Bewirkt der Glaube an Gott auch Gutes?

@235

235 schrieb:In der Beweispflicht ist immer der, der etwas als Fakt ausgibt...wie hier in dem Fall ein Atheist, der meint es gäbe faktisch keinen Gott...

Wie soll man etwas beweisen, das nicht zu beweisen ist?

235 schrieb:Es geht doch nicht um das Zitat! Sondern um die logische Schlussfolgerung dahinter, nämlich das ein Universum das einen anfang (!) hatte die Annahme eines Schöpfers zulässt, hierrum ging es. Ob also das Zitat aus seinem Zusammenhang gerissen wurden ist von den Wiki-Schreibern, spielt hier keine Rolle, ich hab es gepostet damit ich das was ich schrieb verständlicher machen kann.

Wenn es im Sinne Hawkings keinen Anfang gibt, dann kannst du das Zitat auch nicht in diesen Zusammenhang benutzen. Immerhin ist seine Schlussfolgerung eine ganz andere, da der Big Bang in seinem Sinne kein Anfang ist. In deiner Argumentation hingegen schon.

@Balasi

Balasi schrieb:ich glaube , sin7 meinte das Hungergefühl , nicht den Hunger als leeren Bauch.Das Hungergefühl kann man aber wirklich nicht objektiv beweisen.

Dann ist das Beispiel aber falsch gewählt.

Vergleichbar wären dann: "Hunger" und "Gott". Das "Gefühl von Hunger" und seine "Überzeugung von der Exitenz Gottes."

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wie soll man etwas beweisen, das nicht zu beweisen ist?

Dann kann dieser jene es auch nicht als Fakt darstellen, das es keinen Gott gibt, jetzt verständlicher? Denn wenn man etwas als Fakt ausgibt, dann muss man auch logischerweise Fakten vorbringen.

Labor-Ratte schrieb:Wenn es im Sinne Hawkings keinen Anfang gibt, dann kannst du das Zitat auch nicht in diesen Zusammenhang benutzen. Immerhin ist seine Schlussfolgerung eine ganz andere, da der Big Bang in seinem Sinne kein Anfang ist. In deiner Argumentation hingegen schon.

Natürlich kann ich das um ein Sachverhalt verständlicher zu machen, überdies ging es hier auch nicht um die Sicht Hawkings, aber auch Hawkings geht davon aus, dass der Urknall den Anfang unseres Universums markiert, was es ja auch tut, alles andere wäre auch ziemlich absurd.

Der Unterschied ist nur, Hawkings geht von einer spontanen Erzeugung aus, und nicht von einer gelenkten.

Lol

Sorry!

Weshalb macht ihr es euch so schwer bzw. kann man dem Universum keine Potenzialität zugestehen? Wir sollen laut Wissenschaft ein Produkt eines vergangenen Sternes sein und das sagt meines Erachtens aus, dass es innerhalb des Universums keines Gottes bedarf. Es gibt einen gescheiten Vertreter der Kirche, der die von mir angesprochenen Potenzialität nicht negiert sondern im Seienden, Gott als das Ursprüngliche sieht.

Rollen wir das mal von hinten auf. Am Ende bzw. am Anfang soll Gott stehen und da kann man nicht wirklich dagegenhalten ausser das man es nicht beweisen kann. Man kann aber auch nicht von einem Gott ausgehen da es sich um eine Annahme handelt die sich ebenfalls nicht prüfen lässt. Wir wissen das alte Kulturen Gottheiten huldigten, jedoch das wirklich Göttliche im wirken der Elemente wie in der beseelten Natur einher gehen. Nur kurz ich komme gleich wieder auf das Topic zurück, sind die Abbilder die fälschlicherweise für Anunnakis gehalten werden, mystische Geistwesen die für das Wirken der Tiere zum Bestäuben der Fruchtstände stehen. Also als jenes zum Ausdruck kommt was für das treiben (wer sagt den Insekten und Vögel was sie machen sollen) den Antrieb gibt.

Ich kann mir so einiges vorstellen, auch wie aus dem sogenannten „Nichts“ ein Universum entstehen kann. Wobei dies nichts mit einem Wesen der Eigenschaft „bewusst denken“ zu können am Hut hat. Bewusst denken und handeln (geistige Manifestation) fordert ein Medium das denken zulässt und die Möglichkeit seinen Vorstellungen Taten folgen zu lassen.

Bei einem bestehenden das denken und handeln kann, macht es doch eher Sinn das Seiende aus sich entstanden zu sehen was auf einen zyklischen Verlauf verweist. Auch da sehen wir nur das Wirken, jedoch nicht den Urgrund weil und da sehe ich meines Erachtens ein Wusel, im Urgrund nicht die Ursache zur Wirkung (Ursprüngliche) besteht sondern den Gehalt beschreibt aus dem etwas entstehen kann. Man stelle sich ein Wellenmeer vor, jedoch nicht in Form von Wasser sondern eines Feldes (Energie). Einfach halber ein Wellenmeer auf dessen Wellen, die sich bildenden Schaumkronen ein Ereignis darstellend, beim vergehen zurück in den Urgrund fallen.

Ihr seht ich bin kein fragender dennoch kann meine Ansicht Grotten falsch sein.
Aber auch hier, so stelle ich es mir vor bzw. votre avenir sera ce que vous en ferez.

„Eure Zukunft wird das sein, was ihr daraus macht!“

@235

235 schrieb:Dann kann dieser jene es auch nicht als Fakt darstellen, das es keinen Gott gibt, jetzt verständlicher? Denn wenn man etwas als Fakt ausgibt, dann muss man auch logischerweise Fakten vorbringen.

Da du nicht selbst drauf kommst:

Natürlich ist es Unsinn, wenn er die Nichtexitenz Gottes als Fakt darstellt. Aber nur weil er Unrecht hat, hast du noch lange nicht Recht. Denn das Verlangen eines Beweises ist genau so Unsinn. An dieser Stelle wäre es sinnvoll zu sagen, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt. Ironischerweise ist dies die selbe Antwort, die ich auch dir gegeben habe.

235 schrieb:Natürlich kann ich das um ein Sachverhalt verständlicher zu machen, überdies ging es hier auch nicht um die Sicht Hawkings,

Das Problem daran ist, dass du seine Aussage in einer anderen Bedeutung verwendest als er. Daraus ergibt sich eine extrem verfälschte Sichtweise. Du erweckst damit den Eindruck, dass Hawking deine These unterstützen würde.

235 schrieb:aber auch Hawkings geht davon aus, dass der Urknall den Anfang unseres Universums markiert, was es ja auch tut, alles andere wäre auch ziemlich absurd.

Der Unterschied ist nur, Hawkings geht von einer spontanen Erzeugung aus, und nicht von einer gelenkten.

Ich gebe mal kurz eine Zusammenfassung aus dem Buch "Abschied vom Schöpfergott?" um zu erklären, was Hawking wirklich meint.

Quantenkosmologische Spekulation eines raumzeitrandlosen Urknall-Universums (Hawking/Hartle)

Der pouläre Astrophysiker Stephen Hawking hat zusammen mit seinem Kollegen James Hartle den wissenschaftlichen Vorschlag unterbreitet, die klassische Urknalltheorie dahingehend zu modifizieren, dass die Zeit zwar nicht undendlich weit in die Vergangenheit zurückreicht, aber auch keinen klaren Beginn mehr besitzt. (Davies 1996, 70 - 78; Ferguson 2001, 153ff.) Diese theoretische Idee, für deren Nachweis die Verbindung von Quantenmechanik und allgemeiner Relativitätstheorie - einer Weltformel - notwendig wäre, entzieht Hawking zufolge dem Glauben an einen deistischen Schöpfergott jeglichen Boden. Der Beginn des Universums in einem unendlich verdichteten Punkt, einer sog. "Singularität", an dem Naturgesetze entsprechend der Quantentheorie (Heisenberg 1959, 15-40) ihre kausale Gültigkeit verlieren, wäre unnötig, und damit gäbe es auch "keinen Raumzeitrand, an dem man sich auf Gott oder irgendein neues Gesetz berufen müsste, um die Grenzbedingungen der Raumzeit festzulegen. Man könnte sagen: Die Grenzbedingung des Universums ist, dass es keine Grenze hat. Das Universums wäre völig in sich abgeschlossen und keinerlei äußeren Einflüssen unterworfen. Es wäre weder erschaffen noch zerstört. Es würde einfach SEIN" (Hawking 1992,178) Hawking zieht aus dieser möglichen Abgeschlossenheit des Kosmos die theologische Konsequenz: "Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfergott geschaffen worden sei. Doch wenn das Univerums wirklich völlig in sich abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende. Es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?" (Ebd. 183f.)

Zitat aus "Abschied vom Schöpfergott?: Welterklärungen von Abiturientinnen und Abiturienten in qualitativ-empirisch religionspädagogischer Analyse" von Christian Höger S.73 bis 74

Wie man sieht sagt Hawkings etwas anderes aus als du, da es nach ihm zwar auch einen Urknal gibt, dieser aber keinen sogenannten Anfang darstellt, da das Universum einfach "SEI". Deswegen ist die Aussage von Hawkings ein Argument GEGEN einen Schöpfergott.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Natürlich ist es Unsinn, wenn er die Nichtexitenz Gottes als Fakt darstellt. Aber nur weil er Unrecht hat, hast du noch lange nicht Recht. Denn das Verlangen eines Beweises ist genau so Unsinn. An dieser Stelle wäre es sinnvoll zu sagen, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt. Ironischerweise ist dies die selbe Antwort, die ich auch dir gegeben habe.

Wenn du dir dessen klar bist, das du nicht beweisen kannst das Gott nicht existiert, dann kannst du das auch nicht als Fakt ausgeben, was verstehst du daran nicht?

Richtig muss es also heißen: ich glaube, das Gott nicht exisiert, und nicht, es GIBT keinen Gott. Bedienst du dich der letzten formulierung, dann bist Du nunmal direkt in der Beweispflicht.

Labor-Ratte schrieb:um zu erklären, was Hawking wirklich meint.

Er nimmt nur an, wenn es so wäre, dann wäre es so und so, er sagt wenn das Universum weder einen Anfang noch ein Ende hätte, völlig in sich abgeschlossen wäre dann wäre es einfach "da" und hätte somit keinen Schöpfer nötig, da es einfach schon immer da wäre, und unendlich lang bestehen würde, somit wäre da einfach kein Platz mehr für einen Schöpfer.

Aber hat das Universum einen Anfang, dann kann man davon ausgehen das es von einem Schöpfer geschaffen ist, logischerweise, und da das Universum eben DOCH Grenzen kennt also einen Anfang usw. kannst du dir den Rest selber ausmalen, aber wie gesagt, es ging hier nicht um die Sicht Hawkings.

Ferner solltest du auch folgende Sätze zur Kenntnis nehmen:

Labor-Ratte schrieb:Hawking zieht aus dieser möglichen Abgeschlossenheit des Kosmos die theologische Konsequenz

Es wird also nur die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass das Universum völlig in sich abgeschlossen ist, unendlich lang währt ala Viele-Welten-Interpretation (der einzige Trost der euch bleibt) und WENN es so wäre, das DANN kein Schöpfer mehr nötig wäre, eben weil dann das Universum schon immer da gewesen wäre, somit keinen Schöpfer braucht, denn etwas das unendlich währt, schon immer da war, braucht keinen Schöpfer.

Aber so ist es nunmal nicht, die Informationen die wir heute haben zeigen deutlich dass das Universum eben nicht völlig in sich abgeschlossen ist, dass das uns bekannte Universum Grenzen hat und auch irgendwann aufgrund der Gravition ein Ende finden wird, somit nicht unendlich währt.

Labor-Ratte schrieb:Das Problem daran ist, dass du seine Aussage in einer anderen Bedeutung verwendest als er. Daraus ergibt sich eine extrem verfälschte Sichtweise. Du erweckst damit den Eindruck, dass Hawking deine These unterstützen würde.

Das ist mir egal welchen Eindruck es bei dir erweckt hat, denn bevor ich das Zitat postete machte ich klar aus welchem Zweck ich es tue:

235 schrieb:Diesbezüglich aber auch ein Zitat um das Ganze verständlicher machen zu können

Das das Ganze bei dir einen falschen Eindruck erweckt hat, ist dein Problem, such den Fehler bei dir und lese einfach meine Beiträge aufmerksamer.

235 schrieb:Richtig muss es also heißen: ich glaube, das Gott nicht exisiert

Langsam, aber sicher artet das hier in Getrolle aus.

Richtig muss es heißen: Ich glaube nicht an Gott!

Ich empfinde es langsam als Frechheit, dass Du ständig versuchst, den Usern hier einen Glauben unter zu schieben, den es nicht gibt!

Nur ein einziger User hat tatsächlich geschrieben, dass es Gott nicht gibt, warum also, wenn nicht, um die einzige Strategie umzusetzen, die Du scheinbar in dieser Diskussion zu bieten hast, dichtest Du diese Behauptung ständig allen anderen Usern an?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Richtig muss es heißen: Ich glaube nicht an Gott!

Und wo ist da jetzt der Unterschied? Ob du es so oder so formulierst, was spielt das für eine Rolle? Wichtig ist nur, das es nicht als FAKT ausgegeben wird, denn wird er es, dann müssen auch Fakten angeführt werden, weil es dann als FAKT ausgegeben wird.

Kommen wir zum getrolle? Und diese Unterstellung von einem Mod? Unter Getrolle versteht man fortwährende destruktive (!), beleidigende, nicht sachbezogene Phrasen...wo war das hier der Fall? Das muss du doch als Mod wissen.

Eine Frechheit ist es, seinen Glauben nicht als Glauben zu bezeichnen und somit sich einen vermeintlichen Vorteil verschaffen, obwohl es faktisch einer ist!

Commonsense schrieb:den Usern hier einen Glauben unter zu schieben, den es nicht gibt!

Dann kläre mich doch darüber mal auf, was ist der Atheismus dann? Kein Glaube, gut, was dann? Wissen? Faktum?
Basiert denn die Grundannahme des Atheismus, nämlich das es keinen Schöpfer gibt, auf Fakten oder Beweisen? Nein das tut sie nicht, also jetzt erkläre es mir doch einfach, obwohl die Grundannahme des Atheismus nicht auf Fakten oder Beweise beruht meinst du es sein kein Glaube, obwohl per Definition:

gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
http://www.duden.de/rechtschreibung/Glaube

...sie eine ist, was ist es dann , wenn nicht Glaube...?

@Commonsense
Indem ich behauptet hab, das es Gott nicht gibt, soll mich als Gläubiger geoutet haben... nun okay.
Irgendwie schon komisch das man ewig an Formulierungen he­r­um­dis­ku­tie­rt.

235 schrieb:Und wo ist da jetzt der Unterschied?

Finde diese Formulierung auch komisch den sie drückt nicht aus, wovon ich Überzeugt bin! Das es keinen Gott gibt! Ja, ja ich kann es auch nicht bereisen. Aber das ist das Absurde daran.

Wie wäre es damit:
"Atheisten haben keinen Glauben." Punkt. Aus. Ende.
Somit ist der Glaube an Gott und der Glaube an die Nichtexistenz Gottes ausgeschlossen.

@Negev

Negev schrieb:Atheisten haben keinen Glauben

Ich gebs auf, das wird mir hier um ehrlich zu sein zu bunt, ich bin rauß aus der Diskussion, wünsch allen eine schöne Nacht.

@235

235 schrieb:Und wo ist da jetzt der Unterschied? Ob du es so oder so formulierst, was spielt das für eine Rolle? Wichtig ist nur, das es nicht als FAKT ausgegeben wird, denn wird er es, dann müssen auch Fakten angeführt werden, weil es dann als FAKT ausgegeben wird.

Kannst Du Gott belegen oder beweisen?
Nicht?

Nun, was man nicht belegen/beweisen kann, existiert nun mal nicht.

235 schrieb:Eine Frechheit ist es, seinen Glauben nicht als Glauben zu bezeichnen und somit sich einen vermeintlichen Vorteil verschaffen, obwohl es faktisch einer ist!

Und wieder. Das ist Trollen nach genau Deiner Definition.

Ich lasse mich nicht von Dir als gläubig bezeichnen, nur weil Du nicht in der Lage bist, einfachste Zusammenhänge zu begreifen.

Ich glaube eben gerade nicht und darauf lege ich auch Wert. Ich treffe meine Entscheidungen rein rational und versuche nicht, Wahrheiten zu verbiegen, damit sie in ein anachronistisches Weltbild passen, so wie Du das hier praktizierst.

Und, um Deine immer wieder haarklein aufgelisteten Definitionen zu bemühen:

Meine Ansichten sind nicht gefühlsmäßig, sondern streng rational. Damit ist die Grundvoraussetzung von Glauben nicht erfüllt.
Ich verlasse mich nur auf Dinge, die ich erfassen kann und die belegt werden können. Ich glaube nicht an Gott, weil es nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Existenz eines solchen gibt. Mit allen Argumenten, die von Seiten der Gläubigen kommen, müsste ich sonst nämlich auch an Poseidon, Merkur, Thor, Bastet, Shiva und was weiß ich, wen noch glauben. Die haben nach dieser Argumentation nämlich die exakt gleiche Existenzberechtigung.
Dass die Gläubigen aber nur an einen bestimmten Gott glauben und nicht an alle, ist wiederum irrational. Wahrscheinlich Resultat der ach so wichtigen 10 Gebote, von denen lediglich 2 tatsächlich gesellschaftlich umgesetzt werden.

Mir reicht es jetzt aber auch! Mit Menschen, die jede Aussage anderer Diskussionsteilnehmer verdrehen und nichts gelten lassen, außer ihrer irrationalen Weltanschauung, kann man kein sinnvolles Gespräch führen.

Ach ja...wenn ich mit Dir diskutiere, dann als User, also spare Dir gefälligst den Hinweis darauf, was ich als Mod wissen und dürfen sollte.

@235

235 schrieb:Wenn du dir dessen klar bist, das du nicht beweisen kannst das Gott nicht existiert, dann kannst du das auch nicht als Fakt ausgeben, was verstehst du daran nicht?

Daran ist nichts zu verstehen, dass ist richtig so (und habe ich selbst auch ungefähr so gesagt). Ist aber leider bisher auch das Einzige, das du du begriffen hast.

235 schrieb:Richtig muss es also heißen: ich glaube, das Gott nicht exisiert, und nicht, es GIBT keinen Gott. Bedienst du dich der letzten formulierung, dann bist Du nunmal direkt in der Beweispflicht.

Du meinst weil er Quatsch erzählt, darfst du noch mehr von ihm Quatsch fordern? Im Quatsch erzählen stehst du ihn damit in Nichts nach. Damit erzeugt ihr beide eine Spirale des Quatsches.

Zu behaupten, dass man faktisch wisse, dass Gott nicht existiert ist Quatsch.

Zu fordern, dass man etwas unbeweisbares beweisen soll ist ebenfalls Quatsch.

Damit hat keiner von euch was vernünftiges gesagt. Das hälst du für eine gute Lösung?

235 schrieb:Er nimmt nur an, wenn es so wäre, dann wäre es so und so, er sagt wenn das Universum weder einen Anfang noch ein Ende hätte, völlig in sich abgeschlossen wäre dann wäre es einfach "da" und hätte somit keinen Schöpfer nötig, da es einfach schon immer da wäre, und unendlich lang bestehen würde, somit wäre da einfach kein Platz mehr für einen Schöpfer.

Aber hat das Universum einen Anfang, dann kann man davon ausgehen das es von einem Schöpfer geschaffen ist, logischerweise, und da das Universum eben DOCH Grenzen kennt also einen Anfang usw. kannst du dir den Rest selber ausmalen, aber wie gesagt, es ging hier nicht um die Sicht Hawkings.

Zitat: "...die klassische Urknalltheorie dahingehend zu modifizieren, dass die Zeit zwar nicht undendlich weit in die Vergangenheit zurückreicht, aber auch keinen klaren Beginn mehr besitzt."

So der Vorschlag Hawkings und Hartles.

Wenn Zeit keinen Verlauf kennt, dann gibt es logischerweise auch keinen Anfang, kein Ende und auch nichts dazwischen. In dem Fall ist der Verlauf der Zeit nur die menschliche Wahrnehmung in Richtung einer Entropiezunahme. Alle Zeitpunkte in der Geschichte des Universums, egal ob Vergangenheit oder Zukunft, existieren demnach gleichberechtigt nebeneinander in einem unveränderbaren Zustand. Es sind nur unterschiedliche Koordinaten in einem Koordinatenystem. Der Urknall ist damit nur ein beliebiger Punkt in diesem Koordinatensystem bei dem bestimmte Bedingungen herrschen.

Gib doch einfach zu, wenn du nicht verstehst, was Hawking sagen will. Aber rede nicht über Dinge von denen du keine Ahnung hast.

235 schrieb: aber wie gesagt, es ging hier nicht um die Sicht Hawkings.

Dann bringe auch keine Zitate von Hawkings, die du nicht verstehst.

235 schrieb:Es wird also nur die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass das Universum völlig in sich abgeschlossen ist, unendlich lang währt ala Viele-Welten-Interpretation (der einzige Trost der euch bleibt) und WENN es so wäre, das DANN kein Schöpfer mehr nötig wäre, eben weil dann das Universum schon immer da gewesen wäre, somit keinen Schöpfer braucht, denn etwas das unendlich währt, schon immer da war, braucht keinen Schöpfer.

Aber so ist es nunmal nicht, die Informationen die wir heute haben zeigen deutlich dass das Universum eben nicht völlig in sich abgeschlossen ist, dass das uns bekannte Universum Grenzen hat und auch irgendwann aufgrund der Gravition ein Ende finden wird, somit nicht unendlich währt.

Viele Worte aus den Kontext gerissen, die du alle nicht verstehst. Ich werde mir hier nicht die Mühe machen Physik-Nachhilfe zu geben. Ich kann es sowieso nicht besser erklären, als in dem Text, den ich in meinen letzten Beitrag zitiert habe. Der bringt alles ziemlich genau auf den Punkt. Nur blöd, dass du damit scheinbar trotzdem überfordert bist.

Das ist mir egal welchen Eindruck es bei dir erweckt hat, denn bevor ich das Zitat postete machte ich klar aus welchem Zweck ich es tue:

235 schrieb:
Diesbezüglich aber auch ein Zitat um das Ganze verständlicher machen zu können


Das das Ganze bei dir einen falschen Eindruck erweckt hat, ist dein Problem, such den Fehler bei dir und lese einfach meine Beiträge aufmerksamer.

Mir ist schon klar, welche Absicht du verfolgt hast. Nur sind Dinge sagen und Dinge tun zwei verschiedene Dinge. Du reißt Aussagen aus dem Kontext und versucht damit deine eingenen falschen Aussagen glaubwürdiger aussehen zu lassen. Nur geht der Schuss nach hinten los, weil du die Aussagen gar nicht verstehst. Ich bezeichne sowas als Pfuschen. Und mir machst du den Vorwurf, dass ich darauf nicht herein falle.

@Commonsense

Warum gehst du nicht einfach auf das sein was ich schrieb? Geh doch einfach auf meine Argumente und meine Fragen ein, statt hier mir irgendwelche Sachen zu unterstellen.

Commonsense schrieb:Meine Ansichten sind nicht gefühlsmäßig, sondern streng rational.

Rational ist aber der Atheismus nicht...mit Logik und Ratio wirst Du jedenfalls den Atheismus nicht aufrechterhalten werden können, und weißt du auch warum? Weil Atheismus irrational ist, jemand der glaubt, er sei das Produkt purer Willkür und einer sinn- und zwecklosen Spontanität ist alles, nur nicht rational.

Zufall ist irrational, und der Determinismus rational, das solltest du nicht verwechseln.

Commonsense schrieb:Ich lasse mich nicht von Dir als gläubig bezeichnen, nur weil Du nicht in der Lage bist, einfachste Zusammenhänge zu begreifen.

Dann bist Du es, der Wahrheiten verbiegt und sich der Realität verschließt, da per Definition nunmal auch der Atheismus schlicht ein Glaube ist, so einfach ist das, du hättest es nur gern anders, das ist das Problem.

Commonsense schrieb:Wahrheiten zu verbiegen

Du bist ja nichteinmal fähig eine simple Definition zu verstehen.

Commonsense schrieb:Ich verlasse mich nur auf Dinge, die ich erfassen kann und die belegt werden können. Ich glaube nicht an Gott, weil es nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Existenz eines solchen gibt. M

Ja? Wie verhält es sich dann mit der Schwarze Energie? Die Tatsache das wir es weder beweisen, noch erfassen, sehen oder messen können, bedeutet nicht, das es nicht existiert! Deiner Logik hernach gibts dann keine Schwarze Energie, obwohl doch aber offensichtlich etwas das Kosmos antreibt...so ähnlich verhält sich das auch mit Gott.

Sehen können wir sovieles nicht, und doch existieren soviele Dinge, die wir nicht sehen können.

Commonsense schrieb:Ich glaube nicht an Gott, weil es nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Existenz eines solchen gibt.

Commonsense schrieb:Ach ja...wenn ich mit Dir diskutiere, dann als User, also spare Dir gefälligst den Hinweis darauf, was ich als Mod wissen und dürfen sollte.

Naja ich erwarte von einem Mod, das wenn er anderen etwas unterstellt dann auch die Definition von dem was er einem unterstellt kennt...offensichtlich tust du es ja nicht, wie sonst ist sich das zu erklären, das du mir "getrolle" vorwirfst? So das wars dann auch von mir endgültig.

//Da ich das nicht so stehen lassen kann und das was an mich adressiert ist nicht unbeantwortet lassen will, noch dieser Beitrag:
@Labor-Ratte

Ich schrieb:

235 schrieb:Er nimmt nur an, wenn es so wäre, dann wäre es so und so, er sagt wenn das Universum weder einen Anfang noch ein Ende hätte, völlig in sich abgeschlossen wäre dann wäre es einfach "da" und hätte somit keinen Schöpfer nötig

Hawkings:

Man könnte sagen: Die Grenzbedingung des Universums ist,dass es keine Grenze hat. Das Universums wäre völig in sich abgeschlossen und keinerlei äußeren Einflüssen unterworfen. Es wäre weder erschaffen noch zerstört. Es würde einfach SEIN" (Hawking 1992,178)

Und folgendes markiert nur eine Zusammenfassung des Autors:

Hawking zieht aus dieser möglichen Abgeschlossenheit des Kosmos die theologische Konsequenz: "Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfergott geschaffen worden sei. Doch wenn das Univerums wirklich völlig in sich abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende. Es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?" (Ebd. 183f.)

Es bleibt also bei dem was ich schon schrieb, was genau soll also jetzt an meiner Zusammenfassung falsch sein? Hirn einschalten!

Labor-Ratte schrieb:Wenn Zeit keinen Verlauf kennt, dann gibt es logischerweise auch keinen Anfang, kein Ende und auch nichts dazwischen. In dem Fall ist der Verlauf der Zeit nur die menschliche Wahrnehmung in Richtung einer Entropiezunahme. Alle Zeitpunkte in der Geschichte des Universums, egal ob Vergangenheit oder Zukunft, existieren demnach gleichberechtigt nebeneinander in einem unveränderbaren Zustand.

Dir ist aber schon klar, das dies alles hypothetisch ist und dies alles nur eine: Was wenn, dann so...Annahme darstellt?

Labor-Ratte schrieb:Wenn Zeit keinen Verlauf kennt, dann gibt es logischerweise auch keinen Anfang,

Ja WENN, fällt dir was auf? Der Hawking versucht da in dem Text ein unendlich immer währendes Universum zu postulieren das keinen Anfang hat, so das darin kein Platz mehr für einen Schöpfer ist, das ist, was der Text meint.

Die heutigen Erkenntnisse zeigen aber: Der Urknall markiert die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit...egal was Hawkings meint, spekulationen ersetzen keine Fakten! Das mal zur Physik-Nachhilfe.

Kurz: Der Urknall markiert den Anfang von Allem was wir kennen, somit bleibt die Folgerung Hawkings richtig, hat das Universum einen Anfang, dann kann man davon ausgehen, das es von einem Schöpfer geschaffen wurde, hingegen sein Postulat es hätte keinen Anfang und das Kosmos sei völlig in sich abgeschlossen nicht verifizierbar ist und nichts anderes außer eine Spekulation darstellt, das du das nicht verstanden hast, zeigt eher, das Du keine Ahnung hast.

Labor-Ratte schrieb:Gib doch einfach zu, wenn du nicht verstehst, was Hawking sagen will.

Ich habe sehr wohl verstanden, ich befürchte nur, das du es nicht verstanden hast und nich fähig bist, Fakten von Spekulationen zu unterscheiden :)

@235

Du behauptest, dass der Urknall die These widerlegen würde, dass das Universum keinen Anfang und keinen Rand hat.

Nur beschäftigt sich der ganze Text damit zu erklären, dass der Urknall nicht zwangsläufig der Anfang ist, da er seines Vorschlags nach nicht den Beginn der Zeit darstellt. Es ist nur der höchstmögliche Zeitkoordinatenverlauf in Richtung der Vergangenheit (von uns aus gesehen), was fälschlicherweise meist gleichgesetzt wird. Er formuliert glasklar, dass seine These eine Modifikation der Urknalltheorie ist. Daher kann der Urknall diese These auch nicht widerlegen, da er fundamentaler Bestandteil dieser These ist. Ist mir unbegreiflich, dass du das nicht verstehen kannst. Du argumentierst immer wieder mit dem Standardmodell der Urknalltheorie, obwohl Hawking sich im Text für die von ihm genannte Modifikation ausspricht und auf dieser Modifikation seine ganze Argumentation aufbaut.

Deine Interpretation wird auch noch dadurch absurd, dass sich Hawkings gegen die Existenz eines Schöpfergottes ausspricht. Die Modifikation, die Gott ausschließen würde entspringt immerhin seiner eigenen Idee. Nach deiner Argumentation müsste er eigentlich das Gegenteil annehmen.

Hier geht es auch nicht darum, ob Hawking mit seiner These Recht hat oder nicht. Das kann wie im Text zu lesen ist nur eine Vereinheitlichung der Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik zeigen. Er sagt also selbst, dass seine These noch nicht belegt werden kann und auch ich habe nie etwas anderes ausgesagt. Hier gehts darum, dass du den Textinhalt und damit seine Aussage vollkommen falsch wieder gibst und überhaupt gar nichts davon verstanden hast. Das Einzige was irgendwie bei dir hängen blieb ist, dass Hawkings eine Art Entweder-Oder-Aussage macht, mit darauf aufbauenden Folgerungen. Du hast aber weder verstanden, was das Entweder noch was das Oder eigentlich ist.

Du schnappst ein paar Begriffe aus dem Text auf und bastelst dir daraus irgendwas zusammen, dass nur entfernt irgendetwas mit den Aussagen Hawkings zu tun hat.

Da bei dir jedes Textverständnis fehlt und du von der Materie überhaupt keine Ahnung hast, wäre für mich eine weitere Diskussion mit dir auch sinnlos.

Labor-Ratte schrieb:"Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfergott geschaffen worden sei. Doch wenn das Univerums wirklich völlig in sich abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende. Es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?"

Die Fragestellung ist schon absurd. :D Denn die Frage nach Gott oder dem Sinn unseres da seins beantwortet auch ein ewiges Universum nicht. Gott ist natürlich auch in einem ewigen Universum nicht einfach verschwunden.
Nochmal: Wissenschaft und Religion sind zwei Paar Schuhe die nichts miteinander zu tun haben, da wir verschiedene Fragen an sie stellen. Und die jeweils andere diese Fragen nicht beantworten kann.

@McMurdo

Ich denke das es so gemeint ist:

In einem Universum das einen Anfang hatte (gehen wir von unserem Universum aus, das die Urknalltheorie stimmt und unser Universum das Einzige "ever" ist) - ist es mehr als unwahrscheinlich das bei nur einem Versuch alles passt, bzw. das es weder kolloabiert, noch sich zu weit ausbreitet, und vieles mehr einfach immer passen/perfekt funktionieren musste - bis hin zur Entstehung des Lebens (sagen wir in unserem Fall 9,7 Milliarden Jahre nach t=0).
Somit wird ein schöpferischer Akt dort sehr wahrscheinlich.

In einem ewigen Universum gab es ja keinen Anfang - folglich gibt es dort ewige Veränderung - und das relativiert/minimiert die Wahrscheinlichkeit eines schöpferischen Aktes (es gibt kein t=0 und somit wurde ggf. unendlich lange gewürfelt).

@235

Irrational ist es, dort, wo man nicht weiter weiß, einem übermächtigen Wesen die Verantwortung zuzuschreiben. Von diesem Vorwurf schließe ich auch einen Haswkins nicht aus.
Ich lese allerdings aus seinen Ausführungen, dass er dies nur als Annahme in den Raum stellt, weil er eben nicht der Meinung ist, dass der Urknall der Beginn war und unser Universum aus dem "Nichts" entstanden ist. Er nutzt die Erwähnung von Gott eher als Hinweis darauf, dass diese Urknall-Theorie, bei der es vor dem Urknall "Nichts" gab, nicht stimmen kann.

Hätten alle Wissenschaftler dort, wo sie keine Antwort haben, stattdessen Gott eingesetzt, wären viele Entdeckungen nicht gemacht worden und tatsächlich gibt es Beispiele dafür, dass Mathematiker vergangener Epochen eigentlich schon kurz vor der Lösung standen und den Schritt nicht gegangen sind, weil sie Gott in ihrer Rechnung hatten.

Ich habe keine Lust, diesen Definitions-Lesart-Marathon weiter zu betreiben. Ich finde, dass Du in den vergangenen Beiträgen stets entweder die Definition in Deinem Sinne, oder das Geschriebene anderer Diskussionsteilnehmer so ausgelegt hast, dass sie der Definition entsprechen. Richtig war es in beiden Fällen nicht.

Ich bin auch kein Physiker, verstehe aber die Dunkle Energie als "Rechengröße". Will sagen: Man kann die Dunkle Energie nicht selbst, aber ihre Auswirkung berechnen und sie damit rechnerisch nachweisen.

Wenn Du das mit Gott hinbekommst, dann kannst Du Dir sicher großen Ruhm in der Welt der Wissenschaft erarbeiten.

Micha007 schrieb:Nun, was man nicht belegen/beweisen kann, existiert nun mal nicht.

Liebe ist dann auch nur ne dämliche Erfindung von irgenwelchen Phantasten.