Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

@Zilli

Europa und USA?

@AlteTante

AlteTante schrieb:Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt. ;)

Hast Du. Und dieses Denken ist mir durchaus klar. Das ist ja auch genau das, das ich kritisiere. S/W Denken geht immer an der Realität vorbei. Wie gesagt, nur weil jemand A nicht mag, heißt ja nicht zwangsläufig, dass als weitere Option nur mehr B in Frage käme. Wer davon dennoch überzeugt ist, nun ja, der sieht Dinge, Leben und Menschen eben sehr (ein)(be)(ge)schränkt.

GyatsoJigme schrieb:Siehst du, das meine ich. Du stellst einen Muslim direkt wieder als einen strenggläubigen Muslim hin. Du kehrst alle unter einen Hut.

Naja, Deine Beschreibung eines Muslimen, der 5 mal am Tag gen Mekka betet, ließ mich schon auf einen streng gläubigen Muslim schließen, ja. Außerdem habe ich einen Muslim in den islamisch geprägten Ländern gemeint - darum dreht sich ja meine Argumentation. Dass es hier viele gemäßigte Muslime gibt, die auf die Straße gehen, würde ich nie leugnen, aber wie viele sind es in Teheran?

Ich bestreite übrigens nicht, dass Religion einem Menschen in einer schwere Phase seines Lebens Halt geben kann - einem Menschen eben, der zu der Gruppe gehört, die diese Art Beistand offensichtlich benötigen bzw. darauf ansprechen.

Bei mir würde das nicht funktionieren - abgesehen von Gedanken, die man liest und die es ermöglichen, selbst darüber nachzudenken. Solche Gedanken können in der Bibel stehen, sie können aber auch in einem philosophischen Werk zu finden sein.

Hier sind wir dann an einem Punkt, an dem wir uns wahrscheinlich gar nicht mehr richtig verständigen können, zumindest nicht so, dass das Gegenüber vollumfänglich begreift, denn so wie sich mir das Konzept "Glauben" einfach nicht erschließt, kannst Du Dir das völlige Fehlen von Glauben nicht vorstellen.

Ich glaube nicht! An gar nichts. Da ist mir auch eine Defintion in Wiki schnurz. Eine Weltanschauung wäre ja auch schon wieder eine Ideologie. Wenn ich glauben schreibe, meine ich nicht das Verb, das im Sprachgebrauch ständige Verwendung findet, sondern die spirituelle, ideologische Form des Glaubens.
Ich bin kein Anhänger von irgendetwas - nicht einmal ein Fußballfan. Ich schätze bestimmte Musik, aber deswegen bin ich kein Fan des Musikers. Ich mag Star Trek, aber niemals würde ich versuchen, Klingonisch zu lernen oder in Uniform auf einer Convention herumstiefeln.

Mir erschließt sich das Konzept nicht, das damit verbunden ist. Verstehst Du das? Für mich ist Athesimus nicht die Aussage "Es gibt keinen Gott", sondern "ich glaube nicht!".

Commonsense schrieb:Hier sind wir dann an einem Punkt, an dem wir uns wahrscheinlich gar nicht mehr richtig verständigen können, zumindest nicht so, dass das Gegenüber vollumfänglich begreift, denn so wie sich mir das Konzept "Glauben" einfach nicht erschließt, kannst Du Dir das völlige Fehlen von Glauben nicht vorstellen.

Ich glaube nicht das es sich dementsprechend verhält.

Ich glaube ebenfalls an nichts, damit schließe ich aber den Wert den die Religion haben kann, nicht einfach aus, oder vertrete ein pauschalisierendes Buhmann Bild derer.

Ich kann vermutlich sogar besser verstehen wie du deinen Standpunkt meinst, als andere, weil ich denselben früher auch vertrat.

Ich bin atheistisch aufgewachsen, erlebte ein atheistisches Familiengut, basierend auf normal humanistischen Werten.
Alles ohne Religion und im Endeffekt stimme ich mit der von dir erwähnten Aufklärung auch überein.

Aber diese Aufklärung soll Aufklären, nicht dafür dienen den Menschen im Endeffekt das Recht auf Spiritualität und Religiosität zu nehmen.

Das kann ganz einfach nicht das Ziel sein.

Man predigt Toleranz und verhält sich gegenüber Gläubigen Intolerant (Stichwort: Burka Verbot)

In meinem Augen ist das eine schreckliche Doppelmoral und verhält sich nicht anders, wie mit dem typischen "Normal Bürger" Bild.

Rum meckern das die Umwelt so verschmutz wird, aber selbst Fleisch für 1,99€ kaufen und nen Benziner fahren.

Sowas wiederum, kann ich absolut nicht nachvollziehen. @Commonsense

@GyatsoJigme

Das macht es allerdings einfacher...

Ich schrieb ja schon zu Beginn, dass Dawkins auch nicht bei allen Atheisten auf Gegenliebe stößt - ich gehöre dazu. Ich empfinde ihn in vielen Fällen als fanatisch und respektlos.

Wenn ich einen Wissenschaftler, der Aufklärungsarbeit leitet, favorisieren würde, wäre das Neill deGrasse Tyson. Der nämlich bleibt sachlich und lässt die Gläubigen in Frieden, wenn sie nicht in seinem Labor bestimmen wollen.

Und ich schrieb auch, dass die Welt ohne Religion eine Utopie ist und ich es als die Aufgabe ansehe, Bildung und Aufklärung bereit zu stellen, um die Extremisten unter den Gläubigen auszudünnen. In Bezug auf das Christentum halte ich das auch für durchführbar, auch wenn ich es sicher nicht mehr erleben werde, aber was den Islam betrifft, ist das ein ungleich schwierigeres Unterfangen.

@Dennis75

Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

Für mich persönlich ? Orientierung, Erkenntnis, leben in einer Gemeischaft (Kirche), bewuster mit Umwelt umgehen (schöpfung)

GyatsoJigme schrieb:Man predigt Toleranz und verhält sich gegenüber Gläubigen Intolerant (Stichwort: Burka Verbot)

Da gehts ja eigentlich darum Stimmen zu sammeln und eine gewisse Klientel zu bedienen. Das hat nichts mit Aufklärung zu tun.

@SoundsLegit

Die Thematik ist auch viel zu komplex, um sie jetzt hier nebenher als Beispiel heran zu ziehen. Das müste man im dafür vorgesehenen Thread erledigen.

@Commonsense
Das ist wahr. Was ich noch kurz anmerken möchte, obwohl das eher an @GyatsoJigme geht:
Der Moslem / die Bäuerin mögen evtl ihren Glauben so ausleben, dass sie andere (fremde) Menschen nicht missionieren. Aber das gilt nicht für ihre eigenen Kinder. Die können sich nicht wehren und bekommen die Ansichten der Eltern eingeimpft. Und plötzlich hast du eine Muslima, die sich "freiwillig" Verschleiert, oder einen Christlichen der gewisse Dinge ablehnt (zB Erkenntnisse zum Klimawandel, Gleichstellung von Frauen / Homosexuellen), weil es ihm so eingetrichtert wurde.
Ich will damit nicht sagen, dass man allen Gläubigen die Kinder wegnehmen sollte. Aber meiner Erfahrung nach ist es in den seltensten Fällen so, dass Gläubige ihren Glauben wirklich für sich behalten.

@SoundsLegit

SoundsLegit schrieb:Der Moslem / die Bäuerin mögen evtl ihren Glauben so ausleben, dass sie andere (fremde) Menschen nicht missionieren. Aber das gilt nicht für ihre eigenen Kinder. Die können sich nicht wehren und bekommen die Ansichten der Eltern eingeimpft. Und plötzlich hast du eine Muslima, die sich "freiwillig" Verschleiert, oder einen Christlichen der gewisse Dinge ablehnt (zB Erkenntnisse zum Klimawandel, Gleichstellung von Frauen / Homosexuellen), weil es ihm so eingetrichtert wurde.
Ich will damit nicht sagen, dass man allen Gläubigen die Kinder wegnehmen sollte. Aber meiner Erfahrung nach ist es in den seltensten Fällen so, dass Gläubige ihren Glauben wirklich für sich behalten.

Indroktination ist mir bekannt, und ich stehe dieser Art und Weise von Erziehung auch eher kritisch gegenüber.

Nun mal ist es aber so, das Kinder eben nach dem Bild der Eltern erzogen werden.

Mich hat auch keiner gefragt ob ich atheistisch erzogen werden will, trotzdem wurde es getan.

Die religiöse Erziehung hingegen gleich wieder als "Seelische Vergewaltigung" zu bezeichnen (Dawkins bezeichnet es so), ist meines Erachtens nach wieder der allgemein gemachte Fehler.

Denn dadurch suggeriert man erneut das Bild von "Nur Atheistisch ist gut". Das macht es nicht besser.

Wenn Jugendliche später älter werden, sollten sie eigentlich von Natur aus auf den Gedanken kommen, das vielleicht auch das Gegenteil von dem was ihre Eltern ihnen beibrachte, möglich ist.

Das setzt aber besonders in Muslimischen Familien ein Ausziehen bzw. Verlassen der Familie heraus, um sich in einer Unabhängigen und freien Umgebung entfalten zu können.

Ist ein schwieriges Thema

GyatsoJigme schrieb:Die religiöse Erziehung hingegen gleich wieder als "Seelische Vergewaltigung" zu bezeichnen (Dawkins bezeichnet es so), ist meines Erachtens nach wieder der allgemein gemachte Fehler.

Nur spricht Dawkins nicht für alle Atheisten.
Ich persönlich sehe mich zB nicht als "seelisch Vergewaltigt" nur weil ich katholisch-light erzogen wurde. Aber ich hab es bis zu einem bestimmten Alter als völlig sicher angesehen, dass Gott existiert. Einfach weil jeder in meiner Familie so getan hat als ob.
Und das hat dazu geführt, dass ich sowas wie leichten Verfolgungswahn entwickelt habe (den ich bis heute nicht völlig losgeworden bin).
Für mich war diese religiöse Erziehung 'Kinder verarschen'. Und ich habe ein paar Jahre meines Lebens gebraucht um da wieder wegzukommen, obwohl ich nicht sehr religiös erzogen wurde.

GyatsoJigme schrieb:Wenn Jugendliche später älter werden, sollten sie eigentlich von Natur aus auf den Gedanken kommen, das vielleicht auch das Gegenteil von dem was ihre Eltern ihnen beibrachte, möglich ist.

Nicht, wenn man sich von allem fernhält, was das eigene Weltbild in Frage stellt. So selbstverständlich ist es nicht, dass man diesen Glauben wieder ablegt.

@SoundsLegit
@GyatsoJigme

Auch hier ist meiner Meinung nach die Bildung der ausschlaggebende Punkt. Um den Kindern eine eigene Entscheiung zu ermöglichen, sollte die Bildung umfassend sein. Ein gutes Bildungssystem ist das A und O und Schulen sollten nun wirklich nicht der Platz für Religion sein.
Wenn dann auch noch die Eltern eine umfassende Bildung genossen haben, kann man relativ sicher sein, dass man auf gemäßigte Gläubige trifft. Mir würde das ausreichen. Es ist nicht das Ziel, Atheisten auszubilden, sondern eben nur religiösen Fanatismus zu verhindern.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kind/Jugendlicher mit einer soliden naturwissenschaftlichen Bildung Gefahr läuft, später dem Kreationismus zu verfallen - zumindest nicht dauerhaft.

Wichtig ist eben, das religiöse Fundamentalisten keinen Zugriff auf den Lehrplan haben.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Vielerorts betreiben christliche Fundamentlisten ihre eigenen Schulen. In den USA und England ist dies Gang und Gäbe und auch bei uns gibt es dafür Beispiele.

Hier wird dem Kind absichtlich der Zugang zu einer wissenschaftlichen Bildung verwehrt. Das sollte unterbunden werden, finde ich. Wir haben Schulpflicht, warum nicht auch einen verpflichtenden Lehrplan?

Commonsense schrieb:Wichtig ist eben, das religiöse Fundamentalisten keinen Zugriff auf den Lehrplan haben.

Ich kann mich daran erinnern, dass ich in der Grundschule Religionsunterricht beim Dorfpfarrer hatte. Sowas geht halt überhaupt nicht. Da gab es keinerlei kritische Auseinandersetzung mit der Bibel, sondern einfach: so ist es gewesen.
Wenn der die Geschichte mit dem Auszug aus Ägypten ordentlich bearbeitet hätte, dann hätte ich nicht darüber nachgedacht, wie so ein geteiltes Meer wohl aussehen würde, sondern das Gott alle Erstgeborenen ermordet hat (ich bin ein Erstgeborener), nachdem er dafür gesorgt hat, dass der Pharao seine Meinung nicht ändert.
Das hätte dann zwar den Versuch mir einen gütigen Gott zu präsentieren sehr schwer gemacht, aber es wäre ehrlich gewesen. So wurde ich von Erwachsenen belogen und verarscht.

Religion in der Schule gerne, aber nicht von einem Prister / Iman / whatsoever

@SoundsLegit

Wenn überhaupt - ich würde einen Ethikunterricht bevorzugen, dann durch einen konfessionslosen Theologen oder einen Historiker.

@Commonsense
@SoundsLegit

SoundsLegit schrieb:Ich persönlich sehe mich zB nicht als "seelisch Vergewaltigt" nur weil ich katholisch-light erzogen wurde. Aber ich hab es bis zu einem bestimmten Alter als völlig sicher angesehen, dass Gott existiert. Einfach weil jeder in meiner Familie so getan hat als ob.

Weil deine Familie "so getan hat als ob". Hm.

Da kommen wir halt an den Punkt, das man die Existenz Übernatürlichem nicht beweisen, ganz genauso gut auch nicht widerlegen kann.

SoundsLegit schrieb:Und das hat dazu geführt, dass ich sowas wie leichten Verfolgungswahn entwickelt habe (den ich bis heute nicht völlig losgeworden bin). Für mich war diese religiöse Erziehung 'Kinder verarschen'. Und ich habe ein paar Jahre meines Lebens gebraucht um da wieder wegzukommen, obwohl ich nicht sehr religiös erzogen wurde.

Das bedauere ich, aber es ich weigere mich das "Verarsche" zu nennen. Bzw. diese Bezeichnung hinzunehmen. Nur weil die Bibel sich widerspricht, vorgelegte Glaubenssätze nicht schlüssig sind und Religionen aus einem aufgeklärten Standpunkt heraus hauptsächlich Einschränkungen mit sich ziehen, ist dadurch nicht bewiesen, das unsere Existenz nicht durch eine schöpferische Macht ausgelöst wurde.

Auch wenn ich nicht gläubig bin. Wenn man nicht glauben kann, in Ordnung. Wenn man aber den Glauben als Humbug absegnet und anschließend als Argument nichts hat, außer die Tatsache das 2000 Jahre alte Bücher im 21 Jahrhundert nicht mehr schlüssig für uns sind, ist das ziemlich schwach, wenn du mich fragst.

SoundsLegit schrieb:Nicht, wenn man sich von allem fernhält, was das eigene Weltbild in Frage stellt.

Da ist eben der Knackpunkt. Aber ich sage ja, ich würde auch nicht gefragt ob ich atheistisch erzogen werden will.

Da macht aber keiner irgendwelchen Lärm, komisch. Hier wird halt ein Weltbild über das andere erhoben.

Commonsense schrieb:Wenn überhaupt - ich würde einen Ethikunterricht bevorzugen, dann durch einen konfessionslosen Theologen oder einen Historiker.

Den gibt es ja, für konfessionslose und Muslime.

Wobei Muslime eigentlich nicht in den Ethik Unterricht gehören, aber naja... unser Schulsystem ist sowieso nicht gerade fortschrittlich.

GyatsoJigme schrieb:Das bedauere ich, aber es ich weigere mich das "Verarsche" zu nennen. Bzw. diese Bezeichnung hinzunehmen. Nur weil die Bibel sich widerspricht, vorgelegte Glaubenssätze nicht schlüssig sind und Religionen aus einem aufgeklärten Standpunkt heraus hauptsächlich Einschränkungen mit sich ziehen, ist dadurch nicht bewiesen, das unsere Existenz nicht durch eine schöpferische Macht ausgelöst wurde.

Es gibt aber keinen Hinweis darauf, dass es überhaupt irgendeine schöpferische Macht gibt. Warum sollte ich dann annehmen, dass so etwas existiert? Und warum gerade der christliche Gott?

GyatsoJigme schrieb:Wenn man aber den Glauben als Humbug absegnet und anschließend als Argument nichts hat, außer die Tatsache das 2000 Jahre alte Bücher im 21 Jahrhundert nicht mehr schlüssig für uns sind, ist das ziemlich schwach, wenn du mich fragst.

Nein. Es gibt schlicht keinen Grund 2000 Jahre alte Geschichten zu glauben, nur weil sie sehr alt sind. Und wenn dein einziges Argument ist, dass es möglich sein könnte, dass es eine schöpferische Macht gibt... was ist mit anderen Fabelwesen? Elfen, Zwerge, Drachen, Medusa, Trolle, Zyklopen, you name it. Nach was suchst du dir aus, ob du etwas für möglich hältst?

Da ist eben der Knackpunkt. Aber ich sage ja, ich würde auch nicht gefragt ob ich atheistisch erzogen werden will.

Da macht aber komischerweise keiner irgendwelchen Lärm, komisch. Hier wird halt ein Weltbild über das andere erhoben.

Hast du da Nachteile davongetragen, die du heute anprangerst? Ich meine, ich weiß jetzt seit ca 2 Stunden, das du atheistisch Erzogen wurdest und ich konnte jetzt nicht sehen, dass du dadurch Probleme hattest (ich kann es aber auch gut Überlesen haben).
Wenn ich so überlege, dann habe ich noch von niemandem gehört, dass er schaden durch eine atheistische Erziehung erlitten hat. Das Gegenteil aber schon.

GyatsoJigme schrieb:Den gibt es ja, für konfessionslose und Muslime.

Der sollte für alle sein. Das Konzept, nachdem Kinder für einen Unterricht, der das Weltbild und das Leben in der Gesellschaft nachhaltig beeinflusst, voneinander getrennt werden, ist doch schon der größte Humbug. Jeder sollte über das Konzept des anderen genau bescheid wissen und das müsste dann eben neutral vermittelt werden.

SoundsLegit schrieb:Es gibt aber keinen Hinweis darauf, dass es überhaupt irgendeine schöpferische Macht gibt. Warum sollte ich dann annehmen, dass so etwas existiert? Und warum gerade der christliche Gott?

Du sollst es nicht annehmen, das kategorische ausschließen davon hat aber nunmal zur Folge das man, besonders Gläubige vor den Kopf stößt und das wiederum Konflikte herbeirufen kann, die eigentlich gar nicht nötig sind.

Erlebt, habe ich das oft genug. Und wenn ich zu meinem Mitschülern (Realschule - 11. Klasse übrigens) sage das die Existenz eines Gottes in etwas so wahrscheinlich ist, wie die eines Einhorns, dann zeigen die mir den Vogel.

Na, und ? Wie soll man handeln ?
Ich finde man sollte Verständnis zeigen, anstatt Behauptungen herauszuschießen, die Streitigkeiten provozieren.

Ob man dran glaubt oder nicht, wo liegt die Wichtigkeit ? Wenn man nun im realen Leben auf Gläubige trifft (so habe ich die Erfahrung gemacht) sind das alles völlig normale, nette Menschen, mit denen man sich über alles mögliche unterhalten kann.

Wenn man aber anfängt wie im Bauernfrau Beispiel, ja.. Dann ist ein friedvolles Miteinander auch nicht möglich.

SoundsLegit schrieb:Hast du da Nachteile davongetragen, die du heute anprangerst? Ich meine, ich weiß jetzt seit ca 2 Stunden, das du atheistisch Erzogen wurdest und ich konnte jetzt nicht sehen, dass du dadurch Probleme hattest (ich kann es aber auch gut Überlesen haben).
Wenn ich so überlege, dann habe ich noch von niemandem gehört, dass er schaden durch eine atheistische Erziehung erlitten hat. Das Gegenteil aber schon.

Ja, ich habe den Bezug zur Spiritualität erst Ewigkeiten später gefunden, Menschen respektlos behandelt und Menschen die an die Existenz eines Gottes glauben, für schlicht dämlich gehalten.

Beigebracht wurde mir das nicht, es kam im Laufe der Zeit durch stetig erlerntes Rationales Denken als Nebenerscheinung mit sich.

Heißt natürlich nicht das alle Atheisten sofort feindlich oder unfreundlich gesinnt gegenüber dem Glauben werden, ich wurde es aber und bereue mein Verhalten heute zutiefst. Wenn ich könnte, würde ich mich für manche Aussagen entschuldigen (sie waren ziemlich heftig) leider ist das zu diesem Zeitpunkt nicht mehr wirklich möglich bzw. nötig.

Außerdem fand ich erst viel später als andere heraus, wie interessant und spannend religiöse Geschichten sein können, unabhängig davon ob sie stimmen oder nicht. Auch den Draht zu meiner Religion (Buddhismus) fand ich erst vor einem Jahr, was mich ärgert.

Ich lehnte es vorher nämlich prinzipiell ab, mich mit diesen "Märchen" auseinanderzusetzen. Und das war, besonders was den Buddhismus betrifft, ein riesen Fehler, wie ich jetzt als praktizierender Buddhist weiß.

In meinen Augen bietet die Atheistische Erziehung und damit verbundene Lebensweise zwar Vorteile in Bereichen wie z.B Bildung und Lebensstandard, aber nicht wenn es darum geht offen mit anderen Sachen bzw. fremden Sachen umzugehen.

Aber das ist nur meine subjektive Erfahrung.

Commonsense schrieb:Der sollte für alle sein. Das Konzept, nachdem Kinder für einen Unterricht, der das Weltbild und das Leben in der Gesellschaft nachhaltig beeinflusst, voneinander getrennt werden, ist doch schon der größte Humbug. Jeder sollte über das Konzept des anderen genau bescheid wissen und das müsste dann eben neutral vermittelt werden.

Dann müssen aber genauso alle in den Religionen unterrichtet werden. Damit sie von Anfang an diese Ideologien und Glaubenssätze verstehen. Also sozusagen mit dem Ethik Unterricht beginnen um normal humanistische Werte außerhalb von Religionen zu vermitteln, anschließend aber auch darüber lehren, was es sonst noch gibt.

Sonst landen wir ganz schnell in einem einseitigen, atheistisch - fundamentalistischen Gesellschaftsbild. Und das ist ebenso beschränkt, wie der Kreationismus, weil es anderes auch ausschließt. @Commonsense @SoundsLegit

@GyatsoJigme

Ich sprach die ganze Zeit von Religionsunterricht...(ich hatte nur dazu geschreben, dass ich Ethik bevorzugen würde)

@Commonsense

Ja, ich sehe gerade, ich habe dich falsch verstanden. Mein Fehler.