch Fakten bewiesene Überzeugung" als Definition annimmt ist auch Atheismus ein Glaube. Denn es ist nicht bewiesen dass es Gott/Götter/Schicksal/usw. nicht gibt, auch nicht durch valide Fakten zumindest mehr wahrscheinlich als unwahrscheinlich anzunehmen.

"Atheistisches Missionieren" bedeutet so gesehen den aktiven initiativen Versuch von jemandem, jemand anderen von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.

Zu glauben dass solches Verhalten nicht existiert ist dein gutes Recht. Andere haben andere Beobachtungen gemacht. Allerdings, vom Standpunkt objektiver Logik ist es immer ein schwieriges Unterfangen zu beweisen dass etwas nicht existiert - atheistisches Missionsbestreben zum Beispiel.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn man "Gefühlsmäßige und nicht durch Fakten bewiesene Überzeugung" als Definition annimmt ist auch Atheismus ein Glaube.

Das trifft nur auf den starken Atheismus zu. Atheismus für sich genommen ist lediglich die Abwesenheit des Glaubens an Gott/Götter. Und wie andere schon geschrieben haben, missionieren Atheisten nicht, sondern kritisieren und hinterfragen das, was ein Theist einfach nur glaubt. Umgekehrt möchten Missionare erreichen, dass man an die Existenz eines bestimmten Gottes glaubt.

@BioGenEthiker
Ich verwende das Wort Atheismuns im "engeren" Sinn (laut Wikipedia), also die Überzeugung dass es Gott nicht gibt und die Ablehnung des Gottglaubens die sich daraus ergibt.

Dass andere geschrieben haben dass Atheisten nicht missionieren weiß ich wohl, aber das heißt ja nicht dass es die alleingültige Wahrheit ist.

Laut Duden möchte jeder Missionar erreichen dass man glaubt was er glaubt, auch wenn es sich dabei um die Nichtexistenz Gottes handelt. (Abgeleitet aus der Definition "Missionieren" als -> jemanden von seinem Glauben überzeugen wollen und abgeleitet aus der Definition "Glauben" als -> ohne evidente Fakten von etwas überzeugt sein.)

Es ist aber legitiom dass für dich der Begriff des Missionierens oder der Begriff des Atheismus etwas anderes bedeutet. Niemand ist an Wikipedia oder den Duden gebunden (wobei Wiki auch deine Deutung des Atheismusbegriffs gelten lässt.)

@Dennis75

Ich erfinde keine Begriffsdefinitionen, sondern verwende sie in einem allgemeinen Konsens. Den kann man in diversen Lexika / Duden nachlesen. Ein gemeinsamer Konsens ist ja auch der Sinn einer Definition, damit man sinngemäß das Gleiche meint, wenn man so ein Wort verwendet.

Dennis75 schrieb:Im Duden steht zum Beispiel: Eine Glaubenslehre verbreiten / jemanden von einer Glaubenslehre überzeugen (wollen).

Na, bitte. Das stützt meiner weisen Worte Gehalt.

Dennis75 schrieb:Da sind natürlich erstmal die Religionen im begriffstypischen Vordergrund, aber wer sagt dass Glaubenslehren automatisch Religionen sind (oder umgekehrt)?

Sag Du´s mir, wer das sagt. Ich war´s jedenfalls nicht.

@off-peak :)

off-peak schrieb:Na, bitte. Das stützt meiner weisen Worte Gehalt.

Naja zwar nicht in dem Sinne dass ein Missionar zwangsläufig eine theistische Überzeugung vertritt, aber geschenkt.

off-peak schrieb:Sag Du´s mir, wer das sagt. Ich war´s jedenfalls nicht.

Da du meine Definition von "Glauben" oder "Missionieren" anzweifelst hatte ich das für die wahrscheinliche Erklärung gehalten. Ist ja auch egal. Da wir beide die möglichen Deutungen des Dudens akzeptieren weiß ja jetzt jeder was der andere meint.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Meines Erachtens ist mit solch einer Einstellung kein freundliches Miteinander möglich. Denn anstatt aus der Vergangeheit zu lernen, wird auch hier seitens der "neuen Atheisten" nur versucht, auf sehr radikaler Art und Weise, ihr Weltbild durchzudrücken.

Du ziehst in deinen Kommentaren Schlussfolgerungen, die schlichtweg nicht zutreffen. Einer meiner Kontakte zu einem Zeugen Jehovas - er stand bis vor kurzem stets am selben Platz an einer Bushaltestelle - war überaus freundschaftlich. Wir haben jedes Mal, wenn ich dort auf meinen Bus wartete, häufig über Religion diskutiert. Wenn wir uns zufällig in der Stadt begegneten, haben wir uns schon von weitem freundlich zugewinkt und begrüßt. Er erzählte mir auch private Dinge, so z.B., dass er krank sei und seine Tätigkeit für die Zeugen Jehovas wohl aufgeben müsse. Seit ein paar Wochen habe ich ihn allerdings nicht mehr gesehen. Ich pflege auch nach wie vor den Kontakt zu einer früheren Arbeitskollegin, die ebenfalls eine Zeugin Jehovas ist.

Wenn ich mit Gottgläubigen diskutiere, geschieht dies zumeist freundlich und respektsvoll. Der Ton hängt eben auch davon ab, wie man mir begegnet. Ich wurde nämlich auch schon mal bei einem von der Redaktion einer regionalen Zeitung arrangierten Treffen, von einem Gottgläubigen ziemlich massiv beschimpft. Du kannst davon ausgehen, dass ich diesem Mann die Antwort nicht schuldig geblieben bin.

Auch streiten will gelernt sein, lautet z.B. eine Kapitelüberschrift in einem vor wenigen Tagen erschienen Buch von Michael Schmidt-Salomon, dem in Deutschland wohl bekanntesten Religionskritiker. Der Titel des Buches "Die Grenzen der Toleranz". Ich vertrete schon seit geraumer Zeit die Ansicht, dass auch die Toleranz ihre Grenzen hat, wenn eine gewisse Grenze überschritten wird. So dürfte z.B. eine Diskussion mit Anhängern der IS, die Menschen allein schon wegen ihres vorgeblichen Unglaubens ermorden, nicht sinnvoll sein.

Atheisten zu unterstellen, dass sie ihr Weltbild auf sehr radikale Art und Weise durchzudrücken versuchen, ist zweifellos nicht zutreffend. Ist dir denn noch nicht aufgefallen, wie massiv sich die christlichen Kirchen in die Politik einmischen. Dies widerspricht schließlich säkularen Grundsätzen, wie man sie in Deutschland eigentlich erwarten müsste. Ein eindeutiger Beleg dafür, dass die atheistische Position sich hierzulande in der Defensive befindet. Die von Atheisten vertretene Ansicht "Religion muss Privatsache bleiben", zeigt doch deutlich genug, welche Seite denn über die andere zu dominieren versucht.

@Argus7
@GyatsoJigme

Argus7 schrieb:Atheisten zu unterstellen, dass sie ihr Weltbild auf sehr radikale Art und Weise durchzudrücken versuchen, ist zweifellos nicht zutreffend.

Ich verfolge euren Dialog interessiert und aufmerksam. Ich möchte euch beide ermutigen die gegenseitige Wahrnehmung als relativ bzw. subjektiv gültig zu akzeptieren. Was der eine beobachtet hat ist nicht automatisch dadurch objektiv wahr nur weil er es beobachtet hat. Es ist auch nicht objektiv unwahr nur weil der andere es nicht beobachtet hat.

Solche Offenheit und Wertschätzung gegenüber einer Meinung die man nicht teilt trägt z.B. viel zu einer prodiktiven Streitklutur bei, und, ehrlich gesagt, da nehmen sich Theisten und Atheisten oftmals beide nicht viel. Radikale Positionen gibt es in jeder Meinung (als Randgruppe oder Minderheit). Sinnlos das zu ignorieren. Aber man sollte ihnen auch nicht mehr Bedeutung einräumen als sie im Vergleich zur gemäßigten Masse haben.

@Dennis75
@Commonsense

Dennis75 schrieb:Da du meine Definition von "Glauben" oder "Missionieren" anzweifelst hatte ich das für die wahrscheinliche Erklärung gehalten. Ist ja auch egal. Da wir beide die möglichen Deutungen des Dudens akzeptieren weiß ja jetzt jeder was der andere meint.

Dich hat offenbar auch der Kommentar von "Commonsense" nicht überzeugen können, dass deine Sicht der Dinge, wer denn nun missioniert - die Christen oder die Atheisten - nicht zutreffend ist.

Nachstehend die Definition des Dudens:
1. eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, unter Anders- bzw. Nichtgläubigen verbreiten
2. jemandem eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, verkünden und ihn bzw. sie bekehren

Da steht rein gar nichts darüber, dass der Atheismus eine Glaubenslehre sei. Im Duden steht nämlich, dass Atheismus eine Weltanschauung ist. Ein eklatanter und bedeutungsvoller Unterschied. Falls du diese Richtigstellung erneut anzweifelst, muss ich gezwungenermaßen davon ausgehen, dass du von Semasiologie und Semantik null Ahnung hast. Ist zwar auch keine Schande, sollte dich aber zum einlenken bringen.

@Dennis75

Noch etwas: Dass sich Sprache wandelt und verändert, ist unbestritten. Es kann aber nicht sein, dass ein Einzelner sich anmaßt, dass man seine Auslegung eines Wortes (in diesem Fall das Wort "missionieren) allgemein akzeptiert.

Eine Begriffsveränderung hat z.B. das Adjektiv "geil" erfahren. Noch vor wenigen Jahren wäre man errötet, wenn man mit diesem Wort konfrontiert wurde. Heutzutage wird "geil" selbst von fünfjährigen Kindern spontan verwendet, um etwas Tolles zu beschreiben. Hier fand eindeutig eine Begriffsumwandlung statt.

Ganz allgemein wird z.B. das Wort "Olympionike" für alle Sportler verwendet, die an einer Olympiade teilnehmen. Ursprünglich wurde jedoch nur der Sieger einer Disziplin als Olympionike bezeichnet. "Nike" ist griechisch und bedeutet Sieg. Mich persönlich stört diese Begriffsverfälschung sehr, weil sie sachlich nicht zu begründen ist. (Es wird vermutet, dass es Sportjournalisten waren, die für diese unsinnige Begriffsumdeutung verantwortlich waren.
Diesen Leuten werden nämlich allgemein nur mangelhafte Deutschkenntnisse unterstellt.)

Vielleicht verstehst du jetzt, weshalb ich so energisch deinem Versuch begegne, eine Begriffsumdeutung durchzusetzen. Sprache ist schließlich Bestandteil unserer Kultur und da sollte man nicht beliebig daran herum pfuschen.

Argus7 schrieb:Atheisten zu unterstellen, dass sie ihr Weltbild auf sehr radikale Art und Weise durchzudrücken versuchen, ist zweifellos nicht zutreffend

Zweifellos hast du das Wort "Neue" vor dem "Atheisten" nicht gesehen.

Ich sprach in diesem Kontext also nicht von Atheisten, sondern von "Neuen Atheisten".

Als Neuer Atheismus wird eine atheistische Bewegung des 21. Jahrhunderts bezeichnet, die ein humanistisches und naturalistisches Weltbild vertritt.Sie erhielt vor allem durch einige sehr populäre Bücher breite Aufmerksamkeit.[2] Diese Bücher kritisieren Religion als irrational und setzen sich für eine von Vernunft und Verstand geprägte Welt ein.

Eine Gruppierung die sich vor allem durch Richard Dawkins bildetete, und nicht anderes darstellt als eine nette Sekte die ihre Gottlose Einstellung mit jeglichen Mitteln durchsetzten wollen. In Anbetracht dessen wie viel Einfluss die Kirchen in Teilen Amerikas haben, mag das im ersten Moment zwar gar nicht mal so schlecht wirken, dennoch schwammt diese Welle auch zu uns rüber und führt zu einer sehr strikten Auseinandersetzung mit dem Atheismus, der aus "Mich interessiert Gott nicht" Atheisten, sehr starke und in diesem Fall auch missionierende Atheisten macht.

Nicht missionierend im Kontext eines Gläubigen, sondern vielmehr in einem, der meint, das diese Menschen eine Ideologie aus dem Atheismus gemacht haben. Wir müssen ungläubig werden, Religionen gehören in die Vergangenheit usw.

Dieser Kampf gegen die Religionen, breitet sich schon sehr lange über den ursprünglichen, indem es lediglich um den Stopp des Einflusses der fundamentalistischen Gruppierungen ging, Vorhaben aus.

Und das ist etwas, das ich als Hinderlich sehe. Es wird unter allen Umständen versucht die Welt ungläubig zu machen, dass das so aber nicht funktioniert, liegt eigentlich auf der Hand.

Aber die Menschen haben mal wieder etwas gefunden, in das sie sich hineinsteigern können.

Wenn ich mir dann nämlich Protestreden ansehe, bei denen der Papst aufgegriffen wird, ist das in aller Erster Linie zwar nichts ungewöhnliches, kristalisiert sich aber sehr schnell als genau das heraus, da es eben doch nicht mehr in einem normalen Rahmen stattfindet, weil sich dort hunderte Menschen zusammentummeln, die einem Kerl zujubeln während dieser erklärt wie Toll doch der Unglaube verbunden mit der Wissenschaft ist. @Argus7

@GyatsoJigme

Ich würde nun eine Bewegung nicht unbedingt als Sekte bezeichnen, aber ja, diese Bewegung steht theistischen Religionen ablehnend gegenüber und argumentiert stark und in vielen Fällen auch polemisch vor allem gegen den Islam und das Christentum.

Vieles, das Dawkins in Diskussionen sagt, ist unfreundlich, manchmal fast beleidigend, in jedem Fall aber dogmatisch. Vieles ist aber auch gut recherchiert und entspricht der Wahrheit.

Ich mag das Auftreten von Dawkins auch nicht, doch die Fakten, die er anführt, sind nun einmal richtig, auch wenn das den Gläubigen missfällt.

Der Begriff "missionieren" ist in diesem Zusammenhang zwar m. E. immer noch falsch, aber nachvollziehbar.

Dawkins ist in seiner Argumentation oft schon fast aggressiv. Aber wenn wir mal ehrlich sind, ist das bei seinen Diskussionsgegnern nicht anders, speziell, wenn sie sich argumentativ in die Enge gedrängt sehen.

Monotheistische Religionen und hier im besonderen ihre fundamentalistischen Vertreter bieten ja auch eine breite Angriffsfläche.

@Argus7

:) Donnerwetter, ich wusste gar nicht dass dir sprachliche Exaktheit so viel bedeutet. Ich respektiere das voll und ganz.

Eine gültige Definition von "Missionieren" lautet also: Jemandem eine Glaubenslehre verkünden und davon zu überzeugen.
Nichts anderes habe ich gemeint. Was folgt daraus?

Eine gültige Definition für "Glaube" lautet: Eine Grundhaltung des Überzeugtseins von etwas einnehmen, typischerweise aber nicht nur im religiösen Sinn. Wikipedia: Glaube
Der Duden erweitert diese Aussage um die Komponente dass die Überzeugung nicht auf objektiven Fakten sondern gefühlsmäßig besteht, wieder typischerweise aber nicht nur im religiösen Sinn. http://www.duden.de/rechtschreibung/Glaube
Eine gültige Definition für "Lehre" lautet: Sprachliche Darstellung eines Wissensgebietes in Vorträgen oder Büchern. https://de.wiktionary.org/wiki/Lehre
Assoziative Begriffe: Jemandem etwas beibringen, Kenntnisse vermitteln, etwas deutlich aufzeigen. http://www.duden.de/rechtschreibung/lehren
Eine Gültige Definition von Atheismus lautet: "Weltanschauung die die Existenz Gottes/von Göttern verneint." https://www.google.de/#q=atheismus+ https://de.wiktionary.org/wiki/Atheismus


Bildung des Wortes "Glaubenslehre" aus den Komponenten "Glauben" und "lehren":
Jemandem eine (nicht durch Tatsachen bewiesene) Überzeugung darlegen / deutlich aufzeigen / vermitteln.

Spezielle Anwendung auf den Zusammenhang der Missionierung:
Jemandem seine eigene (nicht durch Tatsachen bewiesene) Überzeugung darlegen / deutlich aufzeigen / vermitteln um den Betreffenden von dessen Richtigkeit zu überzeugen.

Ich sehe meine Anwendung des Wortes "missionieren" im Zusammenhang einer atheistischen Missionierung bestätigt. Denn eine Weltanschauung ist auch Gegenstand einer Überzeugung.

Wenn du meine Wortverwendung nach wie vor als fehlerhaft ansehen willst werde ich aber nicht davon ausgehen dass du des logischen Denkens nicht begabt bist und werde dich auch nicht als disqualifizierten Gesprächspartner ansehen. Allerdings möchte ich dich erneut ermutigen die Ansichten deiner Gesprächspartner als relativ bzw. subjektiv gültig zu akzeptieren, da eine solche Wertschätzung von Menschen mit konträren Ansichten viel zu einer prodiktiven Streitkultur beiträgt. Bitte beachte dass ich jeweils geschrieben habe: Eine - und nicht die alleinige - gültige Definition.

@Dennis75

Atheismus ist KEIN Glaube. Daher missioniert er auch nicht. Dass Du dennoch an Deiner Fehlinterpretation festhälst, ist nun ja, bedauerlich. verändert aber die Definition nicht im geringsten.
Es zeigt lediglich, dass Du lernresistent oder einfach trotzig-stur bist.

@off-peak
Man muss die Begriffe schon wirklich durchdringen, dann wird auch klar, was Dennis zum Ausdruck bringen will. Bedauerlicherweise fällt dann eine Barriere weg und ein Atheist und ein Gottgläubiger stehen sich Auge in Auge gegenüber. Da kann man durchaus die Hosen voll haben *gg*
Lernresistent und trotzig-stur ist da natürlich die bessere Alternative, Komfortzone safe=win *gg*

@dedux

@Dennis75 nutzt hier eine Definition, die nur auf die wenigsten Atheisten zutrifft. Die meisten Atheisten treffen keine Aussage über die Existenz eines Gottes, sie glauben einfach nicht daran, Basta.
Wie man aus dem nicht glauben an etwas nun einen Glauben konstruieren will, erschließt sich weder mir noch den anderen Atheisten, die so denken wie ich.

@dedux

So unklar ist nicht, was er sagen will, allerdings haben wir dazu jetzt auch Seiten gebraucht, da es aufgrund der durchaus falschen Anwendung eines fest stehenden Begriffes zu jeder Menge Irrtümer kam.

Begriffe durchdringen heißt, zu verstehen, wie sie gemeint sind und sie so zu verwenden, wie sie allgemein definiert sind. Es heißt nicht, dass sei ein Einzelner nach Belieben umformt und dann mit seiner Interpretation anderen Dinge unterstellt, die diese aber weder sagen noch tun. Alleine schon deshalb nicht, weil sie den Begriff in seiner originalen Interpretation verwenden.

Wenn man Begriffe bewusst ändert, dann sollte auch ein gemeinsamer Konsens darüber herrschen. Ansonsten wird es unmöglich, sich auszutauschen.
Ändert sie nur einer, und tut er das auch weiterhin, obwohl er mittlerweile informiert wäre, dass alle anderen diese einseitige Änderung nicht als Maß der Dinge verstehen, dann darf man sich fragen, warum das jemand macht. Unfähigkeit, die Diskussionssprache zu verstehen, ist eine mögliche Erklärung, eine andere wäre, dass das beabsichtige Ziel einer Wortverdrehung darin bestünde, absichtlich zu provozieren oder verhindern zu wollen, dass die eigenen Argumente zerlegt werden könnten. Denn einen bestimmten Begriff verwenden, heißt ja auch, sich fest zu legen. Ihn aber willkürlich zu ändern, ermöglicht, vage zu bleiben.
So ein stur-trotziges Verhalten ist daher kommunikationsbehindernd, vor allem unredlich.