Bewirkt der Glaube an Gott auch Gutes?

@sin7
"ich meine damit, dass man irgendwann versteht, dass das alles wahr ist was da drin steht. nicht weil man sich das total gerne einreden will, sondern weil's komischerweise einfach so ist xD. ich kann das wirklich nicht beschreiben"

Du wirst lachen ... da kann ich sogar sehr gut verstehen: dieses Wissen mit dem ganzen Wesen. Man weiß einfach: so ist es richtig.
Auch wenn man es nicht erklären kann.

@Negev

Jain, würde ich sagen. Man stellt Fragen und sucht nach Antworten, aber ein Modell, eine These, erstellt man erst, wenn man ein erstes Muster erkennen kann. Du jedoch hast in dem Beitrag, auf den ich mich bezog, eine Erklärung gegeben, an die Du, nach Deinen eigenen Worten, glaubst. Das ist nicht unbedingt, was die Wissenschaft voran treibt. Das würde eher dazu führen, dass Du nur nach Belegen suchst, die diese bereits vorgefasste Ansicht bestätigen und solchen, die ihr widersprechen verwirfst. Genau das machen nämlich sogenannte Wissenschaftler, die für religiöse Einrichtungen tätig sind.

@sin7

sin7 schrieb:Was meinst du denn, warum ich immer noch gläubig bin und an der Sache festhalte? Diese ganze Sache ist einfach so unfassbar krass, dass mir mein 23-jähriger alter Verstand mir immer wieder sagt: Das kann nicht sein. Das ist ein Prozess, der glücklicherweise immer mehr zu Ende geht :)

Wenn dem wirklich so ist, dann solltest du dich mit Begriffen wie Beweis und Wissen zurückhalten. Beweis und Zweifel schließen sich gegenseitig aus. "Das kann nicht sein" ist so ein Zweifel.

sin7 schrieb:Ist es auch nicht wirklich. Schwer zu beschreiben. Das ist nicht einfach, weil du was erlebt hast - Sondern du lebst diese Wahrheit. Du bekommst deine eigene, übernatürliche Bestätigung.

Dann nenn es auch nicht so. Man könnte es doch z.B. als "feste Überzeugung" bezeichnen. Oder? Kommt dem was du beschreibst denke im am nächsten. Oder ist das nicht absolutistisch genug? Du beschreibst es ja selbst so, dass die Begriffe Beweis, Wissen oder Wahrheit nicht so wirklich darauf passen. Siehst es ja mitlerweile selbst. Warum benutz du die Begriffe dann noch so entgegen ihrer Bedeutung?

sin7 schrieb:Ich weiß was du meinst, ich kenne solche Situationen. Deswegen sage ich dir, dem ist nicht so :) Aber diese Diskussion wäre sinnlos weiterzuführen

Wenn du eine Unterscheidung machen kannst und sagen kannst "dem ist nicht so," dann weißt du nicht, was ich meine.

Wenn man es sich vollständig eingeredet hat, dann kann man es eben nicht mehr selbst unterscheiden. Dazu ist der Betroffene gar nicht mehr in der Lage. Das ist mitleirweile sehr gut wissenschaftlich untersucht worden. Es ist z.B. möglich komplette Erinnerungen zu fälschen. Der Betroffene ist nicht in der Lage diese falschen Erinnerungen von echten zu unterscheiden. Wenn es dir also wirklich gelungen ist dir das selbst vollständig einzureden, dann ist es dir unmöglich das selbst zu beurteilen. Das könnte höchstens ein Facharzt mit entsprechender Ausbildung und selbst für die ist mitunter nicht so einfach. Das ist noch nicht einmal ne psychische Erkrankung. Jeder ist in der Lage sein Bewusstsein und Unterbewusstsein dermaßen zu beinflussen bzw. zu betrügen.

Commonsense schrieb:ein Modell, eine These, erstellt man erst, wenn man ein erstes Muster erkennen kann.

Ich kann nur wissenschaftliche Ergebnisse zusammentragen. Für das erkennen von Mustern und dem Entwickeln neuer Modelle fehlt mir der akademische Grad. Aber auch ein Nicht-Akademiker stellt sich diese Fragen. Da ist es doch Legitim, auch unqualifizierte Gedanken zu entwickeln - ohne gleich Fanatismus zu unterstellen...

Commonsense schrieb:Das würde eher dazu führen, dass Du nur nach Belegen suchst, die diese bereits vorgefasste Ansicht bestätigen und solchen, die ihr widersprechen verwirfst.

Sehe ich nicht unbedingt so. Du unterstellst mir das meine Meinung so gefestigt ist, das ich sie nicht ändern kann. Warum das?
Dann gibt es noch Fälle bei denen Leute ihre Theorien Überprüfen und dann etwas anderes Feststellen.

Labor-Ratte schrieb:Wenn dem wirklich so ist, dann solltest du dich mit Begriffen wie Beweis und Wissen zurückhalten. Beweis und Zweifel schließen sich gegenseitig aus. "Das kann nicht sein" ist so ein Zweifel.

Quatsch

Nehmen wir an du siehst heute einen Drachen - vor deinen Augen. Im ersten Moment bist du total euphorisch, fasziniert und freust dich vielleicht. Dann fliegt er weg. Denkst du nicht, dein Verstand wird dir anschließend trotzdem vorspielen, dass du dir das alles eingebildet hast? Das ist einfach viel zu krass, um wahr zu sein

Labor-Ratte schrieb:Warum benutz du die Begriffe dann noch so entgegen ihrer Bedeutung?

Ich benutze die Wörter, die für mich persönlich in dem Moment gut hineinpassen. Kann schon sein dass da manchmal wirrwarr bei rauskommt, weil oft überlege ich nicht all zu lange

Labor-Ratte schrieb:Jeder ist in der Lage sein Bewusstsein und Unterbewusstsein dermaßen zu beinflussen bzw. zu betrügen.

Ja, stimmt wohl. Also musst du damit leben können, wenn ich dir sage, dass du dir dein vergangenes Leben so weit eingeredet hast, dass du gar nicht mehr anders kannst, als an einen Gott zu glauben. Verständlicherweise :)

@Negev

Ich unterstelle Dir gar nichts, ich schrieb ausdrücklich, dass es so scheint.

Wenn Du mich nach der wissenschaftlichen Herangehensweise fragst, antworte ich, soweit ich das kann, denn ich bin ja auch nur Laie.
Was davon Dich anspricht, entscheidest Du, nicht ich.

@Commonsense

Commonsense schrieb:"Schwierig, denn der Glaube ist nun einmal mit der Religion verbunden. "

Das stimmt nur teilweise. Die primäre Bedeutung von Glaube ist folgende:

gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung

http://www.duden.de/rechtschreibung/Glaube

Auch deine Überzeugung beruht nicht auf Fakten oder Beweise, sondern auf eine Annahme, und das wird nunmal als Glaube definiert, dem wirst du dich nicht verschließen können, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst.

Commonsense schrieb:Urknall

Dir ist aber schon klar, das der Urknall eher FÜR einen Schöpfer spricht statt dagegen? Bzw. dass dass uns bekannte Weltall einen Anfang hatte (Urknall).

Gerade ein deterministisches Universum DEUTETstark auf einen Schöpfer hin der alle Variablen so justiert hat damit dann letztendlich darin Leben entstehen konnte, genau hierauf zielt das ab. Auch dass das uns bekannte All einen Anfang hatte (Urknall) so auch die Beryllium-Barriere (welcher zusätzlich diese Annahme bestärkt), und auch die Naturgesetzte die so dermaßen fein aufeinander abgestimmt sind lassen auf einen Schöpfer deuten.

Es ist also nicht so, das es "unwahrscheinlich" wäre das es einen Schöpfer gibt, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. In keinem Fall wird man jedenfalls einen Schöpfer objektiv auschließen können aufgrund (!) den Gegebenheiten (!) und nicht (!) deshalb, weil die "nichtexistenz" Gottes nicht zu belegen wäre. Es sind die Gegebenheiten die diese Annahme zulassen.

aber @Labor-Ratte

nicht dass du mich falsch verstehst, dass ich mir bewusst Gott eingeredet habe weil ich unbedingt glauben wollte dass da was ist. Ich meinte eher, dass ich mir bei den kleinsten Aspekten Gott eingeredet habe (sei es die Tür geht auf, oder der Wind weht auf einmal ziemlich stark, oder ich kriege komischerweise einen parkplatz obwohl das sonst nie der Fall war....steckt Gott dahinter? will er gerade etwas von mir? Hat das einen grund?)

@Mrs.Spock

Mrs.Spock schrieb:Wieso glaubt ein erwachsener gebildeter Mensch an das, was vor Jahrtausenden in ein Buch geschrieben wurde?

Das hängt daran, was das Lesen dieses Buches ausgelöst hat oder eben nicht ausgelöst hat. Man kann das nicht von einem Menschen auf den anderen übertragen. Es hängt auch daran, welche Menschen einem begegnet sind. Woher die Neugier danach und das Vertrauen darauf kommt, kann man nicht erklären: Man käme sonst dahin, eine Art Notwendigkeit für den "richtigen Weg" zu belegen. Die Entscheidung für (oder gegen) den Glauben ist aber immer eine Entscheidung in Freiheit. Du weißt wahrscheinlich, daß es hoch Gebildete zu allen Zeiten gegeben hat, die tief gläubige Christen waren/sind? Für heute: Professoren in Harvard, Princeton, Oxford, Paris... Ebenso hat es immer welche derselben wissenschaftlichen Kategorie gegeben, die sich als Atheisten oder als Agnostiker verstanden. Man kann Gläubigkeit nicht am Bildungsstand festmachen. Vom Glauben erfaßt zu sein sehe ich als ein überhaupt nicht selbstverständliches Glück an. Aber jegliche Art von Hybris gegenüber Mitmenschen, die nicht gläubig sind, ist völlig fehl am Platz. Gläubige sind nicht "die besseren Menschen". Dankbarkeit für und Verbundenheit mit dem Glauben ist etwas ganz anderes als ein überhebliches Gefühl gegenüber Nicht-Gläubigen: eben weil man weiß, wie brüchig der Weg war, dahin zu kommen.

Mrs.Spock schrieb:Ist es denn wichtig was in einem Buch geschrieben steht?

Wichtig ist in meinen Augen, was das Lesen des Buches mit dir macht, nicht der wörtliche Text. Daß es um den Geist desselben geht, sieht man schon daran, daß es Tiefgläubige gibt, die gar nicht gut lesen können bzw. es kaum tun. Wie sollte auch Gläubigkeit den Gelehrten vorbehalten sein? - Das Wort "wichtig" ist auch nicht leicht zu verstehen, denn man muß ja fragen: wichtig wofür? Für mein gutes Auskommen? Für meine körperliche Gesundheit? Für meine Seele?

Mrs.Spock schrieb:Ist es nicht wichtiger human zu sein und so zu leben?

Das klingt so, als säße man als Glaubender in so einer Art Gefängnis von Vorschriften und würde sich am liebsten immer anders verhalten. Für mich ist die Lebensweise nach dem Neuen Testament aber die humane Lebensweise schlechthin. Ich muß dazu sagen: Dabei lasse ich mich auf gewisse Aussagen aus dem Neuen Testament nur deswegen ein, weil ich im Übermaß festgestellt habe, daß das Vertrauen trägt. Es trägt nicht nur da, wo ich verstehe.

Mrs.Spock schrieb:Ist der Humanismus nicht die Moral unserer Zeit?

Den Maßstab meines Handelns entnehme ich nicht den Normen unserer Zeit. Das kann man eigentlich nur, wenn man meint, mit dem Ablauf der biologischen Lebensspanne sei auch "alles zu Ende".

Mrs.Spock schrieb:Wieso stören sich fast alle Religionen z.B. an Homosexualität?

Das weiß ich nicht. Es ist aber Fakt. Ich weiß nicht, wie ich mich gegenüber dem Glauben verhielte, wenn ich homosexuelle Neigungen verspürte. (Solche kenne ich tatsächlich nicht mal im Ansatz.) Es ist aber nach meinem Verständnis für die christliche Botschaft ein nebensächliches Thema, das nur aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen ausgerechnet in unserer Zeit plötzlich dauernd auf der Bildfläche ist. Es stimmt, daß die Bibel nur ganz wenige, dafür aber um so entschiedenere Worte zu dem Thema enthält. Verlange nicht von mir, diese zu erklären, ohne zu der billigen Ausrede unserer Zeit zu greifen, diese Äußerungen seien eben "nur historisch zu erklären" - was die Bibel der Relativität und unserem Urteil unterwürfe. Viel wichtiger ist, daß trotz dieser Worte sich die Botschaft Jesu Christi an alle wendet. Wie sollte ich erklären können, was Homosexuelle angeht? Kenne nicht auch ich Neigungen, die im Widerspruch zum Anspruch der Bibel zu stehen scheinen? Statt sich mit Urteilen über Homosexuelle zu überheben, sollte jeder lieber mal über seine eigene Lebenswelt nachdenken. (Das ist übrigens biblisch...)

Mrs.Spock schrieb:Warum wollen sich ALLE Religionen in das Leben der Menschen einmischen?

Einmischen? Leben heißt für den Glaubenden eigentlich: mit dem Glauben als Grundlage in dem Hier und Jetzt leben. Einmischung in dieses in meinen Augen gesunde Verhältnis findet dabei von allen möglichen Seiten durch alle möglichen Anreize und Anfechtungen statt. Es gibt nicht "den Glauben am Sonntag und das wahre Leben von Montag bis Sonnabend". Und auch Glaubende machen Mist, über den sie sich abends ärgern.

Mrs.Spock schrieb:Ich habe so viele Fragen und bekommen keine Antworten darauf, die mir logisch und erklärend erscheinen (solche, die ich akzeptieren kann) ...

Ich bilde mir nicht ein, Antworten gegeben zu haben, die du akzeptieren kannst. Aber es sind Antworten, die ich aus meinem Leben mit dem Glauben heraus geben kann. Sagen wir es so: Mich hat das Leben so geführt, daß mir diese Antworten kommen. Und ja, ich habe einen Beruf, in dem ich sehr viel mit anderen Menschen zu tun habe und in dem auch die Ratio einen Spitzenplatz einnimmt. Aber die Logik darin ist eine andere als die vielleicht von dir in diesen Antworten erhoffte. Was schlüssig eingesehen ist, kann als "erledigt" gelten. Glaubenssicherheiten sehen aber ganz anders aus. Argumentativ kann dich kein Mensch überzeugen, daß du - schon gar nicht, was du - glauben "mußt".

235 schrieb:Auch deine Überzeugung beruht nicht auf Fakten oder Beweise, sondern auf eine Annahme, und das wird nunmal als Glaube definiert, dem wirst du dich nicht verschließen können, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst.

Nein, sie fußt vielmehr auf dem Fehlen jeglicher Beweise und Fakten und ist genau deswegen kein Glaube, sondern eben nicht daran glauben - auch Du kannst das drehen und wenden, wie es Dir passt. Davon wird es nicht richtig. Es scheint mir, dass Menschen, die selbst glauben, es einfach nicht verwinden können, dass es andere gibt, die das nicht machen.

235 schrieb:Dir ist aber schon klar, das der Urknall eher FÜR einen Schöpfer spricht statt dagegen? Bzw. dass dass uns bekannte Weltall einen Anfang hatte (Urknall).

Nein, ist es nicht. Und offenbar auch keinem Astrophysiker. Die sehen das nämlich anders und gerade deren Urteil wäre für diese Aussage von Dir eminent wichtig.

Wir Du selbst schreibst, beschreibst die Urknall-Theorie den Beginn des uns bekannten Universums, sagt aber nichts darüber aus, was vor dem Urknall war. Daher, und das habe ich hier schon mehrfach geschrieben, spricht sie nicht für einen Schöpfer und auch nicht für eine andere Variante. Wir wissen es einfach (noch) nicht. Nicht mehr, nicht weniger.

Wie üblich ist bei Dir der Umstand, etwas nicht zu wissen gleichbedeutend mit einem Argument für die Schöpfung. Wir wissen es nicht, also war es Gott...

@Commonsense

Du kannst deine Überzeugung nicht beweisen, nämlich die Überzeugung das es keinen Gott gibt, somit ist es Glaube, so wird das nunmal definiert auch wenn du dich dem verschließt.

Commonsense schrieb:Nein, ist es nicht.

Doch das ist es und dass das Universum einen Anfang hatte sagt schon so einiges aus.

Wäre das uns bekannte Universum völlig in sich abgeschlossen, hätte es keine Grenzen, weder Anfang noch Ende, dann erst wäre Gott irrelevant, da dann kein Platz mehr für einen Schöpfer wäre und ich könnte deine Meinung nachvollziehen, aber so ist es nunmal nicht und deshalb kann man sich dem auch nicht verschließen und einen Schöpfer auschließen oder meinen Gott sei ein "hirngespinnst".

Commonsense schrieb:sagt aber nichts darüber aus, was vor dem Urknall war

Was vor dem Urknall war, entzieht sich per Definition einer experimentellen Überprüfung, von daher ein komplett sinnloser Ansatz, wir wissen nur von diesem einen Universum und seinen Beschaffenheiten und die lassen nunmal die Annahme zu, das Alles was wir kennen von einem Schöpfer geschaffen wurden ist.

Diesbezüglich aber auch ein Zitat um das Ganze verständlicher machen zu können:

„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?" - Hawking.

Wikipedia: Stephen Hawking#Popul.C3.A4rwissenschaftliche Schriften und Rezeption

Da ersteres zutrifft, kann man sich den Rest selber ausmalen.

Commonsense schrieb:Und offenbar auch keinem Astrophysiker.

Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Aber einen will ich dir dennoch nennen obwohl du einen logischen Fehlschluss begangen hattest: Lesch

Commonsense schrieb:Wie üblich ist bei Dir der Umstand, etwas nicht zu wissen gleichbedeutend mit einem Argument für die Schöpfung. Wir wissen es nicht, also war es Gott...

Eben nicht, ich sage nur, das man Gott aufgrund den GEGEBENHEITEN postuliert und nicht weil man das gern so hätte, es sind die Gegebenheiten die diese Annahmen zu lassen, ich spreche hier von Dingen die man WEIß und nicht von Dingen, die man NICHT weiß, es sind die Dinge die wir wissen, die diese Annahme zulassen.

@sin7

sin7 schrieb:Quatsch

Nehmen wir an du siehst heute einen Drachen - vor deinen Augen. Im ersten Moment bist du total euphorisch, fasziniert und freust dich vielleicht. Dann fliegt er weg. Denkst du nicht, dein Verstand wird dir anschließend trotzdem vorspielen, dass du dir das alles eingebildet hast? Das ist einfach viel zu krass, um wahr zu sein

Kein Quatisch.

Auch in deinem Beispiel ist das kein Beweis für die Existenz eines Drachen. Es könnte genau so gut sein, dass dieser Drache eine Halluzination war. Das kann ich von alleine gar nicht ausschließen und bräuchte noch andere Beweise z.B. jemand anderen, der meine Sichtung bestätigt, ein Foto oder Ähnliches. Ein Beweis muss immer objektiv sein und kann nicht auf einer subjektiven Erfahrung beruhen. Ich muss alle anderen Möglichkeiten ausschließen können. Es ist zwar so, dass man im Regelfall davon ausgeht, dass die eigenen Erlebnisse wahr sind, aber eigentlich ist das ein Trugschluss, der nicht immer stimmen muss.

Wahrheit und Beweisbarkeit sind übrigens zwei Dinge, die getrennt zu sehen sind und die du hier fälschlicherweise in einen Topf wirfst. Nicht alles was wahr ist lässt, sich immer praktisch beweisen. Selbst wenn der Drache wirklich existiert hat und ich ihn tatsächlich gesehen hätte, ist das immer noch kein Beweis. Du solltes dich wirklich mal damit auseinandersetzen, was das Wort Beweis eigentlich bedeutet, da du es immer falsch benutzt. Da bist du aber auch leider nicht der Einzige.

sin7 schrieb:Ich benutze die Wörter, die für mich persönlich in dem Moment gut hineinpassen. Kann schon sein dass da manchmal wirrwarr bei rauskommt, weil oft überlege ich nicht all zu lange

Ist ja kein Problem, wenn man mal einen falschen Begriff benutzt. Aber du wurdest schon öfter von verschiedenen Leuten darauf hingewiesen, dass die Begriffe in den von dir geschilderten Zusammenhänge falsch sind. Trotzdem benutz du sie immer wieder in den gleichen Situationen und für die gleichen Zusammenhänge. Das ist kein Versehen mehr.

sin7 schrieb:Ja, stimmt wohl. Also musst du damit leben können, wenn ich dir sage, dass du dir dein vergangenes Leben so weit eingeredet hast, dass du gar nicht mehr anders kannst, als an einen Gott zu glauben. Verständlicherweise :)

Das musst du mir nochmal erklären. Ich verstehe den Satz nicht.

sin7 schrieb:nicht dass du mich falsch verstehst, dass ich mir bewusst Gott eingeredet habe weil ich unbedingt glauben wollte dass da was ist. Ich meinte eher, dass ich mir bei den kleinsten Aspekten Gott eingeredet habe (sei es die Tür geht auf, oder der Wind weht auf einmal ziemlich stark, oder ich kriege komischerweise einen parkplatz obwohl das sonst nie der Fall war....steckt Gott dahinter? will er gerade etwas von mir? Hat das einen grund?)

Das musst du dir nicht mal bewusst eingeredet haben. Ich habe ja von Unterbewusstsein geredet. Das ist vom Bewusstsein entkoppelt.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Bestrebungen, wie z. B. Schöpfungslehre gleichberechtigt mit Evolution zu lehren, empfinde ich als höchst bedenklich.

Ja, da kann ich nur zustimmen. Generell hätte ich nichts dagegen, wenn in der Schule alle Religionen als Thema vorgenommen werden würden, aber ihren Inhalt als Wahrheit zu verkaufen, fände ich auch falsch.

Ich erinnere mich noch gut, damals im Religionsunterricht konnten wir entweder die christlich oder muslimische Richtung wählen. Dort erklärten uns dann die Lehrer, die selber Angehörige der jeweiligen Religion waren die Bibel / den Koran und das auf eine, meiner Meinung nach, sehr unsachliche Art und Weise.
Später gab es zum Glück noch "praktische Philosophie" für diejenigen, die sich mit beidem nicht arrangieren konnten, so wie ich zB. Die dortige Lehrerin hat uns Grundwissen über alle Religionen und Unterströmungen, ja sogar Sekten und esoterischen Kram wie Aleister Crowley vermittelt. War auf jeden Fall deutlich aufschlussreicher und sachlicher, als der Unterricht davor.

Commonsense schrieb:Aber ein guter Papst ist in meinen Augen erst derjenige, der endlich die Ablehnung der Verhütung aufgibt und damit Menschen in Afrika und Südamerika eine bessere Überlebenschance bietet.

Soweit hatte ich bei meinem Post vorhin tatsächlich nicht gedacht, aber natürlich, damit hast du vollkommen Recht. Aber dies geht dann vielleicht doch zu konträr mit dem Bild, welches die (meisten) Christen haben und ist daher auch schon wieder eher utopisch.

@235

235 schrieb:Du kannst deine Überzeugung nicht beweisen, nämlich die Überzeugung das es keinen Gott gibt, somit ist es Glaube, so wird das nunmal definiert auch wenn du dich dem verschließt.

Nichtexistenz ist generell unmöglich zu beweisen. Dabei ist es egal, ob es um die Nichtexitenz Gottes geht oder um andere Nichtexistenzen. Deshalb gibt es nur die Möglichkeit, dass derjenige seine Aussage beweisen kann, der behauptet, dass etwas exsitiert. Deshalb sind immer die Gottgläubigen in der Beweislast. Mag zwar unfair klingen, geht aber praktisch gar nicht anders.

Der Unterschied von Theismus und Atheismus besteht übrigens darin, dass es ohne den Theismus den Atheismus als solches gar nicht gäbe. Wenn nie jemand an einen Gott geglaubt hätte, dann würde sich niemand die Frage nach dessen Existenz stellen und es gäbe auch den Atheismus nicht. Der Begriff Atheismus ist daher eigentlich überflüssig und nur nötig, weil es so viele Theisten gibt. An sich macht der Atheismus ja auch keinerlei Aussagen, außer die Gottesfrage zu verneinen. Ich bzeichne den Atheismus zwar auch oft als Glauben, aber eigentlich auch nur aus der Ermangelung eines richtigen Begriffs und weils Sätze sonst oft zu umständlich werden.

Diesbezüglich aber auch ein Zitat um das Ganze verständlicher machen zu können:

„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?" - Hawking.


Wikipedia: Stephen_Hawking#Popul.C3.A4rwissenschaftliche_Schriften_und_Rezeption

Da ersteres zutrifft, kann man sich den Rest selber ausmalen.

Das Zitat ist aber aus dem Zusammenhang gerissen. Hawkings Aussage ist, dass nach der Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenphyik die Zeit in der jetzigen Form ihre Bedeutung verliert und es dann tatsächlich keinen eigentlichen Anfang des Universums und auch keinen Rand gibt, sondern alles immer bestanden hat. Das Zitat ist daher eigentlich eine Aussage gegen die Existenz eines Schöpfers.

Labor-Ratte schrieb:Das musst du mir nochmal erklären. Ich verstehe den Satz nicht.

dass du dir ebenso bewusst oder auch unbewusst im Laufe der Zeit eingeredet hast, dass dein Leben ohne Gott der Wahrheit entspricht und du somit, wie du mir ebenfalls vorwirfst, in dieser Situation gefangen bist

Du kannst Gott keinen Platz geben in deinem Leben
Und ich kann mir Gott aus meinem Leben nicht mehr wegdenken

was wir uns jeweils, bewusst oder unbewusst, eingeredet haben, oder eingelebt haben - sozusagen

Labor-Ratte schrieb:Auch in deinem Beispiel ist das kein Beweis für die Existenz eines Drachen. Es könnte genau so gut sein, dass dieser Drache eine Halluzination war.

Sollte auch kein Beweis sein (ich habe schon öfters geschrieben, dass man Gott nicht BEWEISEN kann. Zumindest nicht so beweisen, dass es für jedermann auf der Stelle nachvollziehbar ist).

Labor-Ratte schrieb:jemand anderen, der meine Sichtung bestätigt, ein Foto oder Ähnliches.

Was erwartest du ihn meiner Situation?
Diese anderen, die meine "Sichtung" (wenn man sie so nennen kann) bestätigen, gibt es nicht. Aber es gibt Leute, welche die selbe Erfahrung gemacht haben. Ein Kumpel hat mir sogar davon erzählt, bevor es mir widerfahren ist. Ich konnte ihn einfach überhaupt nicht nachvollziehen, so wie du mich überhaupt nicht nachvollziehen kannst. Ich habe mir aber gewünscht, dass mir sowas irgendwann mal passiert, weil ich sonst nicht glauben kann. Blinder Glaube, der ausschließlich auf Hoffnung basiert, war/ist halt einfach nicht drin bei mir.

Wieso gibt es diese Leute nicht, die meine "Sichtung" bestätigen? Nun ja, weil sich das alles nicht sichtbar abspielt. Es ist ein persönliches Erlebnis, unbeschreiblich. Gott an sich ist Geist. Es ist ein unsichtbarer Gott.

Deswegen kann man es nicht beweisen. Das muss jeder für sich selbst erfahren. Und in diesem Moment ist es dann einfach echt und du kannst es nicht leugnen.

So wie wenn du Hunger bekommst. Du weißt, du hast Hunger. Es kommt vom leeren Magen. Du brauchst etwas zu Essen. Genau so weißt du, dass Gott ist :)



/edit Erfahrung klingt so punktuell... Es ist mehr ein andauerndes Erlebnis; du lebst es einfach

@Labor-Ratte

Es geht doch nicht um das Zitat! Sondern um die logische Schlussfolgerung dahinter, nämlich das ein Universum das einen anfang (!) hatte die Annahme eines Schöpfers zulässt, hierrum ging es. Ob also das Zitat aus seinem Zusammenhang gerissen wurden ist von den Wiki-Schreibern, spielt hier keine Rolle, ich hab es gepostet damit ich das was ich schrieb verständlicher machen kann.

Labor-Ratte schrieb:Nichtexistenz ist generell unmöglich zu beweisen. Dabei ist es egal, ob es um die Nichtexitenz Gottes geht oder um andere Nichtexistenzen. Deshalb gibt es nur die Möglichkeit, dass derjenige seine Aussage beweisen kann, der behauptet, dass etwas exsitiert. Deshalb sind immer die Gottgläubigen in der Beweislast. Mag zwar unfair klingen, geht aber praktisch gar nicht anders.

In der Beweispflicht ist immer der, der etwas als Fakt ausgibt...wie hier in dem Fall ein Atheist, der meint es gäbe faktisch keinen Gott...

@sin7

sin7 schrieb:dass du dir ebenso bewusst oder auch unbewusst im Laufe der Zeit eingeredet hast, dass dein Leben ohne Gott der Wahrheit entspricht und du somit, wie du mir ebenfalls vorwirfst, in dieser Situation gefangen bist

Du kannst Gott keinen Platz geben in deinem Leben
Und ich kann mir Gott aus meinem Leben nicht mehr wegdenken

was wir uns jeweils, bewusst oder unbewusst, eingeredet haben, oder eingelebt haben - sozusagen

Fehlinterpretation deinerseits. Ich habe nie behauptet, dass es wahr wäre, dass Gott nicht exitiert. Ich habe dir sogar gesagt, dass ich (atheistischer) Agnostiker bin und mich da nicht entgültig festlegen werde.

Ich kann weder die Exitenz, noch die Nichtexistenz Gottes beweisen und das ist auch der Grund, warum ich in Gegensatz zu dir nicht von irgendwelchen Wahrheiten spreche.

sin7 schrieb:Sollte auch kein Beweis sein (ich habe schon öfters geschrieben, dass man Gott nicht BEWEISEN kann. Zumindest nicht so beweisen, dass es für jedermann auf der Stelle nachvollziehbar ist).

Ein Beweis hat aber leider die unangenheme Eigenschaft, dass er objektiv sein muss (und daher für jeden nachvollziebar).

sin7 schrieb:Was erwartest du ihn meiner Situation?

Ich erwarte, dass du es als das bezeichnest, was es ist: Eine "feste Überzeugung" oder einen ähnlichen Begriff.

Von Wahrheit kann man erst dann gesichert sprechen, wenn man es auch wirklich (jedermann) beweisen kann. Das ist auch der Grund warum man sich in der Wissenschaft mit diesen Begriff möglichst zurück hällt und auch ich benutze diesen Begriff deswegen nur spärlich. Ich würde also selbst wenn ich an deiner Stelle wäre nicht von einer Wahrheit oder Ähnlichen sprechen.

sin7 schrieb:Blinder Glaube, der ausschließlich auf Hoffnung basiert, war/ist halt einfach nicht drin bei mir.

Das ist mit Glaube auch nicht gemeint. Man kann auch gute Gründe für einen Glauben haben. Das ergänzt sich gegenseitig und schließt sich nicht aus. Offenbar benutzt du auch das Wort "Glaube" falsch, wenn du es ausschließlich im Sinne von "blinder Glaube" interpretierst. Da ist es auch dann kein Wunder, wenn du dich missverständlich ausdrückst. Benutz die Wörter einfach nur entsprechend ihrer richtigen Bedeutung und keiner wird mehr ein Problem damit haben. Tut mir Leid, aber alles was du mir erzählst erfüllt eher die Bezeichnung "Glaube" (nicht im Sinne von "blinder") oder "Überzeugung" und nichts darüber hinaus.

sin7 schrieb:So wie wenn du Hunger bekommst. Du weißt, du hast Hunger. Es kommt vom leeren Magen. Du brauchst etwas zu Essen. Genau so weißt du, dass Gott ist :)

Hunger kann man aber beweisen. Man kann beweisen, dass dein Magen leer ist und auf bestimmte Weise reagiert und Singnale an dein Gehirn weiter sendet.

@235

Wie oft eigentlich noch? Ich sage nicht, es gibt keinen Gott, sondern dass ich nicht an einen Gott glaube.

Der andere Satz, auf den Du Dich beziehst, war eine Aussage zu meiner Überzeugung. Meine persönliche Überzeugung muss ich aber nicht beweisen, wenn ich nicht behaupte, das etwas nicht existiert, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es so ist.

Und eine Aussage zur Nichtexistenz kann nicht beweisen werden, das ist Dir nur allzu bekannt, weswegen Du auch letztlich immer wieder auf diesen Punkt hinaus willst. Genau aus diesem Grunde habe ich schon zu Anfang darauf hingewiesen, dass man eine solche Aussage nicht treffen sollte.

Beweisen könnte man nur Existenz. Die eines Gottes konnte in den vergangenen 2000 Jahren (ich nehme einfach mal diesen Zeitraum) nicht bewiesen werden. Als Beweis wird allenfalls persönliche Erfahrung angeführt.

Während unser Rechtssystem aus unerfindlichen Gründen dem Augenzeugenbericht das höchste Gewicht zusteht, ist er die niedrigste Form eines Beweises, die in der Wissenschaft bekannt ist. Das liegt daran, dass Menschen, alle Menschen, besonders schlechte Beobachter sind und schon während sie Dinge sehen oder erleben, die sie nie zuvor kennen lernen konnten, eine Entscheidung darüber treffen, was sie vor sich haben.

@235

235 schrieb:In der Beweispflicht ist immer der, der etwas als Fakt ausgibt...wie hier in dem Fall ein Atheist, der meint es gäbe faktisch keinen Gott...

dem stimme ich vollkommen zu :)

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Hunger kann man aber beweisen. Man kann beweisen, dass dein Magen leer ist und auf bestimmte Weise reagiert und Singnale an dein Gehirn weiter sendet

ich glaube , sin7 meinte das Hungergefühl , nicht den Hunger als leeren Bauch.Das Hungergefühl kann man aber wirklich nicht objektiv beweisen.